Hallo,
Aufgeworfen durch Ralfs "kleinen Unterschied ..." stellte sich mir nun die Frage "Was ist eigentlich ein Brettspiel?" bzw. welchen Anforderungen muß ein Brettspiel genügen?
Ist z.B. Ballon-Cup ein Brettspiel? Und wenn nein (es liegen ja schließlich nur mehr oder weniger stabile Karten aus?), was dann ... oder Trias ... Zoo-Sim ... oder gar der heilige Brettspiel-Gral Siedler (diesbezüglich formal ja nur Hexagon-Plättchen).
Oder wird die Kategorisierung anhand der Schachtelgröße festgemacht? Bzw. anders herum - was sind Kartenspiele? Ausschließlich mit Karten, oder dürfen auch noch Spielsteine mit dabei sein (dann wäre streng genommen das Siedler-Kartenspiel ja gar kein Kartenspiel, aber Sternenschiff ein Brettspiel) ... Was ist mit Spielen wie OFuA oder Drachenfaust?
Computerspiele dürften relativ eng abzugrenzen sein, aber schon bei Rollenspielen ist es wiederum schierig.
Wieso wird hier eigentlich so viel zu den Werwölfen von Düsterwald gepostet? Das ist doch auch schon fast ein Rollenspiel. ;-)
Fragen über Fragen...
Viele Grüße
Gregor
Definition Brettspiel
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: Definition Brettspiel
Hallo,
ich würde sagen, Brettspiele sind jene Untermenge der Gesellschaftspiele (Spoiele, die man in Gesellschaft spielt), die ein Spielbrett haben.
Ein Spielbrett, oder auch Spielplan (man macht sie ja nicht mehr aus Holz), ist eben jene gemeinsam genutzte Spielunterlage, auf der die Spielfiguren agieren. Dabei würde ich auch Spiele als Brettspiele bezeichnen, bei denen der Spielplan zuvor aus Einzelteilen zusammengesetzt wird (etwa Löwenherz, Siedler, etc.) oder während des Spieles aus Einzelteilen ensteht (etwa Bionicle, etc.).
Das Siedler Kartenspiel ist ganz klar ein solches und auch das Sternenschiff, denn hier dienen die Raumschiffe ja lediglich als Anzeiger der eigenen Fähigkeiten, Besitztümer, etc. Das Spiel selbst wird mit Karten ausgetragen. Meuterer ist auch ein Kartenspoiel, ebenso wie "Wie Hund und Katz".
Und dann gibt es noch die "Kartenbrettspiele", wobei zwar Karten den Spielmotor darstellen, aber zum Spiel ein Spielplan erforderlich ist, wie etwa bei Cartino. Die würde ich aber auch zu Brettspielen zählen.
Gruß
Roland
ich würde sagen, Brettspiele sind jene Untermenge der Gesellschaftspiele (Spoiele, die man in Gesellschaft spielt), die ein Spielbrett haben.
Ein Spielbrett, oder auch Spielplan (man macht sie ja nicht mehr aus Holz), ist eben jene gemeinsam genutzte Spielunterlage, auf der die Spielfiguren agieren. Dabei würde ich auch Spiele als Brettspiele bezeichnen, bei denen der Spielplan zuvor aus Einzelteilen zusammengesetzt wird (etwa Löwenherz, Siedler, etc.) oder während des Spieles aus Einzelteilen ensteht (etwa Bionicle, etc.).
Das Siedler Kartenspiel ist ganz klar ein solches und auch das Sternenschiff, denn hier dienen die Raumschiffe ja lediglich als Anzeiger der eigenen Fähigkeiten, Besitztümer, etc. Das Spiel selbst wird mit Karten ausgetragen. Meuterer ist auch ein Kartenspoiel, ebenso wie "Wie Hund und Katz".
Und dann gibt es noch die "Kartenbrettspiele", wobei zwar Karten den Spielmotor darstellen, aber zum Spiel ein Spielplan erforderlich ist, wie etwa bei Cartino. Die würde ich aber auch zu Brettspielen zählen.
Gruß
Roland
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Criamon
Re: Definition Brettspiel
Hallole
->
Wieso wird hier eigentlich so viel zu den Werwölfen von Düsterwald gepostet? Das ist doch auch schon fast ein Rollenspiel.
<-
Ist das hier ein reines Brettspielforum? Oder wie ist diese Aussage zu verstehen?
Gruß Heiko
www.krimispiel.net (kein Brettspiel!)
->
Wieso wird hier eigentlich so viel zu den Werwölfen von Düsterwald gepostet? Das ist doch auch schon fast ein Rollenspiel.
<-
Ist das hier ein reines Brettspielforum? Oder wie ist diese Aussage zu verstehen?
Gruß Heiko
www.krimispiel.net (kein Brettspiel!)
-
Stephan Zimmermann
Re: Definition Brettspiel
... um dem Off-Topic-Problem auszuweichen hat sich die
entsprechende News-Gruppe auch Karten+Brettspiele genannt :-)
(Und was ist mit Mäxchen???)
Grüße, Stephan
entsprechende News-Gruppe auch Karten+Brettspiele genannt :-)
(Und was ist mit Mäxchen???)
Grüße, Stephan
-
Gregor Breckle
- Kennerspieler
- Beiträge: 648
Re: Definition Brettspiel
Hallo,
Criamon schrieb:
> Ist das hier ein reines Brettspielforum? Oder wie ist diese
> Aussage zu verstehen?
