Würfelbox - Eine Frage zu der Bedeutung von Strategie, Optionen und Tiefe in Spielen

[Sascha 36]

Der Max der Brettspielprofessor hat in deren letzten Würfelvlog folgende Frage gestellt:
https://www.youtube.com/watch?v=8xxsKSjHgBw

Sind gute Spiele in der Regel dadurch gekennzeichnet das sie besonders viele Optionen dem Spieler geben oder gibt es auch gute Spiele die nur wenig und sehr reduzierte Optionen bieten ?
Müssen gute Spiele für euch strategisch sehr tief sein oder gibt es auch Spiele bei denen das überhaupt nicht so sein muss ?

Ich fand die Frage sehr interessant und wenn der Max und die Würfelbox Crew nichts dagegen hat, so würde ich die Frage hier mal zur Diskussion anbieten.

[Sascha 36]

Für mich hat das immer auch mit momentaner Zeit und Verfassung zu tun.
Am Wochenende habe ich zum Beispiel Through the ages - a new story of civilization gespielt, ein Spiel das vor Tiefe und Startegie gerade zu nur so strotzt. Die Spielerfahrung ist immens, trotzdem weiss ich das ich dieses Spiel nicht immer spielen kann, weil es auch anstrengend ist.
Ein Spiel zb wie Five Tribes kommt mit einem sehr einfachen Mechanismus, bietet aber meiner Meinung nach hohe Tiefe und hohe Wiederspielbarkeit. In unseren Runden ist es sehr beliebt, die Regeln sind schnell erklärt und trotzdem kann eine Vierer Runde bei dem Spiel auch anstrengend sein.
Hier zb haben wir zwei Spiele die bei mir das gleiche Gefühl bewirken, aber von den Regeln und den Optionen sich stark unterscheiden.
Meine liebsten Spiele sind Spiele die mit einfachen Zugmechanismen kommen, im Nachhinein dann aber Ketten an Aktionen auslösen. zb Agricola, the gallerist usw
Somit wird durch ein einfaches Schema, ein immer komplexeres Spielerlebis erzeugt. Nicht wirklich jedermanns Fall, aber für mich das Optimum an Brettspielspass.
Ansonsten finde ich Spiele wie Crokinole, Schottentotten oder Oklahoma Boomers ( Empfehlung für Max ) super, ein bis zwei Sätze Regel und trotzdem ein herausforderndes Spiel was mit dem NochMal Effekt endet.

[Harry2017]

Ich glaube die Mischung machts - Klingt nichtssagend, aber das dürfte in etwa hinkommen.

Ein Spiel das mir fast keine Entscheidungen überlässt kann ziemlich oberflächlich und langweilig wirken - Ein Spiel das jeden "Fitzel" realitätsgetreu abbildet kann dafür eher in nerviges Regelblättern enden und sich wenig intuitiv spielen.

Ich mag gerne ausgiebige / thematische Spiele wie Runewars aber zu tief / realistisch sollten sie auch nicht sein, bin mal gespannt wie mir Robinson Crusoe gefallen wird wenn es auf den Tisch kommt...

Ein Beispiel:
Es reicht mir als Overlord bei einem Dungeoncrawler beispielsweise einen Held zu verletzen und die Einheit bekommt einen entsprechenden Malus. Eine gegnerische Einheit am Arm zu verletzten und sie verliert ihre Waffe oder am Bein zu verletzen und sie läuft langsamer undundund hört sich ganz spannend an, wird sich aber mit Armverletzungsmarker / Beinverletzungsmarker etc irgendwann zu fitzelig unintuitiv spielen - Die Kunst ist es den guten Mittelweg zu finden.Irgendwann wären mir das auch zuviele Optionen - Welchen Held verletze ich wo am besten....

Ich groben mag ich übrigens eher eine leichtere breite Optionsvielfalt, statt einer tiefen - Also mehrere eingängige Optionen statt wenigen fitzelig verzweigten. Es kommt auch darauf an, ob man eine Gruppe von Spielern hat die recht oft das gleiche Spiel spielen oder wie wir hier eher viele verschiedene Spiele in Reihe. Das ist auch der Grund warum ich oft Erweiterungen mit neuen Spielelementen skeptisch gegenüber stehe...Galax Trucker ist da so ein Beispiel - Ich traue mich da einfach nicht ran...

Es gibt aber auch Gegenbeispiele: Bei manchen Spielen macht gerade die gekonnt eingesetzte "Leichtigkeit" das Spielen aus - Love Letter ist so ein Beispiel, sehr wenig Optionen und für immer-mal-wieder-eine-kurze-Runde super geeignet, obwohl man es auch keinen ganzen Abend spielen kann...

Wie gesagt: Pauschale Antwort dazu gibt es nicht, die Mischung machts.

