Mit dir werde ich wohl nicht mehr spielen !

[SpieLama]

Dazu eine Fragen an alle Autoren, die hier mitlesen: Geht ihr bei der Spielentwicklung davon aus, dass Spieler stets "gewinnbringende" Züge machen? Falls nein: Welche Mechanismen baut ihr ein, die verhindern, dass euer Spiel langweilig wird, wenn niemand "gewinnbringenden" Züge macht?

[Florian-SpieLama]

Aber Sascha du musst zugeben, dass jedes Spiel, welches Entscheidungen mit sich bringt, nur Sinn macht, wenn ich die Entscheidungen möglichst sinnvoll entscheiden will.
Sonst könnte man sich doch auch hinsetzen, jeder würfelt einmal und die höchste Zahl gewinnt.
Natürlich ist wer am Ende gewinnt und mit wie vielen Punkten für viele egal, außer man ist auf Highscore-Jagd oder die Punktezahl kam einen komisch vor (viel zu viele/wenige Punkte. Haben wir was falsch gespielt?)
Trotzdem entscheidet man nicht wirrkürlich.
Schließlich gehört das doch zur Erfahrung mit dazu.
Wenn einer total ziellose Aktionen die ganze Zeit macht, glaube ich du würdest das nicht toll finden.
Somit sollte sich sinnvoll entschieden werden und das heißt thematisch oder Richtung Sieg.
Ich hoffe du verstehst wie ich das meine.

Ich glaube einfach die Aussage "der Sieg ist mir vollkommen egal und ich will nicht auf Sieg spielen und gar keinen Wettbewerb" ist einfach zu krass formuliert.

Oder wie viel Spaß hättest du bei Netrunner, wenn der Gegner immer nur Credits nimmt. (Ich hoffe das Beispiel macht deutlich was ich meine.)

[Sascha 36]

Ich sitze doch nicht gelangweilt am Tisch und strenge mich nicht an, es ist mir einfach nur egal ob ich am Ende 48 oder 49 Punkte habe. Wenn ich mit hohem Abstand verliere denke ich natürlich mal nach was ich falsch gemacht habe, aber die qualitative Zeit vom Aufbau bis zur Punktevergabe ist für mich das essentielle am Spiel und hier genieße ich jeden Augenblick.
Aber die Frage von Sebastian finde ich super interessant, da würde ich gern mal den Ode fragen wie er darüber denkt.
Ich hab keinen Spaß bei Netrunner, hab alles verkauft und es nie bereut. Ist mir zu zeitaufwendig, die Thematik spricht mich nicht unbedingt an, aber trotzdem ist es ein gut konzipiertes Spiel. Nur kann und möchte ich den Zeitaufwand und Kostenaufwand für dieses Spiel nicht leisten.

[Florian-SpieLama]

Ich wusste nur, dass du es auch kennst und da fiel mir das als Beispiel ein.
Und es ist ja jetzt wohl deutlich, wie etwas aneinander vorbei geredet wurde. Du sagst selbst, du strengst dich schon an, nur dass Ergebnis ist dir egal. Genau das meinte Siedler auch (wobei ich "egal" mit "nicht sooo wichtig" austauschen würde). Bei ihm kam es aber so an, als wäre es dir so egal, dass du selbst sinnlose Züge machen würdest. Das ist aber nicht der Fall.
Somit glaube ich eure Meinung/Einstellung geht gar nicht so weit auseinander, wie es den Anschein hatte.
Die Frage von Sebastian finde ich auch spannend!

[Sascha 36]

Ich habe nie gesagt das ich nicht effizient spiele, ich hab nur gesagt das es für mich nicht wichtig ist ob ich ein Spiel am Ende Gewinne oder nicht. Was bei dem Siedler ankommt und was ich schreibe ist dann leider nicht mein Problem.
Ich würde niemals nach einem Spiel lange Diskussionen über Taktiken führen, für mich ist Spielen nichts mehr als Entertainment. Andere gucken DVDs, gehen Tanzen oder treffen sich zum Quatschen und Bier trinken, ich hab am meisten Spaß beim Brett oder Kartenspiel. Kein Hobby hat für mich größeren Wert und stimmt mich zufriedener, Abend für Abend in neue Spielwelten zu springen ist für mich Abschalten pur.

