Barrierefreie Spiele

[heino]

Günter Cornett schrieb:

> Andererseits ist die Barriere sehr niedrig und man bekommt
> eine Ahnung davon, wie es ist, ständig mit Barrieren leben zu
> müssen. Insofern ist die Kleinschreibung auch ein sinnvoller
> Beitrag - hoffentlich: - gewesen.

Hallo Günter,

genau darum geht es mir bei der Kleinschreibung!!! Schlimmer wären über mässig viele Tippfehler, die würde ich dann auch als Barriere sehen.

aber chatte mal mit einem Spastiker, wenn der alle seine fehler erst korrigiert, ist der Chat gelaufen...

Von daher ist es die Macht der Gewohnheit und eigentlich keine "Barriere" an sich...

Offizielle Schreiben verfasse ich dann auch wie jetzt auf die "normale" Tour.

du siehst, es geht ;-)

Gruss
heino (schreib ich weiter klein ;-)

[Heinrich Glumpler]

Hi,

das Argument mit dem Spastiker verstehe ich nicht - hast du nicht weiter oben gesagt, dass es für dich persönlich nicht zutrifft?

Bezüglich des Chats:
Dor werden kurze Sätze geschrieben - meist auf einer Zeile. Die sind auch ohne Groß-Kleinschreibung relativ leicht und schnell zu erfassen.
Bei längeren Texten - wie dem Posting hier im Forum - ist das nicht der Fall.

Bezüglich der Gewohnheit:
Ich bin es gewohnt, Gross- Kleinschreibung zu lesen und vermute, dass die herausragenden Grossbuchstaben es mir erleichtern, Worte schneller zu erfassen.
Da die meisten Texte, mit denen ich zu tun habe, die Groß-Kleinschreibung verwenden, fahre ich besser, wenn ich mich nicht umgewöhne.

Grüße
Heinrich

[Dirk Piesker]

Hallo heino,

> ne, aber wenn du das schon über 30 jahre machst und manchmal
> das gefühl hast, die leute lernen einfach nix, tja...

Kann ich verstehen.

> den vorwurf kenne ich, es ist aber ein unterschied, ob eine
> "meinung" z. b. dismkriminierend ist oder eine sachliche
> argumentation enthält

Klar ist das ein Unterschied.
Ich mag aber mit meiner Meinung auch nicht in eine Schublade gesteckt werden.
Wenn mein Beitrag polemisch oder diskriminierend war, dann kritisier das, am
Besten konkret am Text.

> nein, ich tu ncht so, bin nur derjenige,der das thema anreisst.

Verstehe ich nicht.

> kannst du so nicht sehen. es gibt grundanforderungen.

Klar gibt es die. Aber das macht meine Aussage ja nicht falsch, oder?

> jein! wie schon anderswo geschrieben: wo eine optimierung
> möglich ist, ist diese auch durchzuführen.

Darauf können wir uns prima einigen. Das war aber auch der Tenor meiner
ersten Antwort. Oder habe ich mich so missverständlich ausgedrückt?

Solche Diskussionen schriftlich auszutragen ist extrem schwierig. Es bedarf
viel Mühe bei der Formulierung von Gedanken und einer gewissen Disziplin,
am Thema zu bleiben.

Viele Grüße,
Dirk

[Günter Cornett]

Heinrich Glumpler schrieb:
>
> Hi,
>
> das Argument mit dem Spastiker verstehe ich nicht - hast du
> nicht weiter oben gesagt, dass es für dich persönlich nicht
> zutrifft?

Hat er. Jetzt bezieht heino sich aber auf Tippfehler. Das kann ich verdammt gut verstehen. Ich mache auch ne Menge Tippfehler. Oftmals treffe ich zwei Tasten gleichzeitig.

Und die Umschalttaste macht mir durchaus öfters Probleme. Früher konnte man mit der unteren Taste die Umschaltung deaktivieren. Das versuche ich jetzt noch öfters mit dem Effekt, dass ich irgendwann merke: ich habe alles groß geschrieben, nur die Grossbuchstaben klein. gRRR! Solche Tücken nerven immer wieder; wenn man eingeschränkt ist, sicherlich noch viel mehr.

