Brettspiel-Forum

Ich hätte mal eine generelle Frage:
Ist es das Ziel jedes Spiel genau einer Kategorie zuzuordnen, oder sollen bei jedem Spiel alle enthaltenen Mechanismen aufgeführt werden, sodass man sich über einen Suchbegriff alle Spiele auflisten lassen kann, in denen der Mechanismus verwendet wird?

Kim hat geschrieben:Ist es das Ziel jedes Spiel genau einer Kategorie zuzuordnen, oder sollen bei jedem Spiel alle enthaltenen Mechanismen aufgeführt werden, sodass man sich über einen Suchbegriff alle Spiele auflisten lassen kann, in denen der Mechanismus verwendet wird?

Ein Spielmechanismus pro Spiel, und zwar der dominante Spielmechanismus. Wenn es keinen dominanten Spielmechanismus gibt (wie zum Beispiel bei Siedler von Catan), erhält das Spiel den Spielmechanismus "Sonstige".

Ja, ich hatte schon befürchtet, dass dies die Antwort sein würde, da ansonsten der Anhang "-spiel" auch überflüssig wäre. Mir würde die Version mit mehreren Mechanismen besser gefallen. Zum einen würde das eine umfassendere Suche ermöglichen, zum anderen könnte man sich die Überlegungen sparen, welcher Kategorie man ein Spiel nun zuordnen sollte und ob das auch die richtige Wahl wäre - und in dem Punkt werden sich die Geister schon scheiden.

Generell spreche ich mich auch dafür aus, sowohl englische als auch deutsche Begriffe zu verwenden, um klar zu machen, welcher Begriff die jeweilige Entsprechung sein soll. Andernfalls könnte es für jemanden sehr frustrierend sein, der irgendwo ein Spiel unter "worker placement" gesehen hat, es hier aber unter "Arbeiterplatzierung" nicht findet.

Kim hat geschrieben:Ja, ich hatte schon befürchtet, dass dies die Antwort sein würde, da ansonsten der Anhang "-spiel" auch überflüssig wäre. Mir würde die Version mit mehreren Mechanismen besser gefallen. Zum einen würde das eine umfassendere Suche ermöglichen, zum anderen könnte man sich die Überlegungen sparen, welcher Kategorie man ein Spiel nun zuordnen sollte und ob das auch die richtige Wahl wäre - und in dem Punkt werden sich die Geister schon scheiden.

Generell spreche ich mich auch dafür aus, sowohl englische als auch deutsche Begriffe zu verwenden, um klar zu machen, welcher Begriff die jeweilige Entsprechung sein soll. Andernfalls könnte es für jemanden sehr frustrierend sein, der irgendwo ein Spiel unter "worker placement" gesehen hat, es hier aber unter "Arbeiterplatzierung" nicht findet.

Da gebe ich Dir ausnahmslos Recht!

zuspieler hat geschrieben:Ein Spielmechanismus pro Spiel, und zwar der dominante Spielmechanismus. Wenn es keinen dominanten Spielmechanismus gibt (wie zum Beispiel bei Siedler von Catan), erhält das Spiel den Spielmechanismus "Sonstige".

Könnte man es nicht so machen, dass man den dominanten al Hauptmechanismus angibt und dann vllt. noch ne Spalte "weitere Mechanismen", welche bei einer Suche auch berücksichtigt würden?

Zum Beispiel bei Monopoly als Hauptmechanismus "Roll and Move / Laufspiel" (eng. UND deu.)
und als weitere Mechanismus "Trading / Handel"

Wenn ich nun nach "Handel" als Mechanismus suche werden mir nach all den Spielen, die Handel als Hauptmechanismus haben auch Spiele angezeigt, die Handel unter "weitere Mechanismen" aufgeführt haben angezeigt. So kann ich Monopoly auch finden, wenn ich nicht weiß, dass es sich um ein Laufspiel handelt

Mir ist kein besseres Beispiel als Monopoly eingefallen^^ Wer versteht, was ich meine und ein Besseres Beispiel hat, der möge sich bitte melden

Ich glaube auch, dass es extrem schwierig ist Spiele immer auf ein Begriff runterzubrechen bzw. ein Mechanismus. Und "Sonstige" halte ich für eine schlechte Lösung.
Wenn ich dann ein Spiel suche und weiss es kommt Mechanismus XY und Mechanismus Z drin vor, suche ich erste Mechanismus XY und finde nichts und dann Z und finde auch nichts. Das kann nicht so ganz Sinn der Sache sein. Wenn ich ein Mechanismus suche will ich auch jedes Spiel der Datenbank, welches dieses Mechanismus beinhaltet, aufgelistet haben.