Der Smilie hinter dem Satz ist durchaus Ernst zu nehmen.
Grüße
Gregor (war noch nie Werwolf, aber schon mal verliebt - und liest hier auch gerne von andersartigen "Spielen wie z.B. Mikronationen im Internet etc. pp)
Criamon schrieb:
> Ist das hier ein reines Brettspielforum? Oder wie ist diese
> Aussage zu verstehen?
Der Smilie hinter dem Satz ist durchaus Ernst zu nehmen.
Grüße
Gregor (war noch nie Werwolf, aber schon mal verliebt - und liest hier auch gerne von andersartigen "Spielen wie z.B. Mikronationen im Internet etc. pp)
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Gregor Breckle
- Kennerspieler
- Beiträge: 648
Re: Definition Brettspiel
Stephan Zimmermann schrieb:
> (Und was ist mit Mäxchen???)
:eek: ich bin schockiert.
Das fällt eindeutig aus der ganzen Reihe, viel schlimmer ist Knatsch - ein Würfelkartenspiel - oder ein kartengestütztes Würfelspiel ...
Grüße
Gregor (der den Thread nicht so ganz 100%ig Ernst meint, aber trotzdem ernsthaft an einer Definition interessiert ist, da es seiner Ansicht nach viele Grenzfälle gibt und er sich beim Durchschauen seiner Spiele öfters fragt, ist das nun ein Brettspiel oder ein Kartenspiel oder was anderes)
> (Und was ist mit Mäxchen???)
:eek: ich bin schockiert.
Das fällt eindeutig aus der ganzen Reihe, viel schlimmer ist Knatsch - ein Würfelkartenspiel - oder ein kartengestütztes Würfelspiel ...
Grüße
Gregor (der den Thread nicht so ganz 100%ig Ernst meint, aber trotzdem ernsthaft an einer Definition interessiert ist, da es seiner Ansicht nach viele Grenzfälle gibt und er sich beim Durchschauen seiner Spiele öfters fragt, ist das nun ein Brettspiel oder ein Kartenspiel oder was anderes)
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Michael Weber
Re: Definition Brettspiel
Wenn ich mich nicht irre, geht das Wort Brettspiel darauf zurück, dass auf einer festen Unterlage gespielt wurde. Wobei diese feste Unterlage z. B. ein Tisch o. ä. sein kann. Von daher hat das Wort im ursprünglichen Sinn nichts mit einem Spielbrett zu tun.
Ich bin allerdings der Meinung, dass ein Brettspiel ein Spiel ist, dass ein Spielbrett hat, auch wenn das aus mehreren Treilen zusammengabaut wird. Von daher würde ich Siedler als solches beziechnen, Ballon Cup allerdings eher nicht (Kartenspiel mit Hilfsmittel).
Allerdings würde mir nicht im Traum einfallen, da eine feste Grenze ziehen zu wollen.
Michael
(hat ein großes Sechseck-Brett für Brettspiele mit Spielbrettern, die bis zu sechs Spieler erlauben)
Ich bin allerdings der Meinung, dass ein Brettspiel ein Spiel ist, dass ein Spielbrett hat, auch wenn das aus mehreren Treilen zusammengabaut wird. Von daher würde ich Siedler als solches beziechnen, Ballon Cup allerdings eher nicht (Kartenspiel mit Hilfsmittel).
Allerdings würde mir nicht im Traum einfallen, da eine feste Grenze ziehen zu wollen.
Michael
(hat ein großes Sechseck-Brett für Brettspiele mit Spielbrettern, die bis zu sechs Spieler erlauben)
-
Rhus van Heesen
RE: Definition Brettspiel
"Roland G. Hülsmann" hat am 09.05.2003 geschrieben:
>denn hier dienen die Raumschiffe ja
> lediglich als Anzeiger der eigenen Fähigkeiten,
> Besitztümer, etc. Das Spiel selbst wird mit Karten
> ausgetragen.
Ist das nicht auch bei vielen "Brettspielen" (wie z.B. Siedler) so? Auf den Sechsecken stehen meine Städte und Straßen als Anzeige meiner Besitztümer und Fähigkeiten, gespielt wird mit den Karten. Was ist aber der Unterschied zwischen anzeigen und spielen? Letztlich zeigen die Karten ja auch nur meine Besitztümer (Rohstoffe) bzw. Fähigkeiten (Ritter etc.) an... alles natürlich nur auf Siedler bezogen...
schönen gruß,
rhus
PhorumErrorMessage: i/t/p=0/0/67322, changed to 0/67319/67322
>denn hier dienen die Raumschiffe ja
> lediglich als Anzeiger der eigenen Fähigkeiten,
> Besitztümer, etc. Das Spiel selbst wird mit Karten
> ausgetragen.
Ist das nicht auch bei vielen "Brettspielen" (wie z.B. Siedler) so? Auf den Sechsecken stehen meine Städte und Straßen als Anzeige meiner Besitztümer und Fähigkeiten, gespielt wird mit den Karten. Was ist aber der Unterschied zwischen anzeigen und spielen? Letztlich zeigen die Karten ja auch nur meine Besitztümer (Rohstoffe) bzw. Fähigkeiten (Ritter etc.) an... alles natürlich nur auf Siedler bezogen...
schönen gruß,
rhus
PhorumErrorMessage: i/t/p=0/0/67322, changed to 0/67319/67322
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Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
RE: Definition Brettspiel
Rhus van Heesen schrieb:
> "Roland G. Hülsmann" hat am 09.05.2003 geschrieben:
>>denn hier dienen die Raumschiffe ja
>> lediglich als Anzeiger der eigenen Fähigkeiten,
>> Besitztümer, etc. Das Spiel selbst wird mit Karten
>> ausgetragen.