[Brettspielelabor.de]

Dazu eine Fragen an alle Autoren, die hier mitlesen: Geht ihr bei der Spielentwicklung davon aus, dass Spieler stets "gewinnbringende" Züge machen? Falls nein: Welche Mechanismen baut ihr ein, die verhindern, dass euer Spiel langweilig wird, wenn niemand "gewinnbringenden" Züge macht?

Erst einmal gehe ich davon aus, dass alle mitspielen wollen. Zudem gehe ich davon aus, dass jemand sich dem Spielziel annähern möchte. Egal wie, aber er möchte am Ende des Spiels dem Spielziel näher sein, wie am Anfang. Gerade bei Interaktionsarmen Spielen macht aber auch selbst das nichts aus. Wenn bei Dominion ein Spieler keine Siegpunktkarte kaufen will stört das in keinerlei hinsicht den Spielfluss.

Ich kenne einen Autor, der hat für seinen Prototyp ein Programm programmiert das, dass Spiel perfekt ausbalanciert hat. Allerdings hat das Spiel nur dann gut funktioniert wenn perfekt gespielt wurde. Das ist natürlich schmarn. Im Spielen geht es ja genau um das mit sich ringen um dem nächst besten Zug. Im übrigen denke ich, sollte ein gutes Spiel (zwei Personenspiele nehme ich da mal außen vor) nicht oft einen offensichtlichen perfekt Zug besitzen. Denn in dem Fall würde das nämlich bedeuten, dass der Spieler überhaupt keine spannende Spielentscheidung mehr hat. Er ist lediglich dazu angehalten, solange zu überlegen bis er den perfekten Zug gefunden hat. Ge­mein­hin spricht man dann aber auch von einem Rätsel und nicht mehr von Spiel bzw. vom gelösten Spiel.

Ich würde deshalb sagen, ein Spiel ist spannend wenn die Spieler nicht durchgehend perfekteZüge machen, sonder lediglich Züge welche sie mal mehr mal weniger an den Spielsieg bringen. Denn dann gibt es für die Spieler noch Steigerungspotenzial zu entdecken.

Gerade auf Tunierebene oder bei Spielern die ein Spiel sehr tief durchdrungen haben erlebe ich es aber oft, dass eine Partie langweilig wird wenn zwei ungleichstarke Spieler aufeinander treffen. Warum sollte ich gegen einen Großmeister Go! spielen? Das würde ihm und mir kein Spaß machen. höchstens er hat Spaß daran andere (in dem Fall mich) zu demütigen. Hingegen gegen meine Frau macht mir Go! sehr viel Spaß weil es spannend ist. Bei Netrunner verhält es sich ähnlich. Das Spiel lebt davon es auf einem gewissen Niveau zu spielen. Was deshalb nötig ist weil so viele Information verdeckt sind. Netrunner ist eben einfach kein Spiel, dass man mal eben so kurz zum Spaß haben spielt. Da funktioniert es auch nicht richtig. Zu viel Glück etc.. Netrunner will kennen gelernt werden. Stück für Stück. Am besten mit jemand der geduldig ist oder es selbst kennen lernt. Ich selbst habe nach der 5 Partie aufgehört zu spielen, da ich keine Zeit habe so tief mich mit nur einem System zu beschäftigen.

[Der Siedler]

Was bei dem Siedler ankommt und was ich schreibe ist dann leider nicht mein Problem.

Doch. Das ist unser aller Problem. Denn in einem Diskussionforum will man nunmal (unter Berücksichtigung der Forenregeln) miteinander diskutieren. Und das funktioniert nicht so gut, wenn jemand nicht das schreibt, was er eigentlich meint bzw. nicht auf das eingeht, was ihm geantwortet wird.

@Peterlerock: Das Knizia-Zitat bringt es genau auf den Punkt. Hätte ich es gekannt, hätte ich mir meine ellenlangen Ausführungen sparen können.

[Squidy]

Die entscheidende Komponente in dieser Diskussion ist die Homogenität der Spielegruppe. In einer stark kompetetiven Gruppe ist je nach Spiel tatsächlich kein Platz für einen, der das Spiel nicht spielt, um zu gewinnen. Mein Beispiel dazu aus eigener Erfahrung ist Puerto Rico. Seinerzeit haben wir das total gesuchtet und jeder, der dann mitspielte, hat immer versucht, ein Maximum an Punkten zu erreichen. Wenn jedoch ein anderer Spieler dazu gestoßen ist, der einen anderen Spielansatz hatte, hat das dem Spiel in der Gruppe viel genommen, da dadurch bekanntermaßen bei z.B. Puerto Rico eine Imbalance entsteht zugunsten anderer Spieler (z. B. desjenigen zur linken).

