Diskussion um den SpieLama des Jahres 2012

[Zottelmonster]

Nachdem ich mir jetzt die "Mage Wars"-Rezension angesehen habe und irgendwie das alles nochmal habe sacken lassen, wollte ich kurz mal die Meinungen der anderen Lamas hören, wie ihr zum KartenSpieLama steht.

Ich finde die Vergabe des Preises an diese Spiel (gerade in der Kategorie "Kartenspiel") sehr fragwürdig. Ich kann nicht beurteilen, ob das Spiel gut ist oder nicht, weil ich es nicht selber gespielt habe. Aber ich habe drei Punkte, die ich gerne zur Diskussion stellen würde.

1. Halte ich Spiele, die als reine 2-Personene-Spiele ausgelegt sind ,tendenziell für schlechtere Spiele, weil sie sehr einschränkend sind. (Ja, ich weiß, "Twilight Struggle" ist No 1 auf BGG. Das find ich aber auch nur schwerlich nachvollziehbar.) Da kann man bestimmt drüber diskutieren. Aber es gab glaub ich im Jahrgang 2012 genug Kartenspielen die auf mehrere Spieleranzahlen ausgelegt und mitreißend sind. (Ich denke da an The New Era/Winter, Hanabi oder Tournay)

2. Die Begründung "Innovation durch Abschaffung des Nachziehstapels" finde ich nicht einleuchtend. Es wird ein Preis auf Grund von Materialbeschränkung vergeben, dabei wird der Preis an ein Spiel vergeben, das eine elementare, spielerisch gewinnbringende Möglichkeit dieses Materials nicht nutzt, nämlich die Erzeugung von Zufalssereignissen mit und/oder ohne Wiederholungen.
Überspitzt formuliert: Sollte man dann nicht auch "Magic: The Gathering" als Würfelspiel auszeichnen, weil der W20 genutzt wird, ohne ihn zu würfeln, und das Spiel unheimlichen Spaß macht.

3. "Mage Wars" wirkt auf mich wie ein aufgebohrtes TableTop/Skirmish-Game. Punktekonto zur Aufstellung der Armee, dabei sind verschiedene Kreaturen verschieden viel Wert und ebenso verschiedene Waffen (Zaubersprüche). Und das finde ich als KartenSpieLama etwas unpassend.

So, jetzt dürft ihr alle auf mich eindreschen.

[Ben2]

1. Da denke ich natürlich grundsätzlich anders. Winter ist in der Tat interessant gewesen, aber als Erweiterung nicht gewinnberechtigt und The New Era ist leider schon zu alt für den Preis. Gleiches gilt für Tournay. Aber generell finde ich 2 Spieler Kartenspiele immer am interessantesten. Auch wenn sie Mehrspieler sind funktionieren solche zu zweit meist am Besten. Wie etwa auch The New Era.

2. Gerade die Entfernung der Zufalls was die Strategie anbelangt, finde ich so schön. Weil es Kreative Strategien ermöglicht ganz ohne den lästigen Zufallsfaktor.


3. Und dennoch verwendet es Karten - dahingehend ist es ja nicht anders als etwa Summoner Wars. Wir haben uns wirklich lange den Kopf zerbrochen. Western Town war für mich etwa knapp dahinter weil es Karten so clever nutzt. Kurz gesagt es war wirklich eine harte Nuss.

Ich verstehe aber dein Argument in dem Fall. Deinen zweiten Punkt kann ich aber nur schwerlich nachvollziehen - weil das Weglassen ja gerade das geniale ist. Und der Vergleich Magic als Würfelspiel zu klassifizieren lasse ich so einfach nicht durchgehen

[Zottelmonster]

Hm, warum lässt du das mit Magic nicht gelten? Denn ich könnte doch bei "Mage Wars" die Karten auch durch Pappmarker ersetzen oder auf einem Zettel markieren, welche Sprüche ich auswähle. Es erscheint mir nicht zwingend notwendig Karten zu nutzen. Dementsprechend ist es doch kein gutes Kartenspiel.

