Wie sollten wir über Spiele reden?

[SpieLama]

Ulrich Blum hat in Weilburg auf der Deutschen Spieleautorentagung einen Vortrag gehalten und zitiert in der Einleitung (ab etwa 02:30) auch Beiträge aus diesem Forum. Er fordert, dass wir (Autoren, Journalisten, Blogger, Forumsnutzer, Redakteure, ...) anders über Spiele sprechen sollten. Wie, verrät er in einem Video des Vortrags ab 18:02. Ihr findet es unter https://www.youtube.com/watch?v=L5A33NKlSzY.

[Sascha 36]

Ehrlich gesagt finde ich am besten wenn das jeder so macht wie er will, jeder hat andere Prioritäten und somit soll auch jeder so drüber reden wie er Lust hat. Wichtig finde ich eher wie man dabei mit anderen Meinungen umgeht, somit sollte es jedem selber überlassen sein und jede Meinung ist in dem Fall auch okay.g Für manche sind Spiele Anhäufungen von Mechanismen, für andere Erlebniswelten, alles okay und nichts davon wertet wirklich ein Spiel ab.

[ErichZann]

Ich spiel Spiele lieber als drüber zu reden :-D

[Florian-SpieLama]

Es ging ja nicht nur darum, wie wir über Spiele reden sollten, sondern auch wie Autoren ihre Spiele designen sollten (damit man überhaupt, wie von ihm gefordert, über die Spiele reden kann).
Ich würde ihm da recht geben und merke zumindest, dass er bei meinem Spielverhalten den Nagel auf dem Kopf trifft und vermutlich bin ich da nicht allein.

Reden: Ich schaue sehr gerne Tom Vasel. Ein Grund ist sicherlich die Begeisterung für Spiele die er ausstrahlt und wie er von ihnen erzählt. Oft geht es bei ihm um das Gefühl und die Geschichte, die ein Spiel erzählt. Es werden nicht die Mechanismen auseinander gepflückt, sondern es geht darum wie cool die Fähigkeiten sind, die die Charaktere haben oder, dass es sich wirklich so anfühlt, als ob man mit einem Raumschiff das All erkundet.
Jetzt ist der Dice Tower auch sehr erfolgreich. Das mag an vielem liegen, aber ich glaube auch unter anderem daran. Viele Leute wollen nicht die Mechanismen erklärt und zerpflückt haben, sondern die wollen mit Monster sich in Tokyo prügeln, eine Geschichte erleben und mit Hilfe der Götter die Vormacht erringen. Und sie wollen wissen, ob diese Gefühle rüberkommen.
Wenn ich jetzt sage: "Man spielt Aktionskarten und die kommen auf verschiedene Ablagestapel und ich darf nur einen davon aufheben" würde ich schätzen hat das viel weniger Sog-Wirkung.

Spielen: Ich würde auch sagen, dass ich Spiele, die eine gute Geschichte erzählen, mich viel mehr begeistern, als mechanisch ausgefeilte Strategie-Spiele.
Natürlich habe ich Mombasa und ich finde es echt gut und würde es sehr gern wiederspielen. Aber richtig umgehauen hat mich T.I.M.E-Stories, Winter der Toten oder Robinson Crusoe oder auch Blood Rage oder RuneWars. In das Thema einzutauchen, sich allein an den Anblick des Spiels erfreuen, Entscheidungen innerhalb des Themas zu treffen und sich wie jemand in der Welt des Spiels zu fühlen, gibt nochmal einen Schub, der das Spiel nochmal attraktiver macht.
Auch hier bin ich nicht alleine denke ich, weil die aktuellen Knaller eben Pandemic Legacy und T.I.M.E-Stories, oder auch Blood Rage und Mysterium sind. Und keines dieser Spiele ist aus deutscher Hand.
Auch Hunter hat bei dem News die These aufgestellt (die er auch wiederum an anderer Stelle vernommen hat) das die große Zeit der "German-Games" für den Moment wohl vorbei ist. Zumindest international, was sich auch in Preisen wiederspiegelt in denen deutsche Autoren weniger berücksichtigt werden als früher.

Wie wer über Spiele redet, sehe ich wie Sascha, sollte jeder selber wissen. Aber ich glaube, dass die Richtung eher in thematisch-dichte UND mechanisch gute Spiele geht. Diese Hybriden wie Blood Rage. Daher ist es vielleicht für Autoren eine Überlegung wert mehr auf das Thema, das Gefühl und die Geschichte zu legen und wir sollten dem auch Rechnung tragen, indem wir auch soetwas berücksichtigen, wenn wir über Spiele reden.