> Ist das nicht auch bei vielen "Brettspielen" (wie z.B.
> Siedler) so? Auf den Sechsecken stehen meine Städte und
> Straßen als Anzeige meiner Besitztümer und Fähigkeiten,
> gespielt wird mit den Karten. Was ist aber der Unterschied
> zwischen anzeigen und spielen?
Hallo,
ich denke der Unterschied ist schon deutlich. Wenn irgendein Teil nur benutzt wird, um Spielstände, etc. zu markieren, aber keine Spielfiguren darauf sind, die in Beziehung zueinander stehen, ist es kein Spielbrett, sondern eine Anzeigetafel.
Bei Siedler, um Dein Beispiel aufzugreifen, stehen die Siedlungen, Städte und Straßen durchaus in Beziehung zueinander. Es ist ja gerade von Bedeutung, [b]wo[/b] ich sie plazieren, wem ich welche Zugänge zu Resourcen abschneide, wessen Handelsstraße ich kappe, etc. etc. Hier findet das Spiel auf dem Spielplan statt.
Bei Sternfahrer (ein geniales Zweipersonen-Spiel!) dient das Raumschiff lediglich daz, meine augenblicklichen Besitztümer und Ausbauten zu markieren. Theoretisch (und sehr viel unbequemer), könnte dies auch mit Stift und Radiergummi auf einem beliebigen Zettel geschehen. Skat würde auch nicht zu einem Brettspiel werden, wenn ich ein Päckchen Skatkarten mit drei Pappunterlagen und einigen Spielfiguren verkaufe, mit denen die Spieler markieren, wie sie gereizt und gespielt hatten und zudem wiewiele Punkte sie gerade haben. Selbst, wenn ich diese Idee vermarkte und mit einigen Varianten und Extrakarten in mittelgroßer Packung als "Skat - Das Brettspiel" verkaufe.
Gruß
Roland (der hiermit das alleinige Urheberrecht für "Skat - Das Brettspiel" geltend macht ;-) )
> "Roland G. Hülsmann" hat am 09.05.2003 geschrieben:
>>denn hier dienen die Raumschiffe ja
>> lediglich als Anzeiger der eigenen Fähigkeiten,
>> Besitztümer, etc. Das Spiel selbst wird mit Karten
>> ausgetragen.
> Ist das nicht auch bei vielen "Brettspielen" (wie z.B.
> Siedler) so? Auf den Sechsecken stehen meine Städte und
> Straßen als Anzeige meiner Besitztümer und Fähigkeiten,
> gespielt wird mit den Karten. Was ist aber der Unterschied
> zwischen anzeigen und spielen?
Hallo,
ich denke der Unterschied ist schon deutlich. Wenn irgendein Teil nur benutzt wird, um Spielstände, etc. zu markieren, aber keine Spielfiguren darauf sind, die in Beziehung zueinander stehen, ist es kein Spielbrett, sondern eine Anzeigetafel.
Bei Siedler, um Dein Beispiel aufzugreifen, stehen die Siedlungen, Städte und Straßen durchaus in Beziehung zueinander. Es ist ja gerade von Bedeutung, [b]wo[/b] ich sie plazieren, wem ich welche Zugänge zu Resourcen abschneide, wessen Handelsstraße ich kappe, etc. etc. Hier findet das Spiel auf dem Spielplan statt.
Bei Sternfahrer (ein geniales Zweipersonen-Spiel!) dient das Raumschiff lediglich daz, meine augenblicklichen Besitztümer und Ausbauten zu markieren. Theoretisch (und sehr viel unbequemer), könnte dies auch mit Stift und Radiergummi auf einem beliebigen Zettel geschehen. Skat würde auch nicht zu einem Brettspiel werden, wenn ich ein Päckchen Skatkarten mit drei Pappunterlagen und einigen Spielfiguren verkaufe, mit denen die Spieler markieren, wie sie gereizt und gespielt hatten und zudem wiewiele Punkte sie gerade haben. Selbst, wenn ich diese Idee vermarkte und mit einigen Varianten und Extrakarten in mittelgroßer Packung als "Skat - Das Brettspiel" verkaufe.
Gruß
Roland (der hiermit das alleinige Urheberrecht für "Skat - Das Brettspiel" geltend macht ;-) )
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Jost Schwider
RE: Definition Brettspiel - Ganz einfach!
"Gregor Breckle" hat am 09.05.2003 geschrieben:
> Aufgeworfen durch Ralfs "kleinen Unterschied ..." stellte
> sich mir nun die Frage "Was ist eigentlich ein Brettspiel?"
Hier der Versuch einer bewußt einfachen Definition:
Ein Brettspiel ist ein Spiel mit einem Plan, dessen topologischen Informationen wichtig für den Spielverlauf sind.
In diesem Sinne sind also Spiele mit zusammenbaubarem Spielplan (wie etwa Siedler) ein Brettspiel, da die Anordnung seiner Siedlungen und Strassen über Sieg oder Niederlage entscheiden.