> Bezüglich des Chats:
> Dor werden kurze Sätze geschrieben - meist auf einer Zeile.
> Die sind auch ohne Groß-Kleinschreibung relativ leicht und
> schnell zu erfassen.

Beim Chat muss man schnell schreiben, sonst wird der Zusammenhang durch andere Sätze auseinandergerissen. Daher sind Tippfehler und Kleinschreibung dort ok. Zudem liest man einen Chat i.d.R. nicht später nach.

Gruß, Günter

[Klaus Poll]

Heinrich Glumpler schrieb:
>
>
> ich fand deine Beiträge anregend.
>
> Ich würde sie mit größerer Bereitschaft lesen, wenn du Groß-
> und Kleinschreibung verwenden würdest.
>
> Ich fordere das nicht ein.
> Ich sage nur, dass ich Beiträge von "heino" in Zukunft nur
> öffnen werde, wenn der Betreff sehr interessant klingt.
> (Also streng dich an, wenn du den Betreff formulierst ;-) ).
>
> Viele Grüße
> Heinrich

Hallo Heinrich,

also ich arbeite mit der Blindensoftware "Jaws für Windows" und diesen Screenreader ist es egal ob man groß oder klein schreibt. Wichtig ist aber die Satzzeichensetzung und das macht Heino gut. Viel wichtiger ist der Inhalt seiner Beiträge, denn daduech wird deutlich das der Bedarf an barrierefreien Spielen gross ist und das man hier noch jede Menge verbessern kann.

Gruß Klaus

[Heinrich Glumpler]

Hi,

ist in Ordnung und akzeptiere ich auch.

Ich habe "heino" nur klar gemacht, welche Konsequenzen sein Schreibstil bei mir hat.
Da es eventuell eine Menge Leute gibt, die ähnlich denken wie ich - sich aber nicht explizit dazu äußern - erhalten seine Postings eventuell nicht die Aufmerksamkeit, die sie verdienen.

Und das wäre nicht nur für ihn - sondern auch für uns schade.

Viele Grüße
Heinrich

[Thomas]

Klaus Poll schrieb:
> Viel wichtiger ist der Inhalt seiner Beiträge, denn daduech
> wird deutlich das der Bedarf an barrierefreien Spielen
> gross ist und das man hier noch jede Menge verbessern kann.

Anhand des Forumsbeitrags eines Menschen (und evtl. noch zwei, drei weiterer) würde ich die Größe des Bedarfs nicht wirklich bewiesen sehen. Das erinnert mich an eine Umfrage, bei der zwei Personen befragt wurden und 50% der Leute ein bestimmtes Produkt für besonders gut empfanden. Das sagt noch gar nichts über das Marktpotential aus.

Und seinen wir mal ehrlich: Die meisten Spieleverlage sind Wirtschaftsunternehmen, die Geld in die Produktion von Spielen stecken, um hinterher mehr Geld herauszubekommen. Wenn der Bedarf für barrierefreie Spiele so groß wäre, warum hat ihn noch kein einziger Verlag ernsthaft angegagen?

Vieleicht können ernsthaft betroffene statt abgehoben über Prinzipien zu diskutieren und zu fordern, dass alle Spiele für Menschen mit allen möglichen Behinderungen zugänglich sein müssen, mal konkret werden und Vorschläge machen, wie mit einfachen Mitteln ohne große Zusatzkosten zumindest einige der bestehenden Barrieren behoben werden können. Manchmal liegt es ja auch einfach daran, dass man vorhandene Barrieren gar nicht wahrnimmt, da man selber nicht betroffen ist.

Das Problem von Leuten mit Farbsehschwäche wurde ja schon mal diskutiert und in das Bewusstsein der Verlage gebracht. Teilweise hat dies ja auch dazu geführt, dass Rot und Grün nicht mehr zusammen in einem Spiel als zwei Spielerfarben verwendet werden. siehe z.B. den Artikel auf www.poeppelkiste.de/artikel/rot-gruen/rot-gruen.htm

Also, welche anderen, einfach und kostengünstig umzusetzenden Vorschläge habt ihr?