Bei mir geht es jetzt allerdings nur ums "gefallen", in dem Vortrag steckt ja noch ein tieferer Sinn dahinter. Aber die Forderung bleibt dieselbe: Bitte mehr Thema, Gefühl und Geschichte!

[BGBandit]

Ich finde er gibt gute Denkanstöße, über die man zumindest mal nachdenken sollte. Daumen hoch von meiner Seite

[Sascha 36]

Für mich klingt es als wär die Szene in dem Punkt in einer Krise und das finde ich absolut nicht, soviel neue Spiele wie heutzutage kommen führen schon mal dazu das man sagt " ist ein Deckbuilder " oder " Workerplacement " um schnell ein Bild zu bekommen wie sich das Spiel spielt.
Für mich ist es ein überzogener aufgezwungener Blick auf Spiele der mir persönlich nicht zusagt und dem ich auch nicht wirklich zustimmen kann.
Erzählt mir zB minutenlang jemand etwas über die tolle Thematik von Terra Mystica ( was ich großartig finde) so bin ich eher enttäuscht wenn ich es am Ende spiele und ein abstraktes Spiel vor mir habe wo das Thema keine große Rolle spielt.

[Florian-SpieLama]

Deswegen sagt er ja, dass gerade die Autoren mehr das Thema einbinden, damit auch ZURECHT über die Geschichten, das Thema und dessen Einbindung im Spiel geredet wird.
Wie über schon vorhandene Spiele geredet wird ist zwar auch ein Kritikpunkt im Vortrag, aber viel wichtiger ist der Rückschluss, dass viele Spiele es gar nicht anders zulassen.

[Peterlerock]

Für mich klingt es als wär die Szene in dem Punkt in einer Krise und das finde ich absolut nicht, soviel neue Spiele wie heutzutage kommen führen schon mal dazu das man sagt " ist ein Deckbuilder " oder " Workerplacement " um schnell ein Bild zu bekommen wie sich das Spiel spielt.
Für mich ist es ein überzogener aufgezwungener Blick auf Spiele der mir persönlich nicht zusagt und dem ich auch nicht wirklich zustimmen kann.

Was redest du denn da?

Du bist überhaupt nicht angesprochen.
Das ist ein Vortrag von einem Autor für Autoren, auf einer Autorentagung.

Du kannst über Spiele reden, wie du willst.
Was Ulrich Blum sagen will, schränkt das überhaupt nicht ein.
Er wünscht sich lediglich, dass Autoren ein bisschen mehr Story/Thema/etc und ein bisschen weniger kalte Mechanik bieten.
Damit die Leute wieder mehr von einem "Erlebnis" sprechen können, und weniger von der Siegpunkte-Optimier-Maschine 08/15-3.
Oder so.

Edit: Diesbezüglich ist auch der Titel dieses Themas etwas unglücklich gewählt.
Nicht "wir" und nicht "sollen".

[Golbin]

Hallo,

Ich habe mir den Beitrag angesehen. Ich schaue nur selten Videos und hätte auch hier einen Podcast besser gefunden. Das Bild brauche ich nicht wirklich.

Als ich den Anfang gesehen habe, dachte ich "Hm, was wird das?" Dann kamen viele Beispiele. Je länger ich das Video sah, desto weniger verstand ich es. Es wurde auf Abstraktion eingegangen. Viele Klassiker sind abstrakt: Go, Mühle, Dame, selbst das eine militätirsche Schlacht simulierende Schach. Es gibt moderne abstrakte Spiele wie Einfach genial oder unser Big Points. Daran ist überhaupt nichts auszusetzen. Dann gibt es Geschichtenerzähltspiele wie Mysterium. Da habe ich ein Erlebnis. Und dann gibt es die von vielen Viel- und Stretegiespielern geliebten Denkspiele mit einer Grundkomplexität und aufgesetztem Thema. Ich nenen sie liebevoll "Pinguine in der Antarktis", weil das auch ein schönes Thema wäre- Diese Spiele fördern das Denken, das Optimieren, aber sie stellen kein Erlebnis dar. Spaß können sie (trotzdem) machen. Sie werden wie man z. B. an den Abstimmungen zum DSP sieht, hochgeschätzt. Nur kann ich solche Spiee schwer durch Erlebnisberichte beschreiben. Das geht über Mechnismen besser. Von daher liegt es für mich nur bedingt an der Sprache wie über Spiele gesprochen wird, sondern sehr stark an den Spielen.

