Brettspiel-Forum

Hallo,

wie Ihr wisst, arbeiten wir im Moment im Hintergrund fleißig an SpieLama 2.0. Allgemeine Wünsche zur neuen Plattform könnt Ihr unter http://www.spielama.de/forum/showthread.php?tid=1525 äußeren. In dieser Diskussion dreht sich alles um die neuen Bewertungskriterien für Spiele.

Es soll in Zukunft für Bewertungskriterien eine Skala geben und keine Würfelaugen mehr. Der Start und das Ende der Skala soll mit Worten beschriftet werden. Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Angenommen, das Bewertungskriterium lautet „Material/Ausstattung“. Dann könnte das eine Ende der Skala mit „billig“, „minderwertig“ oder „mies“ beschriftet werden. Das andere Ende mit „edel“, „erstklassig“ oder „luxuriös“.

Dazu folgende Fragen an Euch:

1. Was gefällt Euch warum besser: eine 10er-Skala oder eine 6er-Skala?

2. Welche Worte schlagt ihr als Bezeichnungen für folgende Bewertungskriterien vor? Und was sollte am Anfang und Ende der jeweiligen Skala stehen?

Einsteigerfreundlichkeit/Einstiegshürde
Wie schnell kommt man in das Spiel rein? Muss man es nur auspacken und kann direkt loslegen oder muss man tagelang Regeln wälzen?

Spieltiefe/Komplexität/Anspruch an die Spieler
Wie komplex ist das Spiel? Wie lange muss man über seine Züge nachdenken?

Ausstattung/Material
Was ist in der Schachtel? Wie ist die Qualität des Spielmaterials?

Interaktion/Kommunikation
Kommuniziere ich mit meinen Mitspielern? Kann ich ihre Strategie durch meine Aktionen beeinflussen?

Glück
Ist das Spiel glückslastig? Ist der Zufall eliminiert und es entscheidet nur meine Strategie?

3. Gibt es weitere Bewertungskriterien, die ihr vermisst?

Wir haben uns für die einzelnen Bewertungskriterien auch schon Wörter überlegt, sind mit diesen aber noch nicht ganz zufrieden. In einem späteren Beitrag werde ich unsere Wörter vorstellen. Jetzt sind wir aber erst mal auf Eure Meinung gespannt.

Grüße
Sebastian

Servus.

1. 10er Skala

2.
Einsteigerfreundlichkeit (passt direkt)
Komplexität
Ausstattung (beschreibt sowohl Umfang, Qualität, als auch z.B. gute Inlays)
Interaktion (ist umfassender, da man zwar Interaktion aber keine Kommunikation haben kann. Andersherum geht das eher weniger)
Glück (kann so stehen bleiben, da kann sich dneke ich jeder was drunter vorstellen)

3.
Familiengeeignet
2-Spieler Empfehlung
Thematik / Stimmung /Spielgefühl

Das waren meine ersten kurzen Gedanken.

Ein eigenes Bewertungskrierium für die (Qualität der) Anleitung würde ich mir dringend wünschen, da das meiner Meinung nach völlig unterschätzt wird.

Die Qualität der Anleitung ist auch entscheidend für die Einsteigerfreundlichkeit. Ausserdem ist die (geschriebende) Anleitung eine der Dinge, die meiner Meinung nach dafür sorgt, dass Brettspiele eben nicht so etabliert sind wie Computerspiele, die ja teilweise beim Spielen erklärt werden ohne das erst ein Buch gelesen werden muss.

Grüße!