[wuerfelmax]

"Ich fand die Frage sehr interessant und wenn der Max und die Würfelbox Crew nichts dagegen hat, so würde ich die Frage hier mal zur Diskussion anbieten."
- Natürlich haben wir nichts dagegen . Es war ja wirklich als Diksussionsanregung gedacht, weil es mich interessieren würde, wie das andere Personen sehen.

Wenn ich von mir selbst ausgehe, dann habe ich schon das Gefühl, dass meine Lieblingsspiele eine Vielzahl an Optionen brauchen, und damit viele unterschiedliche Strategien ermöglichen müssen. Natürlich gibt es hier dann auch schlechtes Design, was dazu führt, dass ich den Überblick verliere und nicht mehr beurteilen kann, welche Strategie tatsächlich gut ist.

Um ein Beispiel zu nennen: Love Letter. Hier habe ich so gut wie keine Optionen. Ich habe eine Rollenkarte auf der Hand, ziehe eine nach und muss mich entscheiden, welche ich spiele. Ich kann nur probabilistisch planen (da ich nur die Wahrscheinlichkeiten kenne mit denen ich welche Karte nachziehe). Das Spiel ist kurzweilig und lässt sich gut zwischendurch spielen. Aber so richtig erfüllend fand ich die Spiele nie, weswegen es nach dem ersten Monat spielen wieder für mich in der Versenkung verschwunden ist.
Ein anderes Spiel aus dieser Kategorie: Inkan Gold. Ein push-your-luck Spiel, bei dem die Spieler immer weiter in eine Pyramide eindringen und sich jede Runde entscheiden müssen, ob sie mit den bisherigen Schätzen die Pyramide verlassen oder riskieren alle Schätze zu verlieren. D.h. ich stehe immer nur vor der Entscheidung "Weiter" oder "Raus". Das einzige strategische Element ist die Frage, wie lange bleibe ich im Vergleich zu meinen Mitspielern.

Das sind zwar nette Spiele, aber irgendwie begeistern sie mich nicht.

Daher bin ich zu dem Eindruck gekommen, dass eine vielfältige Auswahl an Optionen und damit eine große strategische Vielfalt wirklich zum Kern meines Spielspaßes gehört.

[Mixo]

Ich denke, dass beide Formen ihre Berechtigung haben und ich spiele auch beides gerne. Das von Max genannte Love Letter zählt auch nach etlichen Spielen noch immer zu meinen Absackerhighlights. Ansonsten spiele ich aber schon lieber Spiele, die viele Entscheidungen bieten. Dabei ist es mir vor allem wichtig, dass die Entscheidungen "weh tun" also irgendeine Form von Knappheit vorherrscht. Sehr gerne mag ich dabei Spiele mit multifunktionalen Karten - wie etwa card driven Wargames (auch wenn ich die kaum mehr spiele), spontan fällt mir als Beispiel auch noch Brügge oder Arctic Scavengers ein

[Sascha 36]

Hallo Max,
schön dich hier begrüssen zu können, ich hab gedacht vielleicht gibt es hier den einen oder anderen den die Frage interessiert und der sich beteilgen möchte an der Diskussion. Natürlich ist es eine Diskussion für die es keine feste Antwort gibt, somit ergeben sich eine Menge Meinungen und das ist doch oft viel interessanter.

Bei Love Letter war es für mich auch so das die Optionsmenge nicht gross ist und man darüber hinaus auch dem Glück etwas ausgesetzt ist. Aber für das was das Spiel will, nämlich mit ein paar Karten für eine kurze Zeit gut zu unterhalten, dafür reicht es dann schon aus. Allerdings hab ich es in meiner Sammlung schon lange nicht mehr.
Schau ich mir zb ein Spiel wie Zug um Zug an, so bin ich immer wieder erstaunt wie einfach die Regeln sind und trotzdem ist es ein Spiel was einfach nicht langweilig wird. Es funktioniert in allen Gruppen und ist von den Optionen die man hat ziemlich eingeschränkt.
Schau ich mir zb Splendor oder Carcassonne an, so ha ich hier Spiele die unglaublich schnell erlernt sind, aber dann doch von Spiel zu Spiel mehr Spieltiefe als vermutet bieten. Für Menschen die gerne spielen aber nicht gerne jeden Spielabend neue Regeln lernen wollen, wahrscheinlich ein wichtiges Kriterium ein Spiel zu erwerben.
Aber vielleich ist es mit den Spielen so wie mit Musik, da kann unglaublich viel bei einer Probe in einen Song packen und am Ende ist er dann kompliziert und nur für eine kleine Menge hörbar, einen wirklichen Hit aber zu schreiben ist viel viel schwerer und gelingt noch lange nicht jedem Musiker.

[Harry2017]

Zug um Zug war mir doch irgendwie zu eingeschränkt. Ich wollte es mögen, aber irgendwie wurd das nix :-) Thurn und Taxis dagegen finde ich recht gut...