Umgekehrt, wenn ich mich über ein Spiel informieren will, wie viel Informationswert hat denn dann "Sonstige" für mich? Ich will dann doch schon wissen, welche Mechanismen alle verbaut sind.

Auch das mit dem "Hauptmechanismus" halte ich für problematisch, weil es bestimmt auch Spiele gibt, bei denen es schwer fällt zu sagen, was ist der Hauptmechanismus bzw. vielleicht existieren zwei nebeneinander.
Die Probleme könnte man alle umgehen, wenn man einfach, alle Mechanismen die in einem Spiel vorkommen auflistet und jedes Spiel bei der suche des Mechanismus aufgelistet wird.

Was mich aber noch interessiert oder gerade auffällt: Was ist eigentlich mit Ameri-Trash-Spielen? Welchen Mechanismus hat ein Abenteuer in Mittelerde, Gears of War oder Zomicide? Wie willst du diese einordnen? Sie sind nicht wirklich Mechanismusgetrieben und in deinen Beispiel spielen habe ich auch kein Ameri-Trash-Spiel gefunden (oder ich kannte den Titel nicht und dahinter verbirgt sich eins). Für mich ist das zumindest eine sehr interessante Gruppe an spielen und ich fänd es sehr schade, wenn diese nicht aufgenommen werden, bzw. nicht zu finden sind.

zuspieler hat geschrieben:

Kim hat geschrieben:Ist es das Ziel jedes Spiel genau einer Kategorie zuzuordnen, oder sollen bei jedem Spiel alle enthaltenen Mechanismen aufgeführt werden, sodass man sich über einen Suchbegriff alle Spiele auflisten lassen kann, in denen der Mechanismus verwendet wird?

Ein Spielmechanismus pro Spiel, und zwar der dominante Spielmechanismus. Wenn es keinen dominanten Spielmechanismus gibt (wie zum Beispiel bei Siedler von Catan), erhält das Spiel den Spielmechanismus "Sonstige".

Verständlich, aber ich glaub ich würde hier vielleicht eher die Bezeichnung Komplex oder wirklich Strategiespiel wählen. So kann man dann auch zwischen einem Strategiespiel und einem Partyspiel unterscheiden, auch wenn beide aus vielen Mechanismen bestehen.

Florian hat geschrieben:Und "Sonstige" halte ich für eine schlechte Lösung.

Ich ebenfalls. Da wird nämlich sehr schnell mal ein Spiel in diese Rubrik einsortiert weil man nicht genau weiß oder sich nicht darüber einig ist wo es denn nun hingehört.

Auch das mit dem "Hauptmechanismus" halte ich für problematisch, weil es bestimmt auch Spiele gibt, bei denen es schwer fällt zu sagen, was ist der Hauptmechanismus bzw. vielleicht existieren zwei nebeneinander.
Die Probleme könnte man alle umgehen, wenn man einfach, alle Mechanismen die in einem Spiel vorkommen auflistet und jedes Spiel bei der suche des Mechanismus aufgelistet wird.

Genau ! Wo ist das Problem, wenn ein Spiel einer Anzahl von Kategorien zugeordnet ist - so steigt doch die Wahrscheinlichkeit, daß ein Suchender es findet enorm. Das können zB grobe Einsortierungen wie Kartenspiel/Brettspiel/Würfelspiel sein oder auch Strategiespiel/Glücksspiel/Taktikspiel. Und die ganzen spezielleren Suchbegriffe wir sie in diesem Thread ja schon zahlreich genannt wurden können da zusätzlich/ergänzend stehen. Dann kann ich zB mir mit einer Suche alle Strategiespiele anzeigen lassen. Oder alle Strategiespiele, die außerdem auch noch Kartenspiele sind und den Arbeiter-Einsetz-Mechanismus haben (keine Ahnung ob es sowas gibt - ist nur ein Beispiel).