Bei Summoner Wars beispielsweise ist der Zufall des Nachziehens elementarer Bestandteil und dadurch die Karte als Material notwendig, da eben nicht alles immer möglich ist. Zudem schafft es Summoner Wars gelichzeitig das Material Karten noch als Ressourcenmarker einzusetzen, was in meinen Augen eine der genailsten Ideen in dem Spiel ist. Solche Verschmelzungen finden doch bei Mage Wars aber nicht statt. Da gibt es zusätzliche Action Marker, Ready Marker, Mana Marker, Action Marker, Ability Marker, Condition Marker usw.

Ich möchte nicht behaupten, dass es kein gutes Spiel ist. Aber wenn man eine Kategorie schon anch einem Material benennt, sollte doch dieses auch notwendig sein, damit das Spiel funktioniert. Und das Material sollte gut eingesetzt sein.

[Bajang]

Ich find das Spiel Interessant bitte, bitte sagt uns rechtzeitig wann es auf Deutsch rauskommt

[Ben2]

Der Faktor "karte" ist mMn hier essentiell - da die Informationen und Handlungen so flüssig werden. Ebenso gibt es ja ein geheimes Element (die Sprüche die man verdeckt hält) für die man Karten braucht.

Letzlich könnte man tatsächlich argumentieren so wie du sagst und die Annahme +/- machen uns sagen: Mage Wars ist entweder ein LCG oder ein TableTop Spiel. Meiner Meinung nach ist es letzlich aber beides - mit dem treibenden Faktor der Karte, aber ohne deren Restriktionen. Damit ist es Deckbau ohne Glück, dafür hat der Kampf welches. Also Punkt A von LCGs, Punkt B von Tabletops.

Daher finde ich Mage Wars einen ebenso fairen und würdigen Preisträger des Kartenspieltitels wie es etwa ein New Era oder Western Town, oder Tournay wäre.

[Ben2]

Ich find das Spiel Interessant bitte, bitte sagt uns rechtzeitig wann es auf Deutsch rauskommt

Mir wurde da schon kürzlich eine kleine Geheiminformation gesteckt, dass es vielleicht in nicht allzuferner Zukunft soweit sein könnte.

[Alucard]

Zottelmonster, ich finde das ein sehr interessanten Punkt.

Erstens muss ich zugeben, dass ich Mage Wars noch nciht gespielt habe. Zweitens möchte ich mich doch äussern, da ich relativ viele Kartenspiele spiele bzw. gespielt habe (u.a. auch MGT).

(Das?) Zottelmonster spricht hier einen essentiellen Punkt an: Was genau ist ein Kartenspiel? Die enfachste Antwort wäre wohl ein Spiel mit Karten, aber das ist wohl keine valide Antwort, denn sehr viele Spiele beinhalten Karten - und es besteht wohl ein Konsens darüber, dass solche Spiele nicht als Kartenspiele betrachtet werden.

Aber auch das Nachziehen bzw. das durch einen Zugstapel auftretende Zufallsmoment scheint mir keine genügend enge Definition zu sein. In Meinen Augen kann ein innovatives Kartenspiel darauf durchaus verzichten (7 Wonders nutze dieses Element ja auch nicht - trotzdem ist es in meinem Verständnis ein Kartenspiel). Zudem muss ein Kartenspiel nicht nur für zwei Personen sein.
Ich muss aber zugeben, dass ich genau den Aspekt des Kartenstapels bei Kartenspielen eignetlich mag, obwohl ich kein Fan von Glück bin. Ich mag das genannte Element v.a. in Verbindung mit Deckbau, wo gerade dies eine grosse Herausforderung darstellt

Mit genügend Fantasie könnte man für jedes Kartenspiel wohl eine alternative "Darstellungsform" finden (Würfel, Figuren usw.). Ich denke aber nicht, dass dieser Denkansatz uns weiterhilft.