Bei anderen Spielen wiederum macht es ungemein Spaß, einfach etwas auszuprobieren und niemand wird dadurch bevorteilt oder benachteiligt (z.B. Dominion, Orleans oder Imperial Settlers).

[Peterlerock]

Dazu eine Fragen an alle Autoren, die hier mitlesen: Geht ihr bei der Spielentwicklung davon aus, dass Spieler stets "gewinnbringende" Züge machen? Falls nein: Welche Mechanismen baut ihr ein, die verhindern, dass euer Spiel langweilig wird, wenn niemand "gewinnbringenden" Züge macht?

Du musst schon ungefähr das voraussetzen:
Das Gewinnen an sich ist egal, aber die Spieler sollten es wenigstens versuchen.
Wenn einer bei "Karuba" immer nur Plättchen legt und niemals läuft, hat er keinen einzigen Punkt. Wenn einer bei "Isle of Skye" nie ein Plättchen kauft, sondern nur Gold hortet, wird er vermutlich nicht gewinnen. Daran sind dann aber nicht die Spiele schuld, sondern der Spieler.

Du musst sie aber schon ein wenig "an die Hand nehmen". Es sollte mechanisch (und im Normalfall auch thematisch) klar sein, was einen Spieler vorwärts bringt und was nicht. Ärgerlich , wenn Thema und Mechanik hier kollidieren, siehe zB "Legenden von Andor", in denen man als strahlender Held nur bedingt Monster kaputthauen darf.

Was man zusätzlich (bedingt) machen muss, ist "Spieler im Spiel halten". Damit sich Leute nicht verloren fühlen, und dann absichtlich das Spiel kaputt machen, für sich oder für alle., sowas wie "Ich hab ja eh keine Chance, also verkaufe ich alle meine Fabriken und Rohstofffe und sitze jetzt 4 Runden hier rum."

Du musst aber nicht voraussetzen, dass jeder einzelne Zug optimal oder "gewinnbringend" ist.
Wenn zB ein Spieler immer weiter Karotten anbauen will, obwohl es an der Zeit ist, Karotten in Geld oder Siegpunkte umzuwandeln, dann ist das halt so. Wenn das sogar kontraproduktiv ist, weil der Karottenkurs mit jeder angebauten Karotte fällt, Schade Schokolade.

Es gehört für ein gutes Spiel dazu, dass es gute und schlechte Entscheidungen gibt, und es gehört für einen Spieler dazu, dass er versucht, die guten Entscheidungen zu wählen.

[Der Siedler]

Gut, dass Du Dominion aufgreifst, denn eben daran habe ich zu Beginn der Diskussion konkret gedacht. Hier habe ich einen großen Erfahrungsschatz und gewinne in fast allen Spielen gegen die anderen aus der WG. Und hier sehe ich es deshalb auch nicht als kritisch an, wenn ich meine Spielweise subtil und angemessen mitteile, damit die anderen nicht nur denken: Krass, was der da runterspielt, gegen den werden wir ja niemals gewinnen. Sondern vielmehr: Aha, an diese Kombination hätte ich ja niemals gedacht! Aber jetzt habe ich sie einmal in Aktion gesehen und werde sie demnächst auch einmal selbst anwenden - Ich weiß ja jetzt ungefähr, wie es geht.

[Brettspielelabor.de]

Es gehört für ein gutes Spiel dazu, dass es gute und schlechte Entscheidungen gibt, und es gehört für einen Spieler dazu, dass er versucht, die guten Entscheidungen zu wählen.

Genau. Und deshalb gehe ich als Autor auch erstmal davon aus, dass jemand das von mir vorgegebene Spielziel anstrebt. Wenn ich beim Testen aber beispielsweise merken würde, dass die Spieler keine Lust haben andere Mitspieler anzugreifen sondern viel lieber die Höhle erkunden wollen dann versuche ich als Autor das natürlich aufzugreifen.