1. Ich persönlich favorisiere das Schulnotensystem.
Dementsprechend tendiere ich auch eher zur 6er Skala.

2./3. Einsteigerfreundlichkeit und Spieltiefe/Komplexität ließe sich vielleicht zusammenfassen. Immerhin stellt die Komplexität eines Spieles, auch oft eine Einstiegshürde für viele potentielle Spieler dar. In diesem Zusammenhang sollte man auch auf die Anleitung eingehen und ob alles verständlich/ausführlich erklärt wird, Beispiele etc.
Des weiteren finde ich persönlich, folgende Bewertungskriterien wichtig:

- Spielerischer Anspruch
- Ausstattung und Qualität des Materials
- Langzeitmotivation (Ist der Reiz groß, das Spiel oft an Spieleabenden auf den Tisch zu packen oder lässt der spielerische Reiz nach x Partien nach?)
- Interaktion mit Mitspielern
- Zielgruppe
- Spielkonzept/Thematik (Passt das Spielkonzept zur jeweiligen Thematik?)
- Glücksfaktor und Einfluss auf das Spielgeschehen

Tja, denke, dass Wichtigste ist schon gesagt.

Ich finde die 10er Skala auch besser, weniger auf die (altbekannten) Bereiche 2 und 3 entfällt und besser Tendenzen zu zeichnen sind. Mehr als 10 sollte es aber nicht sein, auch keine Nachkomma-Stellen.

Langzeitmotivation dürfte zwar sehr gut sein, jedoch auch am Schwiersten zu "messen"

Was mir zu 2. einfiele wäre: Illustrationen /Aufmachung / Grafik

1. Was gefällt Euch warum besser: eine 10er-Skala oder eine 6er-Skala?

6er-Skala.
Aus Erfahrung weiß ich, dass der Bereich zwischen 3 und 5 eher leer bleibt und sich die 7 als Quasi-Normwert herauskristallisiert und eine 6 schon als Watschn verstanden wird.
Ausserdem sind Schulnoten (wenn man 1=gut macht) eigentlich jedem gut verständlich.

2. Welche Worte schlagt ihr als Bezeichnungen für folgende Bewertungskriterien vor? Und was sollte am Anfang und Ende der jeweiligen Skala stehen?

Einsteigerfreundlichkeit/Einstiegshürde
Wie schnell kommt man in das Spiel rein? Muss man es nur auspacken und kann direkt loslegen oder muss man tagelang Regeln wälzen?
Zugänglichkeit (Einsteigerfreundlichkeit geht auch, wirkt auf mich aber, als sei es eher auf Neuspiele bezogen)
sofort spielbar <-> Vorbereitung nötig

Spieltiefe/Komplexität/Anspruch an die Spieler
Wie komplex ist das Spiel? Wie lange muss man über seine Züge nachdenken?
Komplexität
einfach / simpel <-> knifflig / komplex


Ausstattung/Material
Was ist in der Schachtel? Wie ist die Qualität des Spielmaterials?
Ausstattung
billig, minderwertig, lieblos <-> hochwertig, edel, luxuriös


Interaktion/Kommunikation
Kommuniziere ich mit meinen Mitspielern? Kann ich ihre Strategie durch meine Aktionen beeinflussen?
Eventuell sollte man das zweiteilen (oder zumindest beide Seiten berücksichtigen): spielerische Interaktion (Interaktion, zB Sachen wegkaufen, Plätze besetzen etc) und soziale Interaktion (Kommunikation, zB Diplomacy, Rex)

Solo-Spiel mit Mitspielern <-> stark Interaktionär (heißt das überhaupt so? Ist eh blöd ausgedrückt).

Aber da gibt es eh wieder das Problem, dass manche Spiele beim einen seht interaktiv ablaufen, bei anderen aber gar nicht. Haben wir erst neulich festgestellt, als wir über City of Horror diskutiert haben.


Glück
Ist das Spiel glückslastig? Ist der Zufall eliminiert und es entscheidet nur meine Strategie?

Glücksfaktor
Gustav Gans & Donald Duck <-> für Strategen (auch nicht optimal)

3. Gibt es weitere Bewertungskriterien, die ihr vermisst?
Anleitung und eventuell Inlay.
Vielfältigkeit? Variabilität? Also quasi, spielt man immer mit dem selben vorgegebenen Start oder ist der Spielplan oder sogar das Spiel selber veränderlich und/oder variantenreich?