Ein Positiv-Beispiel ist für mich mittlerweile Cyclades. Anfangs dachte ich es bietet doch eingeschränkte / wenige Optionen für ein thematisches Spiel, nun weiss ich aber genau diesen Umstand zu schätzen - Es bietet viel Spiel und gaukelt viel mehr Einfluss/Optionen vor als es wirklich der Fall ist, ohne das man es wirklich negativ bemerkt :-)

Ich muss auch sagen, dass ich persönlich an Eurogames mit eher abstrakten Zügen / aufgesetzten Themen "einfachere" und eingängige Dinge wie 7 Wonders oder Istanbul mag, oder auch das von Sascha genannte Splendor / Carcassonne - Thematisch darf es dann auch mehr sein als Talisman, dass ich recht einschränkend finde - trotz einer dafür doch vergleichsweise großen Regellastigkeit. (Aber auch nicht zuviel, siehe Beispiel oben).

[Dee]

Sind gute Spiele in der Regel dadurch gekennzeichnet das sie besonders viele Optionen dem Spieler geben oder gibt es auch gute Spiele die nur wenig und sehr reduzierte Optionen bieten ?

Ich sage mal jein (als Antwort auf eine oder-Frage), was aber daran liegt, dass wir alle ein anderes Empfinden von "gut" haben. Zum Beispiel ist Kanban für mich viel zu viel an Optionen, aber ich habe gehört, dass es ein sehr gutes Spiel sein soll. Für mich ist ein gutes Spiel, wenn es weniger Optionen bietet, diese aber thematisch gut einbindet oder zumindest ein gutes abstraktes Spiel bietet, dass mich für ein oder maximal zwei Stunden fesselt. So ist Isle of Skye wie Carcassonne zum Beispiel sehr einfach zu lernen und macht eine Stunde lang viel Spaß.

Effektiv beantwortet die Frage wahrscheinlich jeder für sich selbst. Bei mir macht es einfach die Mischung aus.

Gruß Dee

[Florian-SpieLama]

Ich würde auch sagen, dass jeder selber weiß, wie viel Tiefe er braucht, damit ein Spiel Spaß bereitet. Vielleicht wird dann auch bei jedem Spiel neu angesetzt, um dann wie bei Dee eine Mischung zu haben. Mal will man was leicht locker runterspielen und mal sich das Hirn zermartern.

Allerdings würde ich behaupten, dass ein Spiel mit so gut wie gar keine Entscheidung gar kein richtiges Spiel ist. Entscheidungen treffen ist doch das was spielen ausmacht.

Klar habe ich bei Love Letter nur 2 Karten, aber da steckt schon eine Entscheidung, dann auf welchen Gegner man die Karte spielt und dann kommen noch deduktive Überlegungen hinzu. Außerdem noch der Versuch andere Spieler zu bluffen, indem man mit der Wächterin die Karte bei wem anderen "rät", die man selbst auf der Hand hat.

Wenn ich jetzt an Mensch ärgere dich nicht oder noch schlimmer Tenzi denke, würde ich behaupten, dass zwar jeder seine strategische Tiefe, die er für ein gutes Spiel braucht, selbst bestimmt und die auch Situationsabhängig ist, aber wir alle (zumindest als Hobbyspieler) eine gemeinsame Untergrenze haben die wirklich keiner unterschreitet.
So behaupte ich, dass niemand von uns Tenzi als ein gutes Spiel bezeichnen würde.

[Sascha 36]

Tenzi ist ein Knaller, Sinnbefreites Würfeln, zu meinem Erstaunen kam das bei den Kids in der Schule sogar ganz gut an.

[Florian-SpieLama]

Ich habe ja von uns Hobbyspielern geredet. Da kann ich mir schwer vorstellen, dass man es als gutes Spiel bezeichnet.
Bei mir ist es sogar so, dass ich mich wunder, dass es ein "richtiges" Spiel ist was man rausbringen und kaufen kann.
Das fühlt sich so an als würde wer Steine verkaufen, um sie auf dem Wasser hüpfen zu lassen.

[Sascha 36]

Absolut Florian, aber Tenzi ist halt ne vollkommen banale Idee und verkauft sich aber blendend.

Schau ich mir zB Bluff an ein Bluff Würfelspiel, welches mit ein paar Sätzen Regeln auskommt, aber durch das Bluffen seiner Mitspieler zu einem großartigen Spiel wird und mittlerweile Klassiker geworden ist, so würde ich bezweifeln das ein gutes Spiel immer auch viele Optionen braucht. Nehm mich zB Qwinto so sehe ich es von den Optionen ähnlich, trotzdem ist der Spielspaß enorm und die Entscheidung zu treffen ist auch nicht immer die einfachste.