Super funktioniert das im übrigen bei Agricola. Das Spiel kann man gut spielen ohne die Entwertung zu kennen. Denn irgend wie ist klar, das es gut ist ein Feld zu haben. Tiere zu haben. Nachwuchs groß zu ziehen. Zudem möchte doch jeder so ein süßes Schaaf auf seiner Weide haben. Und ein Vegeratier kann auch Vegetarier im Spiel sein und dadurch gewinnen. Selten habe ich bei einem Spiel gesehen das Leute nach einer Parite noch einmal das angeschaut haben was sie geschafft haben. Bei Agricola ist das aber der Fall. Eine gute Freundin hat sich damals sogar ihren Bauernhof fotografiert und über den Schreibtisch gehängt. Des Weiteren habe ich es gar erlebt, dass jemand das Schaaf nicht gegessen hat und lieber eine Bettlerkarte genommen hat. Wenn natürlich ein Spiel, fern vom Spielziel, solche Emotionen wecken kann und solche Freiheiten zu lässt ist das "genial".

[Sascha 36]

Lass uns mal weg von dem " ich hab gesagt " und " " er hat gesagt" das finde ich einfach zu müßig und nutzt keiner Diskussion. Das kann man schon bei den Politikern im Fernsehen sehen. Ich hab geschrieben das Gewinnen zweitrangig ist für mich, das heißt nicht egal , sondern erstrangig ist das erleben am Tisch für mich.
Vielleicht mag es nicht jeder verstehen, aber hänge ich mich zB beim ersten mal total rein habe ich das Gefühl ich bekomme von dem Thema einfach nicht genug mit. Zuletzt hatte ich das bei Steampunk Rally, es hat solchen Spaß gemacht die Vehikel zusammen zu bauen, das es einem fast egal war ob man als erster durchs Ziel geht. Beim zweiten Spiel sieht das für mich schon anders aus.
Bei Agricola hab ich für mich die Regel wenn ich am Ende es geschafft habe ohne Bettlerkarten auszukommen, hab ich es geschafft meine Familie zu ernähren und somit ein bischen gewonnen

Ich erinnere mich an meine erste Partie Terra Mystica, hier wurde mir das Spiel grob erklärt und alle am Tisch hatten schon mehrere Partien gespielt. Ich wollte es unbedingt spielen und hab mich auf die Terra Mystica Welt gefreut.
Die Abläufe des Spiels begeisterten mich und vielleicht hab ich nicht unbedingt immer die effektivsten Züge gemacht, jedenfalls hab ich nicht sonderlich lange überlegt und meine Züge eher aus dem Bauch raus gespielt.
Irgendwann war ein Mitspieler so genervt das er mir mitteilte das mein Zug keinen Sinn ergibt und ich ihm damit nur Schaden würde. Da hab ich mir dann gedacht, solange ich einem die Vorteile nehme kann es ja gar nicht so falsch sein. Am Ende war ich von fünf Leuten dritter und der andere Kollege zweiter. Die Diskussion danach über Sinn und Zweck von Völkern, Fähigkeiten und bla bla bla hab ich dann verlassen, ich wollte spielen, eine gute Zeit haben und kurz den Alltag vergessen. Das hatte ich dann bei diesem Spiel leider nicht und da schon hab ich mich gefragt was bringt es dem anderen mir so einen Vortrag zu halten.
Aber leider hat mir dieses Erlebnis das Spiel echt vergrätzt, ein Jahr später kam es in einer Runde mal wieder auf den Tisch und hier passte dann alles und für mich zählt TM bis heute zu den Top Spielen.

[ode.]

Es gehört für ein gutes Spiel dazu, dass es gute und schlechte Entscheidungen gibt, und es gehört für einen Spieler dazu, dass er versucht, die guten Entscheidungen zu wählen.

Genau. Und deshalb gehe ich als Autor auch erstmal davon aus, dass jemand das von mir vorgegebene Spielziel anstrebt.

Tendenziell ist das richtig. Aber es ist auch ein wenig zielgruppenabhängig. Vielspieler haben diese Motivation meist in sich. Bei einem Spiel, das eh nur die Geeks spielen, kann man so was machen. Aber auch dann gehst du das Risiko ein, dass die Spieler ihr schlechtes Spiel auf das Spiel projezieren und ihm das anlasten. Und es nicht nochmal spielen würden.