(Nein, ich gehöre keinem Verlag an, trotzdem würde ich gerne mal konkrete Vorschläge hören, und nicht immer nur abstrakt über Benachteiligung diskutieren)

[Benjamin Spicher]

Andreas Odendahl schrieb:

> ich finde es wichtig von Heino darauf hinzuweisen, dass
> bestimmte Worte eher herabwürdigend sind.

Mag ja sein, aber...

> Heino hat sicherlich kein Defizit.

Doch, hat er. Wir haben's dieser unsäglichen political correctness zu verdanken, dass man die Dinge nicht mehr beim Namen nennen darf. Aber der springende Punkt: Ob er in einem bestimmten Bereich ein Defizit hat oder nicht sagt nichts darüber aus, ob er "andere Fähigkeiten" hat oder ein guter Mensch ist oder was auch immer. Wer irgend eine Fähigkeit dermassen ausgeprägt hat, dass ihm dadurch im normalen Alltag "Barrieren" entstehen, hat nun mal in diesem Bereich ein Defizit. Dieselbe Person mag in einem anderen Bereich hochbegabt sein (siehe Deinen Chemiker). In diesem Fall hat ja auch niemand ein Problem damit, von "Hochbegabung" zu sprechen. Das bedeutet nichts anderes, als dass eine Fähigkeit stärker ausgeprägt ist als bei der statistischen Mehrheit der Vergleichpopulation. Müsste man da nun auch sagen: er mag ja gut in Chemie sein, dafür kann er irgend etwas anderes nicht so toll?
"Defizit" ist nicht wertend, sondern erst mal eine statistische Positionierung.

>Er ist bloß anders.
Das sind wir alle. Die Bezeichnung ist damit wertlos.

> Warscheinlich hat er dafür andere Fähigkeiten, die wir nicht
> haben.
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Das tut aber nichts zur Sache.

[heino]

Thomas schrieb:

> Anhand des Forumsbeitrags eines Menschen (und evtl. noch
> zwei, drei weiterer) würde ich die Größe des Bedarfs nicht
> wirklich bewiesen sehen. Das erinnert mich an eine Umfrage,
> bei der zwei Personen befragt wurden und 50% der Leute ein
> bestimmtes Produkt für besonders gut empfanden. Das sagt noch
> gar nichts über das Marktpotential aus.

oh, oh,

du hast ja ne logik drauf...

> Wenn der Bedarf für barrierefreie Spiele so groß wäre, warum
> hat ihn noch kein einziger Verlag ernsthaft angegagen?

noch besser.. wenn krüppel jahrelang dazu angehalten wurden, mit dem zufrieden zu sein was sie vorfinden, beweist es noch lqange nicht, das kein bedarf vorhanden ist..

> Vieleicht können ernsthaft betroffene statt abgehoben über
> Prinzipien zu diskutieren

das prinzip heisst ausgrenzung.

> und zu fordern, dass alle Spiele
> für Menschen mit allen möglichen Behinderungen zugänglich
> sein müssen,

die forderung ist legitim. oder müssen spiele auch ins anti-diskrimionierungsgesetz aufgenommen werden. tz tz tz

> mal konkret werden und Vorschläge machen, wie
> mit einfachen Mitteln ohne große Zusatzkosten zumindest
> einige der bestehenden Barrieren behoben werden können.

hab ich teilweise schon gemacht.

> Manchmal liegt es ja auch einfach daran, dass man vorhandene
> Barrieren gar nicht wahrnimmt, da man selber nicht betroffen
> ist.

wie du wohl, sonst würdest du den postings hier keine abgehobenheit unterstellen.

> Das Problem von Leuten mit Farbsehschwäche wurde ja schon mal
> diskutiert und in das Bewusstsein der Verlage gebracht.
> Teilweise hat dies ja auch dazu geführt, dass Rot und Grün
> nicht mehr zusammen in einem Spiel als zwei Spielerfarben
> verwendet werden. siehe z.B. den Artikel auf
> www.poeppelkiste.de/artikel/rot-gruen/rot-gruen.htm

die problematik der barrierefreiheit muss doch aber erstmal diskutiert werden, spiele für motorisch eingeschränkte sind ein ganz anderes thema als spiele für blinde. was ist daran abstrakt?