VIele Grüße
Wolfgang

P.S.: Als Rezensent habe ich dazu ein paar schöne Beispiele:

Jenseits von Theben reduziert Wissen und Zeit auf Zahlen und bleibt trotzdem nicht abstrakt:
http://www.poeppelkiste.de/frame/frame. ... theben.htm

Mysterium enthälz schon eine gute Story in der das Spiel spielt. Darauf kann man ausetzen:
http://www.poeppelkiste.de/rezensionen/ ... terium.php

Kingdom Builder ist abstrakt und hat ein aufgesetztes Thema. Man kann darauf etwas machen:
http://www.poeppelkiste.de/rezensionen/ ... ingdom.php

[Sascha 36]

Peter , am Anfang spricht er über dies Forum und wie man über Spiele hier redet, natürlich bin ich kein Autor und kann von der Sicht nichts sagen da geb ich dir Recht.

[Harry2017]

Puh, bei Jenseits von Theben von "atmosphärischer Dichte" und einem "Abenteuer" zu sprechen deckt sich so garnicht mit meinen Erfahrungen mit dem Spiel :-)

Nunja, an dem Beispiel sieht man: Es gibts halt keine "allgemeingültige Sprechweise" über Spiele - Der eine findet es thematisch - Der andere braucht da schon etwas mehr...bzw in dem Fall von Jenseits von Theben sogar deutlich mehr

[Peterlerock]

Peter , am Anfang spricht er über dies Forum und wie man über Spiele hier redet, natürlich bin ich kein Autor und kann von der Sicht nichts sagen da geb ich dir Recht.

Er hat sich ein paar Beispiele herausgepickt, die zu seinem Vortrag passen.
Dass unter den Forenbeiträgen nur wenig über Themen, Geschichten, Erlebnisse zu finden ist, sondern nur über den Rahmen, die Regeln, das Material.

Und das liegt nicht an diesem Forum oder generell am Konsumenten/Rezensenten, sondern an den Autoren/Verlagen.
Niemand will dich daran hindern, dass du ein Spiel "Deckbuilder" nennst. Oder Spiele sonstwie kategorisierst.
Es geht darum, dass viele - gerade deutsche - Spiele wenig zum Berichten hergeben, was den "spielerischen" Teil angeht. Also "erleben", nicht "gewinnen, optimieren, rechnen, reduzieren".

Von daher liegt es für mich nur bedingt an der Sprache wie über Spiele gesprochen wird, sondern sehr stark an den Spielen.

Das sagt Ulrich Blum doch auch.

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Ein paar Beispiele:

Spiele ich Abyss, stört mich das Thema, weil es die Spielbarkeit untergräbt. Es erzählt keine Geschichte, ich muss nur stumpf Siegpunkte sammeln, also lasst mich doch bitte mit adligen Krustentieren in Ruhe.
Spiele ich Colt Express, nervt mich der Pappzug, weil ich die Schätze nicht sehen kann und andauernd rumfummeln muss. Ich sehe sofort, der eine Charakter ist "broken", und es geht nur ums Schätze aufsammeln, die Programmier-Bewegung ist schon fast trivial, das Rumballern völlig harmlos.
Spiele ich Lords of Waterdeep, sehe ich keine Abenteurer und Quests, sondern Klötzchen und Kochrezepte aus Klötzchen. Das Spiel erzählt mir keine spannenden Abenteuer, es lässt mich nicht teilhaben, nur Klötzchen organisieren, also ignoriere ich diesen thematischen Aspekt völlig. Mir doch egal, wie diese Quest heißt, Hauptsache, ich krieg Punkte dafür.

Spiele ich dagegen Sheriff von Nottingham, dauert es nur ein paar Minuten, und alle Spieler am Tisch fallen in Rollen. Sie jammern und betteln, schnüffeln an Warensäckchen, feilschen, lachen, ärgern sich lautstark. Das Erlebnis ist sofort da, und es ist wunderbar präsent (natürlich ist es auch hier egal, ob das im Sherwood Forest spielt oder sonstwo, aber darum geht es mir nicht: es geht darum, was das Spiel mit mir macht).