Ich finde aber auch, das der Terminus Kartenspiel für Spiele gelten sollte, welche die Karten nicht nur aus "Materialgründen" verwenden. (Während ich diese Zeilen schreibe, merke ich selber wie wackelig die obige Aussage ist - trotzdem lasse ich sie so vorerst so stehen). Der letze Post (vom/von?) Zottelmonster hat überzeugt mich aber schon: Bei Summoner Wars wären keine Karten notwendig, wenn es den Magiestapel so nicht gäbe. Da diese Idee aber ziemlich clever ist, ist es in meinen Augen wirkich ein Innovatives Kartenspiel.

In einigen Reviews wurde MW oft mit MGT verglichen und ich konnte das nicht wirklich nachvollziehen. Ich gebe Zottelmonster recht, mir scheint auf den ersten Blick MW eher ein Spiel zu sein, dass ich mit Miniaturen spielen könnte und die Liste von Zaubersprüchen irgendwo notiert habe (ähnlich einem Rollenspiel). Ich finde auch, dass Karten hierfür nicht wirklich notwendig sind. Aber wie gesagt, ich habe das Spiel selber nicht gespielt.

Aus ökonomischer Perspektive sind Kartenspiele einfach auch sehr interessant: Sie bieten grosses Sammelpotenzial. Und selbst bei MW ist es doch so, dass wenn ich eine Karte mehrmals nutzen will, dann muss ich sie auch mehrmals besitzen? Ich brauche sie zwar nicht mehrmals, damit ich die Wahrscheinlichkeit erhöhe, sie auf die Hand zu bekommen - aber um sie mehr als einmal ins Spiel zu bringen, brauche ich sie mehrmals. Ich kann mir vorstellen das mitunter dies eine Überlegung war, weshalb MW Karten nutzt - obwohl mans auch anders machen könnte. Für mich wäre ein MW eher ein Brettspiel mit Karten...wobei man hier durchaus wieder sagen könnte, dass das ja ein Kartenspiel ist.

Ich denke schon auch, dass bei einem Kartenspiel Karten essentiell für die Funktionalität des Spiels sein müssen (IMHO bei Summoner Wars gegeben; auch bei Lotr:LCG => Karten verdeckt aufdecken, Karten erschöpfen für die Statusanzeige der Karten).

Naja, ich merke, dass ich einfach so ein paar generelle Gedanken geäussert habe und irgendwie nichts Konkretes aussage, aber egal - Aber das Thema find ich generell sehr interessant.

Es ist ja auch ein Award der von Basti und Ben vergeben werden, deshalb müssen sie wissen, was sie unter Kartenspiel verstehen

[Ben2]

Generell: Ein Spiel dessen treibendes Element, der Kern der Mechanik aus Aktionen besteht die von Karten bestimmt oder durch Karten ermöglicht werden.

Daher sind Kartenspiele recht einfach von Brettspielen mit Karten zu unterscheiden. Kniffliger wird es wenn die Karten das treibende Element sind aber von einem Brett unterstüzt sind, das nicht nur zur Darstellung von Effekten dient (Weshalb zum Beispiel Western Town ein klares Kartenspiel ist)

Rein von der Definition wird es aber schon schwieriger wenn ich mir etwa "Gears of War" oder "Scheibenwelt" ansehe. Da ist dann die Frage, ob man bei signifikanter Anwesenheit eines Brettes dann von einem Brettspiel spricht.

Wie sieht es aber dann mit Sankt Petersburg aus?

Alles nicht so einfach zu definieren. Im Herzen gehe ich daher erst einmal von der Aussage der Verlage aus welches Spiel es nun ist, und dann stelle ich die Spiele in diese Kategorien. Außer ich will mich wehren. Zum Beispiel ist Sankt Petersburg für mich ein Kartenspiel.

[Bajang]

Mir wurde da schon kürzlich eine kleine Geheiminformation gesteckt, dass es vielleicht in nicht allzuferner Zukunft soweit sein könnte.

So, so wer hat denn hier Geheiminformationen

Erste Jahreshälfte oder 2?