> Also, welche anderen, einfach und kostengünstig umzusetzenden
> Vorschläge habt ihr?

sowas kann man doch nur in kopperation mit den verlagen klären, woher soll denn ein normaler spielekonsument wissen, was kostengünstig ist?

> an, trotzdem würde ich gerne
> mal konkrete Vorschläge hören,

das heist lesen, nicht hören...

> und nicht immer nur abstrakt
> über Benachteiligung diskutieren)

immer hier schon gar nicht, die verlage lesen doch mit, kritisiere die, nicht diejenigen, die sich bemüht haben, das thema darzustellen.

wenn es irgnedwo ein seminar zu diesem thema mit verlagsmitarbeiterinnnen geben würde, ich wäre dabei und bereit, längerfristig mitzuarbeiten.

gruss
heino

[Andreas Odendahl]

Marten schrieb:

"Es erschwert einfach die Lesbarkeit eines Postings, wenn nur Kleinschrift dort auftaucht"

Das meinte ich... ;-)

ode.

[Marten Holst]

Moin Andreas,

> "Es erschwert einfach die Lesbarkeit eines Postings, wenn
> nur Kleinschrift dort auftaucht"
>
> Das meinte ich... ;-)

Naja, für mich schon, und für ein paar andere auch. Wenn ich ein klein geschriebenes Wort im Text finde, das groß sein sollte (oder auch umgekehrt), dann stocke ich. Wollte ich nur mal gesagt haben :-) Für Dich wohl weniger, hast Du dann gesagt. Allerdings bin ich sicher, einer Mehrheit anzugehören, gibt da ja Untersuchungen. (Ob und wie weit das nun daran liegt, dass Mischschrift besser ist, oder ob es nur Gewöhnung ist, sei mal dahingestellt).

Tschüß
Marten

[Volker L.]

Marten Holst schrieb:
>
> > "Es erschwert einfach die Lesbarkeit eines Postings, wenn
> > nur Kleinschrift dort auftaucht"
>
> Naja, für mich schon, und für ein paar andere auch. Wenn ich
> ein klein geschriebenes Wort im Text finde, das groß sein
> sollte (oder auch umgekehrt), dann stocke ich. Wollte ich nur
> mal gesagt haben :-) Für Dich wohl weniger, hast Du dann
> gesagt. [i]Allerdings bin ich sicher, einer Mehrheit
> anzugehören[/i], gibt da ja Untersuchungen.

Um diese Deine Vermutung ein wenig zu stützen gebe ich mich
hiermit als jemand zu erkennen, der es auch deutlich lesbarer findet,
wenn in Beiträgen die korrekte Großschreibung verwendet wird.

Gruß, Volker

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Ich zitiere mal testweise Marten:

naja, Für Mich Schon, Und Für Ein Paar Andere Auch. wenn Ich Ein Klein Geschriebenes wort Im text Finde, Das Groß Sein Sollte (Oder Auch Umgekehrt), Dann Stocke Ich. wollte Ich Nur Mal Gesagt Haben. für dich Wohl Weniger, Hast du Dann Gesagt. allerdings Bin Ich Sicher, Einer mehrheit Anzugehören, Gibt Da Ja untersuchungen. (ob Und Wie Weit Das Nun Daran Liegt, Dass mischschrift Besser Ist, Oder Ob Es Nur gewöhnung Ist, Sei Mal Dahingestellt).