[quote=Bossi]
Was mir zu 2. einfiele wäre: Illustrationen /Aufmachung / Grafik [/quote]
Grafik ist auch ein guter Punkt, aber da muss man auch wieder den Fall "keine Grafik" (zB Scrabble oder Qwirkel, weil eben abstrakte Spiele) mit einbeziehen. Vielleicht generell die Möglichkeit, in einer Kategorie keine Note zu vergeben?

Hallo,

danke für die ersten Vorschläge. Hier einige Anmerkungen/Gedanken von mir dazu:

Seb hat geschrieben:3. Gibt es weitere Bewertungskriterien, die ihr vermisst?

Familiengeeignet
2-Spieler Empfehlung
Thematik / Stimmung /Spielgefühl

Familiengeeignet und 2-Spieler-Empfehlung: Es ist angedacht, auch in Zukunft die "Top10!. siehe http://www.spielama.de/?page_id=4399, beizubehalten. Zusätzlich überlegen wir, neben der normalen Datenbankabfrage bestimmte Voreinstellungen anzubieten. Ein Klick auf die Schaltfläche "Spiele für Familien" könnte dann zum Beispiel alle Spiele, die sehr einsteigerfreundlich und ab acht Jahren sind, anzeigen. Das könnte analog dazu auch für 2-Spieler-Spiele oder andere Spielevoreinstellungen so funktionieren.

Thematik: Neben den Bewertungskriterien wird es ja auch Spielekategorien geben, siehe http://www.spielama.de/forum/showthread.php?tid=1795. Dort soll es dann auch eine Kategorie "Spielthema" geben, so dass ich mir zum Beispiel auch alle Spiele mit einem Horror-, einem Fantasy- oder einem Wasauchimmer-Thema anzeigen lassen kann.

Stimmung/Spielgefühl: Halte ich persönlich für sehr schwer zu bewerten. Da jeder das Spielgefühl anders empfindet. Daher fände ich persönlich es besser, wenn man Aussagen zu dem Spielgefühl in der Rezension trifft und in den Kommentaren.

Dalli hat geschrieben:Ein eigenes Bewertungskriterium für die (Qualität der) Anleitung würde ich mir dringend wünschen, da das meiner Meinung nach völlig unterschätzt wird.

Frage an das Forum: Ist es Eurer Meinung nach notwendig, die Qualität der Anleitung explizit zu bewerten? Oder reicht es nicht aus, wenn dieses Kriterium mit in das Bewertungskriterium "Einsteigerfreundlichkeit" einfließt?

Imperitum hat geschrieben:2./3. Einsteigerfreundlichkeit und Spieltiefe/Komplexität ließe sich vielleicht zusammenfassen. Immerhin stellt die Komplexität eines Spieles, auch oft eine Einstiegshürde für viele potentielle Spieler dar.

Es gibt aber auch Spiele, die eine geringe Einstiegshürde haben, aber sehr Komplex sind. Beispiel Schach: Es reicht, wenn ich weiß, wie sich sechs Figuren bewegen. Dann kann ich schon starten. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich das Spiel in seiner vollen Komplexität beherrsche.

Imperitum hat geschrieben:Des Weiteren finde ich persönlich, folgende Bewertungskriterien wichtig:

- Spielerischer Anspruch
- Ausstattung und Qualität des Materials
- Langzeitmotivation (Ist der Reiz groß, das Spiel oft an Spieleabenden auf den Tisch zu packen oder lässt der spielerische Reiz nach x Partien nach?)
- Interaktion mit Mitspielern
- Zielgruppe
- Spielkonzept/Thematik (Passt das Spielkonzept zur jeweiligen Thematik?)
- Glücksfaktor und Einfluss auf das Spielgeschehen

Spielerischer Anspruch: Wäre das nicht "Komplexität"?