Die spannende Frage ist: was macht dieses Spiel richtig, was die drei oben nicht schaffen, obwohl sie eigentlich sehr "thematisch" sind?

Das sind alles funktionierende Spiele... Aber sie haben keine besonders gute Geschichte. Sie reduzieren sich - zumindest in meinem Kopf - sofort auf "das ist der Weg, um Punkte zu machen"... und dann mache ich nichts anderes.
Und selbstverständlich berichte ich dann auch genau so darüber, und klammere die Thematik mehr oder weniger aus, oder schreibe "das Thema ist aufgesetzt". Weil es mich nicht erreicht.

Und das ist ein "Fehler" des Spieldesigns. Beziehungsweise wäre es vielleicht schöner, wenn es anders wäre. Oder so ähnlich.

[Kermeur]

Und wieder mal holt sich Spielama Anregungen für Threads aus einem anderen Forum, wo obiges Thema schon seit 5 Tagen diskutiert wird/wurde ...

[Rei]

Für diese Behauptung müsste man zuerst Zuspieler fragen, wie er auf das Video gestoßen ist.
Dieses Konkurrenzdenken geht mir auf die Nerven.

Die angesprochenen thematischen Spiele wie Pandemie (ohne Legacy) sind für mich nur solange thematisch, solange man sie nicht zu oft hintereinander in zu kurzer Zeit spielt. Ansonsten reduzieren sich diese Spiele auch auf den Mechanismus. Vielleicht wäre dies gar bei Mysterium der Fall, wenn man nur noch drauf kommen möchte, welche Karte denn gemeint sei. Die Geschichte des Todes tritt dann ebenfalls in den Hintergrund.
Es kommt aber auch auf den Spieler an, ob er mehr als nur die Mechanik spielen möchte. Ein King of Tokyo kann komplett trocken runtergespielt werden, man kann aber auch mit den Pappfiguren spielen und das ganze lebendig machen.

[Sascha 36]

Und wieder mal holt sich Spielama Anregungen für Threads aus einem anderen Forum, wo obiges Thema schon seit 5 Tagen diskutiert wird/wurde ...

Das kann kermeur leider sehr gut und macht es auch häufig im Unknowns Forum was ihm das bringt stelle ich dabei in Frage. Ansonsten +1 für meinen Vorposter. Ich schätze die unknowns Mitglieder alle und finde dieses Forum gegen Forum aufgehetze total bescheuert.

[Kermeur]

Genau Sascha36: Ich bin ein Spielama-Basher! Lang leben andere Foren! Hetzte! Bashing! tüt...

[Kermeur]

Das kann kermeur leider sehr gut und macht es auch häufig im Unknowns Forum was ihm das bringt stelle ich dabei in Frage.

Du schreibst schon viel Mist Sascha36 wenn der Tag lang ist. Gerade mal nachgesehen. Spielama habe ich genau 4 Mal bei Unknowns genannt. mal im Zusammenhang mit dem Basar, einmal mit einer Regelfrage und im Zusammenhang mit Mysterium.

[Sascha 36]

Danke für die Rückmeldung, ob das jetzt Mist war alles kannst du gerne denken. Es steht dir frei zu schreiben wo und was du willst, was es diesem Forum und dem Thema aber gerade nützt verstehe ich nicht wirklich.

Zum Thema : Sherrif von Nottingham soll mehr richtig machen als die anderen drei genannten Spiele. Ich frage mich ob man hier überhaupt von richtig oder falsch sprechen kann ? SVN kann auch in Gruppen gnadenlos floppen, bei denen keiner Spass an den Rollen hat und keine Atmosphäre aufkommt. In Deutschland sind Punkte Optimier Spiele nun mal seit Jahren beliebt, bring ich als Autor dann nicht lieber Spiele raus die eine Zielgruppe haben als Spiele bei denen das Risiko gross ist das sie floppen könnten ?

[SpieLama]

Um die Diskussion abzukürzen:

Ich habe das Video schon vor mehreren Tagen auf verschiedenen Seiten/Kanälen entdeckt. Da ich in Neuseeland ein begrenztes Datenvolumen habe, habe ich es mir jedoch erst gestern angeschaut. Da das spielbox-Forum im Video erwähnt wird und ich das Thema interessant finde, habe ich diese Diskussion gestartet. Dass es im Unknowns-Forum eine ähnliche Diskussion gibt, war mir zu diesem Zeitpunkt nicht bewusst. Ich schaue zwar gelegentlich dort vorbei, allerdings nicht regelmäßig.