Will man die Spieler am Tisch halten, dann kann es (!!! - nicht muss!) auch interessant sein, schlechte Spielzüge gar nicht zuzulassen. Das gilt natürlich für Spieler, die nicht absichtlich schlecht spielen würden. Vielleicht, weil sie selten spielen, selten komplexe Spiele spielen, Familienspieler. Die brauchen dann vielleicht ein wenig "Anleitung", was gute Spielzüge sind.

Daher kann man die Frage kaum grundsätzlich beantworten. Es geht immer um ein detailliertes Beispiel anhand eines speziellen Spiels.

@Sascha: Zu deiner speziellen Frage: Bequatschen wir mal bei nem schönen Spieleabend. Es gibt Sachen, die muss ich nicht im öffentlichen Raum diskutieren. Das mache ich dann lieber in kleinem Rahmen.

[Axel Bungart]

Wenn jeder Spieler hingeht und sich seine Spielziele völlig unabhängig vom Sieg selbst definiert, dann geht die Spielidee eines klassischen Brettspiels nicht auf. Umso schöner dagegen ist es, wenn nachher alle unabhängig vom erzielten Ergebnis ein tolles Spielerlebnis hatten. Und ja, das ergibt sich hauptsächlich über das, was im Spiel wie passiert: Atmosphäre, Thematik, Mechanismen, etc. Aber all das trägt nicht, wenn man von Anfang an gar nicht versucht, zu gewinnen.

Das finde ich eine sehr gute (und richtige) Definition dafür, warum das Spielen zwischen Menschen mit unterschiedlicher Haltung zum Spielen ggf. nicht klappen kann.

[Axel Bungart]

Das Problem der "Fremdberatung" erwächst ja daraus, dass Spieler mit verschiedenen Erfahrungen an einem Tisch sitzen (wie Du (Sascha) es bei TM beschrieben hast). Einem Spieler, der auf gleichem Niveau spielt, würde ich sicher keinen Vorschlag machen, was er zu tun oder zu lassen hat.

Aber wenn einer dämliche Züge macht, weil er nicht besser kann, kann das ungewollt einen bevorteilen und damit automatisch alle anderen benachteiligen. Wenn man da nicht einschreitet, kann das keinen zufriedenstellen. Bei Spielen ohne nennenswerten Glücksanteil ist das extrem ärgerlich, weil die Dummheit eines Spielers die eigene Strategieleistung ungewollt unterminiert. Dazu hätte ich ein Dutzend Beispiele einer unserer Spielpartnerinnen.

[Peterlerock]

Will man die Spieler am Tisch halten, dann kann es (!!! - nicht muss!) auch interessant sein, schlechte Spielzüge gar nicht zuzulassen. Das gilt natürlich für Spieler, die nicht absichtlich schlecht spielen würden. Vielleicht, weil sie selten spielen, selten komplexe Spiele spielen, Familienspieler. Die brauchen dann vielleicht ein wenig "Anleitung", was gute Spielzüge sind.

Mich würde an dieser Stelle ein konkretes Beispiel interessieren.
Schon bei Nobrainern wie "Mensch ärgere dich nicht" gibt es schlechte Züge.

[Sascha 36]

Bei Spielen ohne nennenswerten Glücksanteil ist das extrem ärgerlich, weil die Dummheit eines Spielers die eigene Strategieleistung ungewollt unterminiert. Dazu hätte ich ein Dutzend Beispiele einer unserer Spielpartnerinnen.

Wow Alex ich weiß wie du das meinst, aber die Aussage Klingt so richtig nach purem Spielspaß

[ode.]

Will man die Spieler am Tisch halten, dann kann es (!!! - nicht muss!) auch interessant sein, schlechte Spielzüge gar nicht zuzulassen. Das gilt natürlich für Spieler, die nicht absichtlich schlecht spielen würden. Vielleicht, weil sie selten spielen, selten komplexe Spiele spielen, Familienspieler. Die brauchen dann vielleicht ein wenig "Anleitung", was gute Spielzüge sind.

Mich würde an dieser Stelle ein konkretes Beispiel interessieren.
Schon bei Nobrainern wie "Mensch ärgere dich nicht" gibt es schlechte Züge.

Also, so konkret kann ich jetzt nichts raushauen, ohne die jeweilige Regel zu checken, etc.