> Oder wird die Kategorisierung anhand der Schachtelgröße
> festgemacht? Bzw. anders herum - was sind Kartenspiele?
Wenn man sich z.B. die Highlights aus dem Adlung-Verlag anschaut, gibt es offensichtlich ein riesiges Variantenreichtum. Spiele wie Verräter könnte man nach meiner obigen Definition durchaus auch als Brettspiel bezeichnen, da ja bei einem Konflikt immer zwei angrenzende Provinzen (zufälligerweise dargestellt durch Spielkarten) betroffen sind.
> (dann wäre streng genommen das
> Siedler-Kartenspiel ja gar kein Kartenspiel, aber
> Sternenschiff ein Brettspiel)
Nach "meiner" Definition genau andersrum:
Das Siedler-Kartenspiel ist ein Brettspiel (da meine Auslage wichtig für die Produktion und Ausbauten ist), das Sternenschiff eben nicht.
> Was ist mit Spielen wie OFuA oder Drachenfaust?
Definitiv keine Brettspiele. Da der Hauptmotor Karten sind, würde ich tatsächlich noch von Kartenspielen sprechen.
> Wieso wird hier eigentlich so viel zu den Werwölfen von
> Düsterwald gepostet? Das ist doch auch schon fast ein
> Rollenspiel. ;-)
Und? :-?
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/vietnam.htm - Wunderbare Impressionen
> Aufgeworfen durch Ralfs "kleinen Unterschied ..." stellte
> sich mir nun die Frage "Was ist eigentlich ein Brettspiel?"
Hier der Versuch einer bewußt einfachen Definition:
Ein Brettspiel ist ein Spiel mit einem Plan, dessen topologischen Informationen wichtig für den Spielverlauf sind.
In diesem Sinne sind also Spiele mit zusammenbaubarem Spielplan (wie etwa Siedler) ein Brettspiel, da die Anordnung seiner Siedlungen und Strassen über Sieg oder Niederlage entscheiden.
> Oder wird die Kategorisierung anhand der Schachtelgröße
> festgemacht? Bzw. anders herum - was sind Kartenspiele?
Wenn man sich z.B. die Highlights aus dem Adlung-Verlag anschaut, gibt es offensichtlich ein riesiges Variantenreichtum. Spiele wie Verräter könnte man nach meiner obigen Definition durchaus auch als Brettspiel bezeichnen, da ja bei einem Konflikt immer zwei angrenzende Provinzen (zufälligerweise dargestellt durch Spielkarten) betroffen sind.
> (dann wäre streng genommen das
> Siedler-Kartenspiel ja gar kein Kartenspiel, aber
> Sternenschiff ein Brettspiel)
Nach "meiner" Definition genau andersrum:
Das Siedler-Kartenspiel ist ein Brettspiel (da meine Auslage wichtig für die Produktion und Ausbauten ist), das Sternenschiff eben nicht.
> Was ist mit Spielen wie OFuA oder Drachenfaust?
Definitiv keine Brettspiele. Da der Hauptmotor Karten sind, würde ich tatsächlich noch von Kartenspielen sprechen.
> Wieso wird hier eigentlich so viel zu den Werwölfen von
> Düsterwald gepostet? Das ist doch auch schon fast ein
> Rollenspiel. ;-)
Und? :-?
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/vietnam.htm - Wunderbare Impressionen
-
Rhus van Heesen
RE: Definition Brettspiel
"Roland G. Hülsmann" hat am 09.05.2003 geschrieben:
>denn hier dienen die Raumschiffe ja
> lediglich als Anzeiger der eigenen Fähigkeiten,
> Besitztümer, etc. Das Spiel selbst wird mit Karten
> ausgetragen.
Ist das nicht auch bei vielen "Brettspielen" (wie z.B. Siedler) so? Auf den Sechsecken stehen meine Städte und Straßen als Anzeige meiner Besitztümer und Fähigkeiten, gespielt wird mit den Karten. Was ist aber der Unterschied zwischen anzeigen und spielen? Letztlich zeigen die Karten ja auch nur meine Besitztümer (Rohstoffe) bzw. Fähigkeiten (Ritter etc.) an... alles natürlich nur auf Siedler bezogen...
schönen gruß,
rhus
PhorumErrorMessage: i/t/p=0/0/67322, changed to 0/67319/67322
>denn hier dienen die Raumschiffe ja
> lediglich als Anzeiger der eigenen Fähigkeiten,
> Besitztümer, etc. Das Spiel selbst wird mit Karten
> ausgetragen.
Ist das nicht auch bei vielen "Brettspielen" (wie z.B. Siedler) so? Auf den Sechsecken stehen meine Städte und Straßen als Anzeige meiner Besitztümer und Fähigkeiten, gespielt wird mit den Karten. Was ist aber der Unterschied zwischen anzeigen und spielen? Letztlich zeigen die Karten ja auch nur meine Besitztümer (Rohstoffe) bzw. Fähigkeiten (Ritter etc.) an... alles natürlich nur auf Siedler bezogen...
schönen gruß,
rhus
PhorumErrorMessage: i/t/p=0/0/67322, changed to 0/67319/67322
-
Rhus van Heesen
RE: Definition Brettspiel
"Roland G. Hülsmann" hat am 09.05.2003 geschrieben:
> ich denke der Unterschied ist schon deutlich.
Find ich nicht.