Ausstattung und Qualität des Materials: Ja, das finde ich auch wichtig.

Langzeitmotivation: Ich persönlich finde das schwer zu beurteilen. Da ich beruflich sehr viele neue Spiele spiele, haben viele ältere Spiele es bei mir schon aus logistischen Gründen schwer, erneut auf den Tisch zu kommen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Älter sind für mich inzwischen schon die Essen-Neuheiten 2012. Schließlich gibt es schon lange die Nürnberg-Neuheiten und Essen 2013 steht auch wieder vor der Tür :-).

Interaktion mit Mitspielern: Ja.

Zielgruppe: Unsere Idee war das über vorgeschlagene Datenbankabfragen zu lösen, siehe die Antwort zum Zitat von Seb.

Bossi hat geschrieben:Langzeitmotivation dürfte zwar sehr gut sein, jedoch auch am Schwierigsten zu "messen"

Du sprichst mir aus dem Herzen

Niall Mackay hat geschrieben:einfach / simpel <-> knifflig / komplex
billig, minderwertig, lieblos <-> hochwertig, edel, luxuriös

Mehre Wörter statt nur einem Wort zu verwenden, ist eine klasse Idee. Danke dafür. Muss ich direkt mal Chris fragen, ob das auch technisch umsetzbar wäre.

Niall Mackay hat geschrieben:Interaktion/Kommunikation
Eventuell sollte man das zweiteilen (oder zumindest beide Seiten berücksichtigen): spielerische Interaktion (Interaktion, zB Sachen wegkaufen, Plätze besetzen etc.) und soziale Interaktion (Kommunikation, zB Diplomacy, Rex)

Klingt gut.

Niall Mackay hat geschrieben:3. Gibt es weitere Bewertungskriterien, die ihr vermisst?[/b]
Vielfältigkeit? Variabilität? Also quasi, spielt man immer mit dem selben vorgegebenen Start oder ist der Spielplan oder sogar das Spiel selber veränderlich und/oder variantenreich?

Wäre das eventuell auch etwas für die Kategorienauswahl?

Niall Mackay hat geschrieben:Grafik ist auch ein guter Punkt, aber da muss man auch wieder den Fall "keine Grafik" (zB Scrabble oder Qwirkel, weil eben abstrakte Spiele) mit einbeziehen. Vielleicht generell die Möglichkeit, in einer Kategorie keine Note zu vergeben?

Die Skalen sollen ja eben gerade keine Noten sein, sondern das Spiel eher einordnen. Lediglich bei der Rubrik "Ausstattung/Material" hätten sie einen bewertenden Charakter. Bei "Einstiegshürde", "Komplexität", Interaktion/Kommunikation" und "Glück" hätten sie eher einen einordnenden Charakter.

Ich persönlich fände es gut, wenn "Illustration/Ausstattung/Material" in einer Note zusammengefasst würden. Dann könnte man auch abstrakte Spiele wie Qwirkle einordnen. Wie seht Ihr das?

Grüße
Sebastian

zuspieler hat geschrieben:Frage an das Forum: Ist es Eurer Meinung nach notwendig, die Qualität der Anleitung explizit zu bewerten? Oder reicht es nicht aus, wenn dieses Kriterium mit in das Bewertungskriterium "Einsteigerfreundlichkeit" einfließt?

Ich bin absulut der Meinung, dass gerade in Zeiten des Internets, teilweise nur miese Regeln abgeliefert werden, die dann online nachgebessert werden. Das nimmt schon die ausmaße der Patchorgien von Computerspielen an. Für mich ist es ein Qualitätsmerkmal, wenn die Anleitung gut ist. Die Spielbox hatte auch mal eine extra Note für die Anleitung drin die irgendwann rausgeflogen ist und im letzten Heft wurde irgendwo erwähnt, dass auch Sie überlegen, das wieder einzuführen...