Aber man hat doch immer wieder mal in Spielen, dass man bestimmte Sachen machen muss. Da steht dann explizit in der Regel, dass das so gemacht werden muss. Manchmal steht da auch, dass man bestimmte Sachen machen "darf". Hier hat man dann die Wahl diese Sache zu machen oder nicht. Beispiel: Es gibt Einkommen in irgendeiner Phase eines Spiels. Dann steht da meist, dass man das Einkommen nimmt. Nicht, dass man es nehmen darf. Es wäre albern und ziemlich dumm drauf zu verzichten. Also gibt man diese Möglichkeit gar nicht. Obwohl ich zugeben muss, dass man Leute in Spielen selten dazu zwingen muss Einkommen zu nehmen... ;-) Soll nur ein Beispiel sein.

Im Vielspielerbereich ist es auch sinnvoller statt mit Vorschriften mit Anreizen zu arbeiten. Eine Sache, die die Spieler nicht machen sollen, wird nicht belohnt. Die andere, sinnvolle Sache aber schon. Also werden die Spieler tendenziell die Sache machen, für die sie belohnt werden. Bsw. Waren horten. Wenn es am Ende keine Punkte für Waren gibt, dann werden die Spieler zusehen, dass sie die Waren so anwenden, dass sie einen Wert herstellen und nicht lose rumliegen...

Ein interessantes Beispiel aus eigener Erfahrung: Also La Granja noch ein ganz normales Festland-Bauernhof-Spiel war, hatten die Tester Probleme damit zu begreifen, dass es in LG keine Punkte am Ende für Waren gibt. In Agricola ist ja alles am Ende irgendwas wert. Egal, welche Ware man über hat, alles bringt hier und dort noch einen Punkt oder so. Das war bei LG noch nie so. Aber die thematische Nähe der beiden Spiele hat die Spieler Waren horten lassen. Dann war das Spiel zu Ende und dann war das Geschrei groß! "Bei Agricola gibt es dafür doch auch Punkte!" Bei La Granja musst du mit den Waren aber Lieferaufträge erfüllen. Nur so gibt es Punkte. Wenn man Waren hortet und ineffektiv spielt, dann verliert man. Das war in einer Phase der Entwicklung ein echtes Problem.

[Winston]

Ich habe mir angewöhnt um Spiele ganz ohne Glücksanteil und mit offener Information einen großen Bogen zu machen. Sowas wie Schach und Go. Aber auch Puerto Rico. Auf Eröffnung x muss man mit y Antworten damit das Spiel im Gleichgewicht bleibt .... Ich will keine Strategieguidlines auswendig lernen sondern spielen.
Da Lob ich mir z.B. Dominion od Magic. Selbst wenn ich da einen besseren Plan habe, heißt es nicht, dass ich die Karten auch so bekomme
Thats life

Persönlich hatte ich so noch nie mit Leuten zu tun, die mir gesagt haben, wie ich spielen soll. Ich kann es auf den Tod nicht ausstehen, wenn mich jemand ungefragt belehren will.
Und selbst wenn ich Anfänger bin und ein Experte da ist. Ich probier trotzdem den "Fehler" aus. Das ist keine Trotzreaktion aber nur durch Handeln lernt man wirklich dazu.
Wie oft habe ich in Dominion gesagt "Kupfer zu kaufen ist meistens für die Fisch". Haben sie auf mich gehört ... Nein... Wissens sie es jetzt. Ja

[Der Siedler]

Für die Fisch? Vielleicht hättest Du besser gesagt, es wär für die Katz, dann hätten deine Mitspieler es auch verstanden

[Sascha 36]

Dominion ist auch so ein Spiel wo man sich so manchen Taktikvortrag anhören muss, am Anfang fand ich das Spiel richtig gut, heute spiele ich es noch ab und an wenn meine Freundin es sich wünscht. Leider hab ich den Zeitpunkt verpasst es möglichst gewinnbringend zu verkaufen.

[Alexey]

Schön finde ich, wenn jemand die Hinweise auf den “bestmöglichen“ Zug ignoriert und dann am Ende doch die Nase vorn hat

Es gibt halt unterschiedlich Herangehensweisen. Für manche heißt Spielen = Rechnen um aus jedem Zug das Maximum rauszuholen. Auch aus dem Zug der Mitspieler. Ich spiele lieber etwas schneller und aus dem Bauch heraus. Man kann ja vorher überlegen welche Spiele man mit wem spielt.

Wenn man Tipps geben möchte sollte man meiner Meinung nach zumindest vorher fragen ob das Gegenüber daran interessiert ist und dann auf positive Formulierungen achten.