> Wenn irgendein Teil nur benutzt wird, um Spielstände, etc. zu
> markieren, aber keine Spielfiguren darauf sind, die in
> Beziehung zueinander stehen, ist es kein Spielbrett,
> sondern eine Anzeigetafel.
Jetzt könnte man fragen, ob nicht letztlich das meiste Spielmaterial nichts anderes als Anzeigetafel ist. Theoretisch könnte man Siedler ja auch ohne Brett spielen, wenn jeder alle "Gegebenheiten" (Landschaften, Zahlen) "Besitztümer" (Siedlunge...) und "Fähigkeiten", kurz den Spielstand, im Kopf hätte - wär halt etwas anstrengender.
> Bei Siedler, um Dein Beispiel aufzugreifen, stehen die
> Siedlungen, Städte und Straßen durchaus in Beziehung
> zueinander. Es ist ja gerade von Bedeutung, [b]wo[/b] ich
> sie plazieren, wem ich welche Zugänge zu Resourcen
> abschneide, wessen Handelsstraße ich kappe, etc. etc. Hier
> findet das Spiel auf dem Spielplan statt.
Aber diese Bedeutungen sind doch nur mit den Positionen der Spielsteine auf dem Brett verknüpft: Es würde ausreichen - ein gutes Vorstellungsvermögen vorausgesetzt - , die jeweiligen Koordinaten zu notieren.
> Bei Sternfahrer (ein geniales Zweipersonen-Spiel!) dient
> das Raumschiff lediglich daz, meine augenblicklichen
> Besitztümer und Ausbauten zu markieren.
s.o.
> Theoretisch (und sehr viel unbequemer), könnte dies auch mit Stift und
> Radiergummi auf einem beliebigen Zettel geschehen.
Eben! und um Bequemlichkeit geht es hier nicht...
> Skat würde auch nicht zu einem Brettspiel werden, wenn ich ein
> Päckchen Skatkarten mit drei Pappunterlagen und einigen
> Spielfiguren verkaufe, mit denen die Spieler markieren, wie
> sie gereizt und gespielt hatten und zudem wiewiele Punkte
> sie gerade haben. Selbst, wenn ich diese Idee vermarkte und
> mit einigen Varianten und Extrakarten in mittelgroßer
> Packung als "Skat - Das Brettspiel" verkaufe.
Wenn man vom oben gesagten ausgeht, würde der Unterschied Brett-Kartenspiel reduziert auf einen Unterschied in der Präsentation, in der Ausführung der Spielmaterialien. Insofern wäre ein Skat-Brettspiel denkbar. Zum Vergleich vielleicht Rummikub und Rommé, ist im Grunde das selbe Spiel (wenn ich mich recht entsinne, beides ewig nicht gespielt...), das eine wird als Karten-, das andere als "Legespiel" angepriesen: Noch ne neue Kategorie...
schönen gruß,
rhus
PhorumErrorMessage: i/t/p=0/0/67371, changed to 0/67319/67371
> ich denke der Unterschied ist schon deutlich.
Find ich nicht.
> Wenn irgendein Teil nur benutzt wird, um Spielstände, etc. zu
> markieren, aber keine Spielfiguren darauf sind, die in
> Beziehung zueinander stehen, ist es kein Spielbrett,
> sondern eine Anzeigetafel.
Jetzt könnte man fragen, ob nicht letztlich das meiste Spielmaterial nichts anderes als Anzeigetafel ist. Theoretisch könnte man Siedler ja auch ohne Brett spielen, wenn jeder alle "Gegebenheiten" (Landschaften, Zahlen) "Besitztümer" (Siedlunge...) und "Fähigkeiten", kurz den Spielstand, im Kopf hätte - wär halt etwas anstrengender.
> Bei Siedler, um Dein Beispiel aufzugreifen, stehen die
> Siedlungen, Städte und Straßen durchaus in Beziehung
> zueinander. Es ist ja gerade von Bedeutung, [b]wo[/b] ich
> sie plazieren, wem ich welche Zugänge zu Resourcen
> abschneide, wessen Handelsstraße ich kappe, etc. etc. Hier
> findet das Spiel auf dem Spielplan statt.
Aber diese Bedeutungen sind doch nur mit den Positionen der Spielsteine auf dem Brett verknüpft: Es würde ausreichen - ein gutes Vorstellungsvermögen vorausgesetzt - , die jeweiligen Koordinaten zu notieren.
> Bei Sternfahrer (ein geniales Zweipersonen-Spiel!) dient
> das Raumschiff lediglich daz, meine augenblicklichen
> Besitztümer und Ausbauten zu markieren.
s.o.
> Theoretisch (und sehr viel unbequemer), könnte dies auch mit Stift und
> Radiergummi auf einem beliebigen Zettel geschehen.
Eben! und um Bequemlichkeit geht es hier nicht...
> Skat würde auch nicht zu einem Brettspiel werden, wenn ich ein
> Päckchen Skatkarten mit drei Pappunterlagen und einigen
> Spielfiguren verkaufe, mit denen die Spieler markieren, wie
> sie gereizt und gespielt hatten und zudem wiewiele Punkte
> sie gerade haben. Selbst, wenn ich diese Idee vermarkte und
> mit einigen Varianten und Extrakarten in mittelgroßer
> Packung als "Skat - Das Brettspiel" verkaufe.