Die Anleitung ist das Tor zum Spiel. Ein Spiel soll unterhalten und das fängt auch mit lesen der Anleitung an. Nehmt euch die Anleitung von Space Alert. Vlaada hat Verstanden, dass es nicht nur Paragraphen sind, die das Papier haben soll. Sondern Geschichte, Humor und Unterhaltung. Bitte, bitte(!) honeriert das und gebt der Sache mehr Aufmerksamkeit, vieleicht denken Verlange um und nehmen sich dafür mehr Zeit. Denn nicht jeder ist ständig auf BGG oder in Foren unterwegs auf der Suche nach dem aktuellen FAQ.

Gerade als Hinderniss für Neulinge ist es die Aufgabe der Verlage und Autoren dafür zu sorgen das, dass Spiel fließend gelernt werden kann ohne nerviges suchen, solpern über Fehler und falsch-interpretationen.

SpieLama könnte damit ein Zeichen setzen die Anleitung extra zu Bewerten. Wir wären damit der Zeit vorraus.

Meine Meinung.

MfG
Dalli

Dalli hat geschrieben:Die Anleitung ist das Tor zum Spiel. Ein Spiel soll unterhalten und das fängt auch mit lesen der Anleitung an...

Gerade als Hinderniss für Neulinge ist es die Aufgabe der Verlage und Autoren dafür zu sorgen das, dass Spiel fließend gelernt werden kann ohne nerviges suchen, solpern über Fehler und falsch-interpretationen.

Stimme ich voll und ganz zu.
Wenn ich ein neues Spiel habe, muss ich als erstes die Anleitung lesen. Wenn die schon zu unverständlich geschrieben ist oder schlecht strukturiert, dann kann es dazu führen, dass das Spiel ungespielt im Regal landet, auch wenns noch so gut sein sollte...
Oder wenn beim Spielen Fragen auftauchen und die schnell in der Regeln nachgelesen werden müssen um Streiterreien zu verhindern...
(Ich als Vielspieler beisse mich schon durch die Anleitung, aber viele tun das warscheinlich nicht. Wenn wir eine Regel wärend einer Sitzung nicht gleich finden, beschliessen wir meisst eine und ich schaue dann nach dem Spieleabend in Ruhe nach ob das so korrekt war ).

Ich finde, dass die Regel, nach dem Spielsystem an für sich, das Wichtigste in der ganzen Schachtel ist.

Ob ich dafür eine Punkteskala brauche? Glaube nicht, aber einen Satz zur Qualität der Anleitung in der Rezession wäre wünschenswert (gute Struktur aber viele Rechtschreibfehler; für Anfänger ungeeignet; viel Text, 355 Seiten Schriftgöße 4,5 ohne Bilder! o.Ä.)


Sven

zuspieler hat geschrieben:Langzeitmotivation: Ich persönlich finde das schwer zu beurteilen. Da ich beruflich sehr viele neue Spiele spiele, haben viele ältere Spiele es bei mir schon aus logistischen Gründen schwer, erneut auf den Tisch zu kommen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Älter sind für mich inzwischen schon die Essen-Neuheiten 2012. Schließlich gibt es schon lange die Nürnberg-Neuheiten und Essen 2013 steht auch wieder vor der Tür :-).

Zugegeben, das ist ein wirklich schwer zu bewertendes Kriterium.
Der allgemeine Wiederspielwert, wäre vielleicht einfacher zu bewerten.
Besonders im Zusammenhang mit kooperativen Spielen und deren Schwierigkeitsgrad.
Zu leichte kooperative Spiele, verlieren in meinen Augen nämlich sehr schnell an Wiederspielwert.