Das wäre für mich die optimale Lösung, es erleichtert die Suche nach Spielen bestimmter Kategorien, es hilft bei der Einordnung nicht bekannter Spiele und die Kategorisierung geht einfacher und schneller, wenn man sich nicht auf einen einzigen Begriff festlegen muß.

Nebenmechanismen kommen auf die Später-Erledigen-Liste. Wir starten definitiv mit einem Hauptmechanismus, da weit über tausend Spiele bereits so kategorisiert sind. Ihr werdet trotzdem differenziert suchen können, unter anderem nach folgenden Kriterien:

• Typ: Brettspiel, Kartenspiel, Würfelspiel, ...
• Hauptmechanismus: Einsetzspiel, Legespiel, ...
• Spielweise: kompetetiv, kooperativ, ...
• Sonstiges: Einsteigerfreundlichkeit, Komplexität, Interaktion, Zufall, Spieldauer, Spielerzahl, Thema, Auszeichnungen, ...

Ich finde die Idee mit den deutschen Begriffen finde ich sehr gut, ich würde aber trotzdem die englischen Begriffe referenzieren.
Z.B. indem man ein kleines Popup einbaut, das erscheint, wenn man mit dem Mauszeiger über den deutschen Begriff fährt.

Das finde ich, obwohl ich die Idee wirklich begrüße, "leider" notwendig (hauptsächlich wegen Boardgamegeek).

Ich muss meine Vorredner bei der Kritik an der zwingenden Kategorisierung nach Hauptmechanismen zustimmen. Ich halte sie nicht nur für irreführend (siehe Erklärung von Florian bezüglich Kategorie Sonstiges) sondern auch für nicht zeitgemäß. Das schöne an modernen Datenbanken ist doch, dass man sie mehrfach verknüpfen kann. Eine Beschränkung auf auf ein Feld pro Kategorie ist doch eigentlich nicht notwendig.

In meinen Augen macht man sich als Seitenanbieter damit sehr unattraktiv. Denn viele moderne Brettspiele versuchen ja gerade zwei oder mehr Mechanismen miteinander gleichberechtigt zu verknüpfen. Kommen die dan alle in die Kategorie "Sonstiges", die damit irgendwie beliebig wird? Gerade wenn man so eng beeinanderliegende Mechanismen wie Sammeln und Drafting oder Eroberungsspiel und Einsetzspiel bzw Legespiel nimmt. Da ist man dann nämlich an der Stelle, wo ein Aktionsmechanismus (Drafting, Einsetzen, Legen) oft mit einem Wertungmechanismus (Sammlung, Gebietskontrolle) kombiniert wird.
Ich habe da ganz arge Bedenken, dass das die Seite unattraktiver macht oder einfach nicht genutzt wird.

Mixo hat geschrieben:Über Sinn und Unsinn der deutschen Begriffe ist in einem anderen Thread ja schon mehr als ausgiebig diskutiert worden und ich will hier keine totes Pferd reiten, aber wenn es denn unbedingt deutsche Begriffe sein _müssen_, dann nehmt doch wenigstens die gängigen deutschen Begriffe, wie "Deckbau" (der Begriff wird im Deutschen wenigstens genutzt, wenngleich es eine Mischung aus beiden Sprachen ist). Sich mit Eigenkonstruktionen wie "Werkzeugkastenspiel" gegen den vorherschenden Sprachgebrauch zu stemmen halt ich wenig zweckreich...