[Winston]

Für die Fisch? Vielleicht hättest Du besser gesagt, es wär für die Katz, dann hätten deine Mitspieler es auch verstanden

... Bei uns is halt so

Dominion ist auch so ein Spiel wo man sich so manchen Taktikvortrag anhören muss, am Anfang fand ich das Spiel richtig gut, heute spiele ich es noch ab und an wenn meine Freundin es sich wünscht. Leider hab ich den Zeitpunkt verpasst es möglichst gewinnbringend zu verkaufen.

Ich find das Spiel immer noch ganz gut, obwohl es eher selten auf den Tisch kommt. Das mag daran liegen, dass ich online + offline zusammengerechnet eine vierstellige Anzahl an Partien gespielt habe (wenn man den Angaben trauen kann). Da darf das Spiel schon Mal etwas an Reiz verlieren
Einige Erweiterungen mussten mittlerweile schon gehen. Aber sie wurden bis jetzt immer durch die neuen ersetzt. Und wenn ich mir Empires so anschaue, wird das auch da passieren. Sieht sehr interessant aus.

[Peterlerock]

Beispiel: Es gibt Einkommen in irgendeiner Phase eines Spiels. Dann steht da meist, dass man das Einkommen nimmt. Nicht, dass man es nehmen darf. Es wäre albern und ziemlich dumm drauf zu verzichten. Also gibt man diese Möglichkeit gar nicht.

Hmmm... Das ist mir jetzt zu trivial.

Außerdem verlagerst du mit einer festen Einkommensphase (statt einer Aktion "Einkommen") die guten oder schlechten Entscheidungen lediglich in einen anderen Bereich, oder nicht? Denn irgendwas müssen die Spieler ja getan haben, um ihr Einkommen zu erhöhen, oder hinterher irgendwas mit ihrem Einkommen machen.... und das kann man dann wiederum besser oder ungeschickter anstellen.

Dann war das Spiel zu Ende und dann war das Geschrei groß! "Bei Agricola gibt es dafür doch auch Punkte!" Bei La Granja musst du mit den Waren aber Lieferaufträge erfüllen. Nur so gibt es Punkte. Wenn man Waren hortet und ineffektiv spielt, dann verliert man. Das war in einer Phase der Entwicklung ein echtes Problem.

Ein echtes Problem? War das dann nicht schlicht eine "falsche Erwartungshaltung"? Oder "nicht deutlich genug erklärt"?
Wenn klipp und klar dazugesagt wird, dass Geld, Waren, Tiere, Bauernhöfe keine Punkte bringen, und das ganze Spiel auf Aufträge ausgelegt ist, dann kann sich doch jeder darauf einstellen.

Beide Beispiele gehen auch nicht in die Richtung, dass sie das Zitat oben abschwächen würden:
"Es gehört für ein gutes Spiel dazu, dass es gute und schlechte Entscheidungen gibt, und es gehört für einen Spieler dazu, dass er versucht, die guten Entscheidungen zu wählen."

Die Frage ist vielleicht, "wie schlecht" die schlechten Entscheidungen sein dürfen.
Es gibt Spiele, da kann ich gefühlt machen, was ich will, am Ende haben alle gleich viele Punkte.
Oder jede Aktion bringt irgendwas, die Frage ist nur, ob es 12 oder 13 Punkte werden...
Bei sowas liegt zwischen "gut" und "schlecht" nicht allzu viel Raum.

Und es gibt Spiele, die kann ich mit schlechten Entscheidungen völlig torpedieren. Ich habe oben schon Karuba angeführt, weil das recht passend ist: wenn ich nur Plättchen lege, dabei aber überhaupt nicht auf die Wege achte und nie herumlaufe, kann ich meine Partie völlig verhunzen.
Das ist dann aber imho kein Designfehler, es wird lediglich vorausgesetzt, dass der Spieler versucht, die ihm gestellte Aufgabe zu lösen.

Irgendeine Grundmotivation zum Gewinnen musst du als Autor voraussetzen dürfen.

[Sascha 36]

Wenn man Tipps geben möchte sollte man meiner Meinung nach zumindest vorher fragen ob das Gegenüber daran interessiert ist und dann auf positive Formulierungen achten.

Super Alexey genau so etwas wünsche ich mir, gut ausgedrückt !