[Zottelmonster]

Letzlich könnte man tatsächlich argumentieren so wie du sagst und die Annahme +/- machen uns sagen: Mage Wars ist entweder ein LCG oder ein TableTop Spiel. Meiner Meinung nach ist es letzlich aber beides - mit dem treibenden Faktor der Karte, aber ohne deren Restriktionen. Damit ist es Deckbau ohne Glück, dafür hat der Kampf welches. Also Punkt A von LCGs, Punkt B von Tabletops.

Naja, aber es sind ja Punkt A und B sehr tabletoppig. Armeen zusammen kaufen und würfelbasierter Kampf. Sicherlich ist die Darstellungsform der Karte ein Pluspunkt. Obwohl ich Listen jetzt auch nicht so unübersichtlich finde.

Daher finde ich Mage Wars einen ebenso fairen und würdigen Preisträger des Kartenspieltitels wie es etwa ein New Era oder Western Town, oder Tournay wäre.

Ich hätte mir "The New Era" als Preisträger gewünscht. Schließlich wurden die deutschen Regeln erst nach Essen 2012 veröffenlicht. Und das Spiel ist großartig und nutzt Karten auf vielfältige Weise. Natürlich ist es eigentlich schon ein Jahr vorher erschienen und international angekommen. War aber auf Grund der fehlenden Regeln für den deutschen Markt schwer zugänglich.

Generell: Ein Spiel dessen treibendes Element, der Kern der Mechanik aus Aktionen besteht die von Karten bestimmt oder durch Karten ermöglicht werden.

Daher sind Kartenspiele recht einfach von Brettspielen mit Karten zu unterscheiden. Kniffliger wird es wenn die Karten das treibende Element sind aber von einem Brett unterstüzt sind, das nicht nur zur Darstellung von Effekten dient (Weshalb zum Beispiel Western Town ein klares Kartenspiel ist)

Hm, ich sehe aber bei "Mage Wars" im Gegensatz zu "Robinson Crusoe", wo in dem Spiel der Kern der Mechanik von Karten bestimmt oder durch sie ermöglicht wird. Der Kern der Mechanik ist doch das Ressourcenmanagement, welches auf einem eigensändigen Statusboard statt findet, die taktische Bewegung auf dem Spielfeld, wobei hier die Karten scheinbar nicht ausreichen, sondern immer die Aktionsmarker mitbewegt werden, und die Werte der Sprüche und Aktionen, wobei die Karten hier eine hinreichende aber keine notwendige Darstellungsform bilden.

Im Gegensatz dazu werden die Karten bei "Robinson Crusoe" durch das Eventdeckbuilding zu einem notwendigen Element. Und das Spiel wäre wohl ohne dieses Element nicht so einzigartig, wie es zu sein scheint. (auch noch nicht gespielt) Und auch bei Robinson Crusoe finden sich über 200 Karten in der Box.

Vielleicht ist es auch einfach so, dass die Kategorie unglücklich gewählt wurde, weil in 2012 Kartenspiele doch ein wenig aus der Mode gekommen sind. Vielleicht sollte es eher so etwas wie einen "SonderLama" mit Untertitel für ein besonderes Thema für dieses Jahr geben. Dies Jahr wäre vielleicht Würfelspiel einfascher gewesen. Oder man macht dann ein thematisches Spiel, abstraktes Spiel oder sonst eine Einschränkung.

@Alucard: "7 Wonders" nutzt auch die Erzeugung von Zufallsereigenissen durch Karten. Nur eben nicht durch den Nachziehstapel, sondern durch ein Verteilen am Beginn des Zeitalter. (Ganz traditionell, wie bei Skat oder Doppelkopf.)

[Ben2]

Da unterschlägst du aber das Brett.

[Bossi]

zu 1. hab ich noch eine wichtige Anmerkung:
Reine 2-Spieler-Spiele haben durchaus ihre Berechtigung, gerade wenn sie, wie Twilight Struggle, asymetrisch sind. Dieser Aspekt macht sie interessanter als "normale" Spiele wie Agricola.
Sicher kann man auch einige Mehrspielerspiele gut zu zweit spielen, jedoch fehlt in aller Regel etwas.
Es gibt übrigens auch überragende Mehrspieler, die genau EINE Anzahl an Mitspieler brauchen, da sie ansonsten nicht wirklich mehr funktionieren (nennen wir sie mal Diplomacy...).