Wenn man vom oben gesagten ausgeht, würde der Unterschied Brett-Kartenspiel reduziert auf einen Unterschied in der Präsentation, in der Ausführung der Spielmaterialien. Insofern wäre ein Skat-Brettspiel denkbar. Zum Vergleich vielleicht Rummikub und Rommé, ist im Grunde das selbe Spiel (wenn ich mich recht entsinne, beides ewig nicht gespielt...), das eine wird als Karten-, das andere als "Legespiel" angepriesen: Noch ne neue Kategorie...
schönen gruß,
rhus
PhorumErrorMessage: i/t/p=0/0/67371, changed to 0/67319/67371
-
Marten Holst
RE: Definition Brettspiel
Moin Rhus,
oh ja, eine Partie Blindsiedler... wäre mal ein Experiment. *schauder*
Ganz im Ernst: ich denke, man könnte eine Definition über den "Papieraufwand" finden, d.h., wie viel mehr Notizen und umständliche Beschreibungen oder gedankliche Markierungen benötigt man ohne die Info auf dem Brett. Bei Lost Cities: gar keine. Bei Schach: einige. Bei Siedler allerdings: seeeehr viel.
> Aber diese Bedeutungen sind doch nur mit den Positionen der
> Spielsteine auf dem Brett verknüpft: Es würde ausreichen -
> ein gutes Vorstellungsvermögen vorausgesetzt - , die
> jeweiligen Koordinaten zu notieren.
Ich denke, spätestens "Koordinaten" ergeben einen starken "Brettspielverdacht", oder?
> PhorumErrorMessage: i/t/p=0/0/67371, changed to
> 0/67319/67371
Gesundheit!
Grüße vom Marten
oh ja, eine Partie Blindsiedler... wäre mal ein Experiment. *schauder*
Ganz im Ernst: ich denke, man könnte eine Definition über den "Papieraufwand" finden, d.h., wie viel mehr Notizen und umständliche Beschreibungen oder gedankliche Markierungen benötigt man ohne die Info auf dem Brett. Bei Lost Cities: gar keine. Bei Schach: einige. Bei Siedler allerdings: seeeehr viel.
> Aber diese Bedeutungen sind doch nur mit den Positionen der
> Spielsteine auf dem Brett verknüpft: Es würde ausreichen -
> ein gutes Vorstellungsvermögen vorausgesetzt - , die
> jeweiligen Koordinaten zu notieren.
Ich denke, spätestens "Koordinaten" ergeben einen starken "Brettspielverdacht", oder?
> PhorumErrorMessage: i/t/p=0/0/67371, changed to
> 0/67319/67371
Gesundheit!
Grüße vom Marten
-
Rhus van Heesen
RE: Definition Brettspiel
"Marten Holst" hat am 10.05.2003 geschrieben:
>
> Ganz im Ernst: ich denke, man könnte eine Definition über
> den "Papieraufwand" finden, d.h., wie viel mehr Notizen und
> umständliche Beschreibungen oder gedankliche Markierungen
> benötigt man ohne die Info auf dem Brett. Bei Lost Cities:
> gar keine. Bei Schach: einige. Bei Siedler allerdings:
> seeeehr viel.
>
Gut, dann hätte man eine graduelle Unterscheidung, Übergang fließend. Allerdings, während man Schach oder etwa Mühle vollkommen im Kopf spielen könnte ist das bei Siedler - schon wegen dem Würfeln und den verdeckt gehaltenen Karten nicht so einfach möglich. Was würde eine Definition über die "Notwendigkeit der Spielmaterialien" ergeben? Hat nichts mehr mit Brett- oder Karten zu tun, aber...
> Ich denke, spätestens "Koordinaten" ergeben einen starken
> "Brettspielverdacht", oder?
Jo, da würde Josts Definition passen: /Ein Brettspiel ist ein Spiel mit einem Plan, dessen topologischen Informationen wichtig für den Spielverlauf sind./
> > PhorumErrorMessage: i/t/p=0/0/67371, changed to
> > 0/67319/67371
>
> Gesundheit!
Was bedeutet das? Hat das eventuell was mit dem offline-reader zu tun (den ich im übrigen sehr zu schätzen gelernt hab, jost, schönen dank!)??
schönen gruß,
rhus
PhorumErrorMessage: i/t/p=0/0/67427, changed to 0/67319/67427
>
> Ganz im Ernst: ich denke, man könnte eine Definition über
> den "Papieraufwand" finden, d.h., wie viel mehr Notizen und
> umständliche Beschreibungen oder gedankliche Markierungen
> benötigt man ohne die Info auf dem Brett. Bei Lost Cities:
> gar keine. Bei Schach: einige. Bei Siedler allerdings:
> seeeehr viel.
>
Gut, dann hätte man eine graduelle Unterscheidung, Übergang fließend. Allerdings, während man Schach oder etwa Mühle vollkommen im Kopf spielen könnte ist das bei Siedler - schon wegen dem Würfeln und den verdeckt gehaltenen Karten nicht so einfach möglich. Was würde eine Definition über die "Notwendigkeit der Spielmaterialien" ergeben? Hat nichts mehr mit Brett- oder Karten zu tun, aber...
> Ich denke, spätestens "Koordinaten" ergeben einen starken
> "Brettspielverdacht", oder?
Jo, da würde Josts Definition passen: /Ein Brettspiel ist ein Spiel mit einem Plan, dessen topologischen Informationen wichtig für den Spielverlauf sind./
> > PhorumErrorMessage: i/t/p=0/0/67371, changed to
> > 0/67319/67371
>
> Gesundheit!