Emirio hat geschrieben:Ob ich dafür eine Punkteskala brauche? Glaube nicht, aber einen Satz zur Qualität der Anleitung in der Rezession wäre wünschenswert (gute Struktur aber viele Rechtschreibfehler; für Anfänger ungeeignet; viel Text, 355 Seiten Schriftgöße 4,5 ohne Bilder! o.Ä.)

Danke für die Zustimmung.

Ich habe mit einer extra Bewertung nich unbedingt gemeint, dass da eine extra Skala her muss, aber einen ganzen Absatz/Textbox/Besprechung/whatever sollte man der Sache mindestens widmen. 2 Sätze die mal vor kommen, mal nicht, halte ich für zu wenig.

MfG
Dalli

Langzeitmotivation ist ansich ein SEHR schwieriges Thema -
Bsp. aus eigener Erfahrung:
Früher bis zum Umfallen Carcasonne Jäger und Sammler bzw Siedler Städte und Ritter gespielt - kommt heute nicht auf unseren Tisch
früher eher weniger Euphrat und Tigris bzw. Tikal gespielt - kommt heute auch immer mal wieder auf den Tisch

welches hat nun hohe, welches niedrige Motivation?


Anleitungen: Ansich hohe Zustimmung, besonders positiv ist mir da Dungeon Lords aufgefallen, da diese SEHR spaßig zu lesen war! Aber dadurch auch länger war.
Andere Spiele haben erstaunlich kurze Anleitungen, lassen einen aber in Spezialfällen etwas alleine - gerade bei Card-Driven (aber Magic-Spieler z.B. sind solche Ungenauigkeiten eh gewöhnt... - ich sag nur Errata beim Prerelease!)

Ansich finde ich die Anmerkung von zuspieler wichtig, dass dies keine Noten sondern Einordnungen werden sollen!

ich finde eine 10-er Bewertung besser. Bei uns in der Schweiz ist nämlich die Schulnote 1 die Schlechtestet und 6 die Beste. Und ab und zu hat es hier ja durchaus auch Schweizer Spieler.
Die Anleitung sollte auf jeden Fall in irgend einer Form bewertet werden. Es gibt da so grosse Unterschiede, die sich vor und während dem Spiel durchaus bemerkbar machen. Eine Anleitung ohne Stichwort-index oder mit unbrauchbarem Index zum Beispiel kann einem das Suchen bei unklaren Situationen die Spieler vom Tisch treiben.

Ich wage allerdings zu behaupten, dass die Schweizer doch deutlich in der Minderheit sind. Selbst wenn die Schweizer eine höhere Brettspielerquote haben sollten, dann stehen immer noch maximal ca 6 Mio. deutschsprachige Schweizer gegen 88,5 Mio. Deutsche und Ösis. Bei einer 13-fachen BS-Quote wärt ihr also gleichauf.
Das Geplänkel beiseite: Wäre es denn so schwer, sich in diesem Einen Fall auf die umgekehrte Reihenfolge einzustellen?
Zu 10 gegen 6 hatte ich ja schon was gesagt, in meinen Augen ist das zu viel, da wohl eher auf den Abstand zur Bestnote als auf die Punktzahl geachtet wird...

Die Frage, ob 1 "sehr gut" oder "ungenügend" ist, stellt sich in nicht, denn unsere Idee ist es ja, die Spiele auf einer Skala einzuordnen. Die Enden der Skala sind beschriftet. Angenommen das Bewertungskriterium lautet "Ausstattung". Dann wird an dem einen Ende der Skala "billig, minderwertig, lieblos" stehen und am anderen Ende der Skala "hochwertig, edel, luxuriös". Das Spiel wird dann auf dieser Skala eingeordnet. Dadurch kann man auf einen Blick erkennen wie das Spiel ist und muss nicht im Kopf Noten wie 1, 6 oder 10 in "sehr gut" oder "ungenügend" umrechnen.

Die Idee mit einer direken Beschriftung ohne Notensystem klingt ganz gut. Kommt glaube ich jedem entgegen und ist deutlich beschreibender.