[Ben2]

Bei schlechteren spielen fehlt etwas - gute spiele lassen nichts vermissen.

[Zottelmonster]

Wobei unterschlage ich das Brett? Bei "Mage Wars"?

Ich wollte auch niht behaupten, dass "Robinson Crusoe" ein Kartenspiel sei, einzig, dass es ein Spiel ist, in dem der Einsatz von Karten hinreichend und notwendig ist.

@2-Spieler-Spiele: Ja, ich weiß, dass man solche Spiele mögen kann. Und sie haben auch wirklich ihren Platz. Aber sie sind eben eine Beschneidung im Rahmen von Gesellschaftsspielen, bei denen man sich mit anderen an einen Tisch setzen sollte und eben nicht zwingend nur mit einem anderen. Vielleicht wäre ja auch ein 2-Personen-SpieLama gut. Dann stellt man von vornherein klar, dass es auf diese Kategorie beschränkt ist.

[Ben2]

Ich verstehe dein Argument schon sehr gut. Aber bei Robinson "ermöglichen" die Karten keine Aktionen. Das macht Worker-Placement! Aber generell gebe ich dir recht, daher sagte ich auch, dass die Definition allein eben nicht greift. Besonders dann wenn ein Brett anwesend ist. Wir haben übrigens lange überlegt, welche Kategorien wir wollen und was wir machen wollen. Der bittere Punkt ist aber, dass es a) nicht ausufern darf (wir wollten einzelne Segmente abdecken -also Strategie, Strategie für 2 , taktik, kartenspiel, sammelkartenspiel) - aber egal wie man es macht es wird zuviel; daher die Begrenzung auf die 2 Obergenres und die kleine Auskopplung für Familien, damit nicht nur Vielspieler bedient sind;; b) es sollte griffig sein von der Idee und dem Namen (also hoher Wiedererkennungswert für die Kategorie als auch für SpieLama)

Und letzlich denke ich sind wir bei beiden Punkten sehr gut dabei gewesen. Sie es doch einfach so: Nur weil es ein 2-Spieler Kartenspiel ist, darf es nicht ausgegrenzt werden, und andererseits darf man sich nicht nur darauf beschränken. Gleiches gilt für die anderen Kategorien. Nächstes Jahr kann auch gut ein Würfelspiel den Familienpreis gewinnen, oder ein Mehrspieler-Kartenspiel. Alles ist möglich. Wichtig ist nur Innovation sowie schließlich und vorallem Spielspaß!

[Spieler-SpieLama]

Ich dachte, ihr würdet veröffentlichen, welche Reihenfolge die Spiele bei den Lama-Awards hatten.

[Ben2]

Haben wir für das CommunityLama gemacht und findest du auf de top10 Seite recht unten. Für die andern Awards gibt es keine Anwärter (zumindest nicht offiziell)

[Spieler-SpieLama]

Das finde ich schade, hätte gerne eure Top 10 gesehen.

[Ben2]

Die top10 findest du doch generell bei uns auf der Seite.

[Bajang]

Ich find das Spiel Interessant bitte, bitte sagt uns rechtzeitig wann es auf Deutsch rauskommt

Mir wurde da schon kürzlich eine kleine Geheiminformation gesteckt, dass es vielleicht in nicht allzuferner Zukunft soweit sein könnte.

Schau an, Schau an was ich gefunden habe

erscheint ca. Juni 2013

http://www.pegasus.de/detailansicht/518 ... e-ausgabe/

[Zottelmonster]

Um eminem Standpunkt hier nochmal mehr Feuer zu geben:

Bei den Origins-Awards tritt Mage Wars auch in der Kategorie Brettspiel und nicht Kartenspiel an.