Was bedeutet das? Hat das eventuell was mit dem offline-reader zu tun (den ich im übrigen sehr zu schätzen gelernt hab, jost, schönen dank!)??
schönen gruß,
rhus
PhorumErrorMessage: i/t/p=0/0/67427, changed to 0/67319/67427
-
Jost Schwider
RE: Definition Brettspiel
"Rhus van Heesen" hat am 11.05.2003 geschrieben:
>> Ich denke, spätestens "Koordinaten" ergeben einen starken
>> "Brettspielverdacht", oder?
>
> Jo, da würde Josts Definition passen: /Ein Brettspiel ist
> ein Spiel mit einem Plan, dessen topologischen
> Informationen wichtig für den Spielverlauf sind./
Hey, das hört sich wirklich gut an! :-)) ;-) :LOL:
>>> PhorumErrorMessage: i/t/p=0/0/67371, changed to
>>> 0/67319/67371
>
> Was bedeutet das? Hat das eventuell was mit dem
> offline-reader zu tun
Vermutlich benutzt du noch eine alte Version (aktuell ist "0.11.147"). Schau mal auf http://www.schwider.de/sboff.htm vorbei und beachte vor allem die Installatons-Erläuterungen in Punkt "2."...
> (den ich im übrigen sehr zu schätzen
> gelernt hab, jost, schönen dank!)??
Wink mit dem Zaunpfahl: Hast du schon mein Gästebuch gesehen? :-))
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/vietnam.htm - Wunderbare Impressionen
>> Ich denke, spätestens "Koordinaten" ergeben einen starken
>> "Brettspielverdacht", oder?
>
> Jo, da würde Josts Definition passen: /Ein Brettspiel ist
> ein Spiel mit einem Plan, dessen topologischen
> Informationen wichtig für den Spielverlauf sind./
Hey, das hört sich wirklich gut an! :-)) ;-) :LOL:
>>> PhorumErrorMessage: i/t/p=0/0/67371, changed to
>>> 0/67319/67371
>
> Was bedeutet das? Hat das eventuell was mit dem
> offline-reader zu tun
Vermutlich benutzt du noch eine alte Version (aktuell ist "0.11.147"). Schau mal auf http://www.schwider.de/sboff.htm vorbei und beachte vor allem die Installatons-Erläuterungen in Punkt "2."...
> (den ich im übrigen sehr zu schätzen
> gelernt hab, jost, schönen dank!)??
Wink mit dem Zaunpfahl: Hast du schon mein Gästebuch gesehen? :-))
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/vietnam.htm - Wunderbare Impressionen
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Grenzfall Meuterer
> Brettspiele sind jene Untermenge der Gesellschaftspiele (Spoiele, die man in
> Gesellschaft spielt), die ein Spielbrett haben.
Diese schlichte, pragmatische Definition dürfte wohl auch die brauchbarste sein.
Wobei Josts Ergänzung mit der Topologie den entscheidenden Knackpunkt trifft.
99% der Brettspiele werden nämlich diese topologischen Aspekt benutzen, wenn sie sich schon einen Spielplan leisten - und deswegen kommt uns das auch so natürlich vor (Rhus van Heesens Darstellung halte ich für überzogen).
Wenn ein Brett wirklich nur zur Spielstandsmarkierung dienen würde (z. B. Skat mit Kramerleiste ...), dann käme uns das unnatürlich und "falsch" vor.
Umgekehrt halte ich Meuterer für einen Grenzfall. Da wird eigentlich mit den Karten ein Spielplan gelegt und deswegen würde ich das ähnlich Siedler eher als Brettspiel bezeichnen.
> Gesellschaft spielt), die ein Spielbrett haben.
Diese schlichte, pragmatische Definition dürfte wohl auch die brauchbarste sein.
Wobei Josts Ergänzung mit der Topologie den entscheidenden Knackpunkt trifft.
99% der Brettspiele werden nämlich diese topologischen Aspekt benutzen, wenn sie sich schon einen Spielplan leisten - und deswegen kommt uns das auch so natürlich vor (Rhus van Heesens Darstellung halte ich für überzogen).
Wenn ein Brett wirklich nur zur Spielstandsmarkierung dienen würde (z. B. Skat mit Kramerleiste ...), dann käme uns das unnatürlich und "falsch" vor.
Umgekehrt halte ich Meuterer für einen Grenzfall. Da wird eigentlich mit den Karten ein Spielplan gelegt und deswegen würde ich das ähnlich Siedler eher als Brettspiel bezeichnen.
-
Jost Schwider
RE: Grenzfall Meuterer
"Ralf Arnemann" hat am 12.05.2003 geschrieben:
> Wobei Josts Ergänzung mit der Topologie den entscheidenden
> Knackpunkt trifft.
Nennen wir es doch ganz bescheiden die "Jost'sche topologische Brettspiel-Definition"... :-D :LOL:
> 99% der Brettspiele werden nämlich diese topologischen
> Aspekt benutzen, wenn sie sich schon einen Spielplan
> leisten
Ansonsten ist es m.E. nur Geldmacherei!
> Umgekehrt halte ich Meuterer für einen Grenzfall. Da wird
> eigentlich mit den Karten ein Spielplan gelegt und deswegen
> würde ich das ähnlich Siedler eher als Brettspiel
> bezeichnen.