Warum haben wir uns gegen das Wort Deckbau entschieden? Weil wir den Mechanismus weiter fassen wollen. Deckbau beschreibt Kartenspiele, bei denen man sein Deck baut. Es gibt aber auch "Würfelbau"- (Quarriors) oder "Plättchenbau"-Spiele (Orléans). Deswegen heißt dieser Begriff auf BGG auch "Deck / Pool Building". Werkzeugkastenspiel ist der Versuch einer Übersetzung, mit der ich auch noch nicht ganz glücklich bin. Wer hat bessere Vorschläge?

Portfoliomanagement

Ich gebe nicht auf. Nach wie vor bin ich auf der Suche nach einem guten deutschen Begriff für den Mechanismus "Deck/Pool Building", da ich den momentan von mir verwendeten Begriff Werkzeugkasten-Spiel auch schlecht finde.

Deckbauspiel finde ich nicht passend, da ich den Mechanismus weiter fassen möchte. Deckbau beschreibt Kartenspiele, bei denen man sein Deck baut. Es gibt aber auch "Würfelbau"- (Quarriors) oder "Plättchenbau"-Spiele (Orléans). Deswegen heißt dieser Begriff auf BGG auch "Deck / Pool Building".

zuspieler hat geschrieben:Freie Assoziationen von mir zum Thema Bauspiel:

• Ich wähle aus vielen Karten/Würfeln/Plättchen/... einige aus, mit denen ich spiele: Mosaik, Bausatz, Werkzeugkasten, Ausrüstung, ...
  
• Ich wähle aus vielen Karten/Würfel/Plättchen/... einige aus, mit denen ich eine Idee verfolge: Auf den Punkt bringen, fokusieren, Grundmotiv, Kerngedanke, Quintessenz,...
  
• Ich wähle aus vielen Karten/Würfel/Plättchen/... einige aus, die gut zueinander passen: Kombinieren, Synergie, verbinden, koppeln, verzahnen, ...

Hat jemand eine Idee oder Vorschläge?

Spielmaterial-Portfoliomanagement-Spiel

Auch wenn ich es etwas unpräzise finde, aber das einzige was mir einfällt ist: Vorrats-Zusammenstellung. Ich stelle mir meinen eigenen Vorrat eines Spielmaterials, sei es Karten oder Würfel beispielsweise, zusammen, um mit diesen dann zu spielen.

Da letztendlich alle gewählten "Dinge" - ob vor dem Spiel oder während dessen - im Spiel selbst als Ressource dienen, wäre Resourcenmanagment ein passendes Wort. Falls Management zu undeutsch klingt geht auch Ressourcenverwaltung

Ressourcenverwaltung ist aber eine Sache, die auch auf viele Spiele ohne Deckbau zutrifft, deshalb wäre der Begriff eher irreführend.

Dann noch: (Spiel)Materialverwaltung

Aus der Wipper wird die Wupper.
Aus der Quelle ein (ausgewachsener) Fluss....
Wie wäre es daher mit:
Quellenoptimierung
Quellenbau
Quellenausbau
Quellenstock
?
Unser Beutel oder Nachziehstapel ist ja schließlich auch nichts anderes als eine Quelle, die sich langsam aber sicher ausbaut und größer wird!

Auch wenn ich leider keine besseren Vorschläge habe: die bisherigen Vorschläge sind zu lang und zu gequält. Das wäre so, als würde man Jeans mit blaue Baumwollhose übersetzen. An einigen Stellen ist es eher unsinnig, solche Begriffe übersetzen zu wollen, wenn die Englischen Begriffe kurz und verständlich sind. Deck ist wesentlich besser als Kartenstapel.

Allgemein gefallen mir die Deutschen Begriffe nicht. Das hört sich alles sehr gequält an. Ausnahmen wären bei mir höchstens Aktionspunkte-Mechanismus statt Action Point Allowance System, Stichspiel und Reaktionsspiel. Bluffspiel heisst im Englischen übrigens Bluffing. Warum sowas in Lug- und-Trug-Spiel übersetzen? Das Wort bluffen gibt es schließlich auch im Deutschen.

Wahlspiel statt Drafting? Mit Drafting verbinde ich, dass eine Auswahl Karten im Kreis herumgegeben wird und jeder sich was aussuchen darf. Mit Wahl verbinde ich, dass gemeinsam etwas beschlossen wird, indem man darüber abstimmt.