[Peterlerock]

Zum Thema : Sherrif von Nottingham soll mehr richtig machen als die anderen drei genannten Spiele. Ich frage mich ob man hier überhaupt von richtig oder falsch sprechen kann ?

Klar kann ich das, siehst du ja an meinem Beitrag. :p

Natürlich nur unter diesem Gesichtspunkt. Wenn dir Atmosphäre scheißegal ist, spielt diese Einteilung natürlich keine Rolle.

[Florian-SpieLama]

Das ist wohl eine Sache der Sichtweise.
Man könnte sicher sagen, diesen Spielen ist ihr Thema egal und sie wollen kein Thema vermitteln. Dann kann man wohl nicht von richtig oder falsch sprechen. Es ist gar nicht der Anspruch des Spiels.

Ich würde dann allerdings fragen, warum es dann überhaupt ein Thema gibt und schon auf Details geachtet wurde, wie die Perlen als Währung bei Abyss. Für mich heißt das, dass man schon versucht ein Thema zu vermitteln. Und wenn es dann gar nicht gelingt, ist schon etwas "falsch" gelaufen.

Und auch, wenn man gar kein Thema vermitteln will, aber trotzdem eins "aufsetzt", weil der Spieler nach Thema verlangt, dann zeigt das doch nur, das Thema, Geschichte(n) und Gefühl verlangt wird. Und wenn man diesem Bedürfnis nicht gut/richtig nachkommt, würde ich es auch als "falsch" (gelaufen) bezeichnen.

Und wie ich oben geschrieben habe, gehe ich davon aus, dass sich die Zielgruppen verschieben. Und wenn das Thema so egal wäre, warum gibt es keine Spiele die "Simulator" heißen mit blanken Materialien? Ich erinner mich das 504 gerade deswegen bei vielen durchgefallen ist.

[ode]

Ehrlich gesagt finde ich am besten wenn das jeder so macht wie er will, jeder hat andere Prioritäten und somit soll auch jeder so drüber reden wie er Lust hat. Wichtig finde ich eher wie man dabei mit anderen Meinungen umgeht, somit sollte es jedem selber überlassen sein und jede Meinung ist in dem Fall auch okay.g Für manche sind Spiele Anhäufungen von Mechanismen, für andere Erlebniswelten, alles okay und nichts davon wertet wirklich ein Spiel ab.

Danke, Sascha. Sehr schön formuliert. Ich schließe mich an.

Darüber hinaus brauche ich niemanden, der mir sagt, was ich gut oder schlecht zu finden habe und wie Spiele sein sollten oder wie man drüber reden sollte.

[Sascha 36]

Scheissegal finde ich das jetzt nicht, ist aber nicht zwingend für mich bzw würde ich daran entscheiden ob ein Spiel gut konzipiert ist. Wenn nach einer Partie Agricola jeder sagt man das war gut, obwohl vielleicht in der ganzen Zeit keine coolen Sprüche oder Lacher über den Tisch geflogen sind dann ist das doch auch okay.

[Peterlerock]

Selbstverständlich.

Geht ja nicht um gut oder schlecht. Und jeder will was anderes und jeder empfindet anders. Und niemand schreibt irgendwem irgendwas vor.

Noch mehr tautologien und allgemeinplätze gefällig?

Die spannende Frage bleibt immer noch: warum und wie schafft es das eine Spiel, mich eintauchen zu lassen, und das andere ist - unabhängig von jeder qualitativen Wertung - lediglich eine Ansammlung von Regeln, mit denen ich dann Siegpunktgeschiebe betreibe?

[Sascha 36]

Ich finde Siegpunkte ziemlich faszinierend und einen guten Grund in ein Spiel einzutauchen. Hab meiner Freundin gerade Ruhm für Rom beigebracht und ihr vom Thema erzählt und wie toll die Kartentexte und Bedeutungen zum Thema beitragen . Ihr war das alles egal und sie wollte wissen wie man hier Punkte macht und gewinnt. Vielleicht geht es vielen Spielern so wie meiner Freundin.

Ansonsten ist mir hier nicht nach Konfrontation, sondern eher nach Austausch und da kann jeder sagen was er will.