Definitiv "Brettspiel"!
Viele Grüße
Jost aus Soest (bevorzugt "Brettspiele", also topo-logisches)
http://www.schwider.de/vietnam.htm - Wunderbare Impressionen
> Wobei Josts Ergänzung mit der Topologie den entscheidenden
> Knackpunkt trifft.
Nennen wir es doch ganz bescheiden die "Jost'sche topologische Brettspiel-Definition"... :-D :LOL:
> 99% der Brettspiele werden nämlich diese topologischen
> Aspekt benutzen, wenn sie sich schon einen Spielplan
> leisten
Ansonsten ist es m.E. nur Geldmacherei!
> Umgekehrt halte ich Meuterer für einen Grenzfall. Da wird
> eigentlich mit den Karten ein Spielplan gelegt und deswegen
> würde ich das ähnlich Siedler eher als Brettspiel
> bezeichnen.
Definitiv "Brettspiel"!
Viele Grüße
Jost aus Soest (bevorzugt "Brettspiele", also topo-logisches)
http://www.schwider.de/vietnam.htm - Wunderbare Impressionen
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Rhus van Heesen
RE: nicht-topologische Spiele
"Ralf Arnemann" hat am 12.05.2003 geschrieben:
> Wobei Josts Ergänzung mit der Topologie den entscheidenden
> Knackpunkt trifft.
>
> 99% der Brettspiele werden nämlich diese topologischen
> Aspekt benutzen, wenn sie sich schon einen Spielplan
> leisten - und deswegen kommt uns das auch so natürlich vor
Ein Brettspiel wäre demnach ein topologisches Spiel?? (Topologisch heißt ortsbezogen, oder irre ich mich?) Denn einen Plan im eigentlichen Sinne braucht man (siehe mal wieder Siedler) nicht.
> Wenn ein Brett wirklich nur zur Spielstandsmarkierung
> dienen würde (z. B. Skat mit Kramerleiste ...), dann käme
> uns das unnatürlich und "falsch" vor.
Worauf ich hinauswollte: Was ist der Unterschied zwischen Spielstandsmarkierung und topologischem Spielstand? Wäre es möglich, ein echtes Brettspiel durch ein nicht-topologisches Spiel zu "emulieren"??
schönen gruß,
rhus
PhorumErrorMessage: i/t/p=0/0/67541, changed to 0/67319/67541
> Wobei Josts Ergänzung mit der Topologie den entscheidenden
> Knackpunkt trifft.
>
> 99% der Brettspiele werden nämlich diese topologischen
> Aspekt benutzen, wenn sie sich schon einen Spielplan
> leisten - und deswegen kommt uns das auch so natürlich vor
Ein Brettspiel wäre demnach ein topologisches Spiel?? (Topologisch heißt ortsbezogen, oder irre ich mich?) Denn einen Plan im eigentlichen Sinne braucht man (siehe mal wieder Siedler) nicht.
> Wenn ein Brett wirklich nur zur Spielstandsmarkierung
> dienen würde (z. B. Skat mit Kramerleiste ...), dann käme
> uns das unnatürlich und "falsch" vor.
Worauf ich hinauswollte: Was ist der Unterschied zwischen Spielstandsmarkierung und topologischem Spielstand? Wäre es möglich, ein echtes Brettspiel durch ein nicht-topologisches Spiel zu "emulieren"??
schönen gruß,
rhus
PhorumErrorMessage: i/t/p=0/0/67541, changed to 0/67319/67541
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Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
RE: nicht-topologische Spiele
> Denn einen Plan im eigentlichen Sinne braucht man (siehe mal wieder Siedler) nicht.
Eben Siedler ist ein hervorragendes Beispiel dafür, daß man den Plan tatsächlich braucht, und zwar wegen der topologischen Informationen.
Es reicht eben NICHT, wenn man nur den Spielstand (Zahl der Dörfer/Städte/Siegpunkte ...) markiert.
Sondern man braucht eben die Nachbarschaftsbeziehungen zu Rohstofffeldern und freien Bauplätzen.
Eben Siedler ist ein hervorragendes Beispiel dafür, daß man den Plan tatsächlich braucht, und zwar wegen der topologischen Informationen.
Es reicht eben NICHT, wenn man nur den Spielstand (Zahl der Dörfer/Städte/Siegpunkte ...) markiert.
Sondern man braucht eben die Nachbarschaftsbeziehungen zu Rohstofffeldern und freien Bauplätzen.
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peer
RE: nicht-topologische Spiele
Hi,
Und die gleiche Definition macht tatsächlich "Trumpet" zu einem Brettspiel:
Der Spielplan ist eigentlich für die Spielpunktanzeige da, aber zum einen dürfen keine Spieler auf demselben Feld stehen (OK, kann man auch beim Aufschreiben simulieren), aber es gibt bestimmte Felder, bei denen der Trumpf wechselt.
Insofern Brettspiel, oder?
ciao
Peer
Und die gleiche Definition macht tatsächlich "Trumpet" zu einem Brettspiel:
Der Spielplan ist eigentlich für die Spielpunktanzeige da, aber zum einen dürfen keine Spieler auf demselben Feld stehen (OK, kann man auch beim Aufschreiben simulieren), aber es gibt bestimmte Felder, bei denen der Trumpf wechselt.
Insofern Brettspiel, oder?
ciao
Peer
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