Verhandelspiel? Hört sich erstens ziemlich Undeutsch an und zweitens gehören zum Verhandeln immer zwei. Handeln kann ich in vielen Spielen aber auch allein (nämlich mit dem Spiel).

Handspiel oder Handhantierspiel? Äh sorry, Ersteres ist Fußball und Zweiteres hört sich doof an. Vor allem liegt der Fokus hier definitiv auf dem Management. Da würde ich gar nichts dran schrauben. Hantieren hört sich nach unplanmäßigem Handeln an und beim Management sollte man durchaus einen Plan haben.

Schach ist kein Gebietskontrollspiel. Es geht ja nicht darum, möglichst großflächig seine Figuren auf dem Brett zu verteilen.


Mit Ressourcenverwaltung verbinde ich Spiele wie Agricola, wo ich jede Menge Holz, Käse und Getreide miteinander tausche (Optimierspiel)

Die Einteilung nach Mechanismen find ich übrigens sehr gut. Ich gehöre auch zu den Leuten, die z.B. bei BGG gezielt nach Spielen mit bestimmten Mechanismen (Themen, Erscheinungsjahr) suchen.

BGBandit hat geschrieben:Allgemein gefallen mir die Deutschen Begriffe nicht. Das hört sich alles sehr gequält an.

+1

BGBandit hat geschrieben:Bluffspiel heisst im Englischen übrigens Bluffing. Warum sowas in Lug- und-Trug-Spiel übersetzen? Das Wort bluffen gibt es schließlich auch im Deutschen.

Lug-und-Trug-Spiel wird nicht mehr verwendet, sondern Bluffspiel.

BGBandit hat geschrieben:Wahlspiel statt Drafting? Mit Drafting verbinde ich, dass eine Auswahl Karten im Kreis herumgegeben wird und jeder sich was aussuchen darf. Mit Wahl verbinde ich, dass gemeinsam etwas beschlossen wird, indem man darüber abstimmt.

Für mich ist Drafting nicht nur das Kartenkarussel wie bei "7 Wonders". Es ist für mich die Auswahl von einer oder mehreren Karten aus einer offenen Auslage. Das ist auch die Definition von BGG, siehe http://boardgamegeek.com/boardgamemecha ... d-drafting. Auswahlspiel wird nicht mehr verwendet, sondern Auf-die-Hand-Spiel.

BGBandit hat geschrieben:Verhandelspiel? Hört sich erstens ziemlich Undeutsch an und zweitens gehören zum Verhandeln immer zwei. Handeln kann ich in vielen Spielen aber auch allein (nämlich mit dem Spiel).

Verhandlungsspiel wird im Moment noch verwendet.

BGBandit hat geschrieben:Handspiel oder Handhantierspiel? Äh sorry, Ersteres ist Fußball und Zweiteres hört sich doof an. Vor allem liegt der Fokus hier definitiv auf dem Management. Da würde ich gar nichts dran schrauben. Hantieren hört sich nach unplanmäßigem Handeln an und beim Management sollte man durchaus einen Plan haben.

Hand-Managament wird nicht mehr verwendet, sondern Aus-der-Hand-Spiel

Spielt man nicht generell alle Karten aus der Hand? Ziemlich nichtssagend, oder? Wenn ich nach einem Mechanismus suche, würde mir dieser Begriff absolut nicht weiterhelfen, weil ich mir nichts darunter vorstellen kann. Ebenso Auf-die-Hand-Spiel. Natürlich nehme ich Karten auf die Hand und spiele sie wieder aus. Das trifft auch so ziemlich alle Kartenspiele zu, wo bleibt da das Merkmal, anhand dessen ich ein Spiel kategorisieren kann? Dann kann man es auch einfach Kartenspiel nennen

Der Mechanismus besagt doch, was ich mit diesen Karten anschließend mache. Sammle ich bestimmte Sets, ist es ein Stichspiel oder versuche ich die Karten geschickt miteinander zu kombinieren, um bestimmte effekte auszulösen (Management)

ZU Workerplacement fällt mir noch ein: da steht derzeit Einsetzspiele, was ich ebenfalls für etwas ungünstig halte. Hat was von Wetteinsatz oder so. Da würde ich ggfs. wirklich bei Arbeiter-Einsetzspiel bleiben, um es zu präzisieren. Sonst geht es in die Richtung Auktionsspiel, Bieteinsatz-Spiel oder was auch immer

Verhandlungsspiel geht m.M.n. wirklich gar nicht, weil es auch völlig falsche Assoziationen fördert. Handelsspiel ist doch ein sehr guter Begriff, der es auf den Punkt bringt.

Unter Phasenwahlspiel kann ich mir auch nichts vorstellen. Rollenwahlspiel vllt. ? Oder Charakterwahlspiel? Wobei dann käme man evtl dem variable player powers in die Quere (was übrigens noch auf eurer Liste fehlt)

Schlußfolgerungsspiel? Deduktion ist ein Deutsches Wort, bitte nicht ändern. Erstens ist das ein Zungenbrecher und zweitens unnötig

Zockerspiel.... weiss nicht genau was mich daran stört. Wahrscheinlich auch eher dieses negative Image? Vom Wort her ja nicht schlecht, kann es nciht beschreiben.

Werkzeugkasten geht ÜBERHAUPT NICHT, sorry. Deckbau ist Deckbau (wobei man evtl. aber noch zwischen Deckbau und Deckbuilding unterschieden sollte). Bei Werkzeugkasten denke ich an Werkstatt oder Photoshop

Könnte man die erste Seite des Threads evtl mit den aktuell gewählten neuen Begriffen ergänzen? Bin mir nicht ganz sicher wo der aktuelle Stand ist.
Generell bin ich kein Freund von Anglizismen, allerdings auch nicht davon es auf den Teufel komm raus ins Deutsche zu übersetzen. Ich befürchte hier wird es auf die Spitze getrieben. Bei aller Liebe zur deutschen Sprache, hier wurden Begriffe genannt, bei denen ich beim deutschen Begriff überlegen muss was gemeint ist.
Gar nicht rangehen würde ich an Begriffe die im allgemeinen Sprachgebrauch selbstverständlich genutzt werden. Warum muss man das Wort Memory ersetzen? Hier hat ein Spiel über Jahrzehnte einem ganzen Genre einen Namen gegeben (bzw. die Menschen haben das so angenommen!) - da fehlt mir dann irgendwie die Idee welchen Vorteil eine Umbenennung haben soll. Wir leben nunmal in einer Welt voller Mischsprache, in der auch englische Begriffe zum normalen Sprachgebrauch gehören. Je jünger das Publikum, umso weniger wird jemand die teilweise wirklich recht krampfhaft wirkenden Begriffe nutzen.

shyfx hat geschrieben:Könnte man die erste Seite des Threads evtl mit den aktuell gewählten neuen Begriffen ergänzen? Bin mir nicht ganz sicher wo der aktuelle Stand ist.
Generell bin ich kein Freund von Anglizismen, allerdings auch nicht davon es auf den Teufel komm raus ins Deutsche zu übersetzen. Ich befürchte hier wird es auf die Spitze getrieben. Bei aller Liebe zur deutschen Sprache, hier wurden Begriffe genannt, bei denen ich beim deutschen Begriff überlegen muss was gemeint ist.
Gar nicht rangehen würde ich an Begriffe die im allgemeinen Sprachgebrauch selbstverständlich genutzt werden. Warum muss man das Wort Memory ersetzen? Hier hat ein Spiel über Jahrzehnte einem ganzen Genre einen Namen gegeben (bzw. die Menschen haben das so angenommen!) - da fehlt mir dann irgendwie die Idee welchen Vorteil eine Umbenennung haben soll. Wir leben nunmal in einer Welt voller Mischsprache, in der auch englische Begriffe zum normalen Sprachgebrauch gehören. Je jünger das Publikum, umso weniger wird jemand die teilweise wirklich recht krampfhaft wirkenden Begriffe nutzen.

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