[i]Nö, sieht nicht wirklich toll und nicht mal leicht lesbar aus.[/i]

Gruß Carsten (DeR GeGeN DiE EiNfÜhRuNg EiNeR InDiViDuElLeN ReChTsChReIbUnG IsT)

[Dirk Piesker]

[Klugscheissmodus on]

Liegt wohl daran, dass wir nicht die einzelnen Buchstaben, sondern
komplette Wörter als Muster erkennen. Und mit Kleinbuchstaben
trifft dieses nicht mehr 100%ig

[Klugscheissmodus off]

Ich kann aber damit leben.
Vorher kommen noch viele andere Dinge, die mich an Postings
potentiell stören :-)


Dirk

[heino]

Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
>
> Ich zitiere mal testweise Marten:

> Nun Daran Liegt, Dass mischschrift Besser Ist, Oder Ob Es Nur
> gewöhnung Ist, Sei Mal Dahingestellt).
>
> [i]Nö, sieht nicht wirklich toll und nicht mal leicht lesbar
> aus.[/i]
>
> Gruß Carsten (DeR GeGeN DiE EiNfÜhRuNg EiNeR InDiViDuElLeN
> ReChTsChReIbUnG IsT)

carsten,

mit diesem pubertären posting hast du dich eindeutig disqualifiert.

es geht hier um barrierefreiheit im spiel.

du hast es nicht für nötig gehalten, dich auch nur ansatzweise dazu zu äussern.

arrogant und ignorant.

gleichzeiotig nervst du aber etliche leute mit deiner klammerschreibweise.

ausserddem solltest du wissen, dass mine schreibweise, wo alles kleingeschrieben ist, nicht zu vergleichen ist mit martens und deiner vorsätzlichen verstümmelung.

äusser dich eimnfach mal qualifiziert zum thema hier

deinen schriftstellerischen müll kannste woanders abladen, gilt auch für marten.

heino

[Heinrich Glumpler]

Hi Heino,

ich glaube, da hast du Carsten missverstanden - er hat nur einen Aspekt unserer Diskussion etwas humorvoller hervorgehoben - zumindest hab ich das so empfunden.

Ich finde es übrigens gut, dass du deine Gedichte in Groß-Kleinschreibung veröffentlichst :-) Ich hab sie alle gelesen...
...wenn das erste in Kleinschreibung gewesen wäre, hätte ich die Seite wahrscheinlich gleich wieder zugemacht.

Grüße
Heinrich

[Droegi]

Lieber Heino,

ich finde es nicht ok, wenn Du die Leute hier so aggressiv angehst. Ein großer Teil der Leute, die diese Diskussion verfolgt, hakt für sich die Diskussion nach solchen Postings ganz schnell ab.

Im Interesse eines annehmbaren Erfolgs solltest auch Du Postings sorgsamer lesen und schreiben.

Im übrigen fällt es mir auch schwer, Sätze zu lesen, in dem man die Groß-/Kleinschreibregeln wissentlich ignoriert.

Schöne Grüße
Droegi

[peer]

Hi,
heino schrieb:
> mit diesem pubertären posting hast du dich eindeutig
> disqualifiert.

Warum?

> es geht hier um barrierefreiheit im spiel.

und darum dass man auch mit mangelnder Groß/Kleinschreibung Barrieren aufbaut.

> du hast es nicht für nötig gehalten, dich auch nur
> ansatzweise dazu zu äussern.
>
> arrogant und ignorant.

So sehe ich dieses Posting in einer ansonsten (weitestgehend) sehr angenehmen Diskussionsathmosphäre. Wieso ist das arrogant? Ich fands nochmal eine schöne, etwas humorvollere Anschaulichkeit. Man kann darüber streiten, aber wo du Arroganz hineininterpretierst, versteh ich nicht. Und nur weil er sich an anderen Stellen nicht äußert ist er ignorant? Wer nicht schreibt, kann doch trotzdem mitlesen, oder?

> gleichzeiotig nervst du aber etliche leute mit deiner
> klammerschreibweise.

Andere findens witig, sonst würden ihn nicht so viele Leute kopieren. Gehört auch nicht hierher oder? Sowas nennt man "Verbaler Tiefschlag"

> ausserddem solltest du wissen, dass mine schreibweise, wo
> alles kleingeschrieben ist, nicht zu vergleichen ist mit
> martens und deiner vorsätzlichen verstümmelung.

Wo hat Marten vorsätzlich verstümmelt?

> deinen schriftstellerischen müll kannste woanders abladen,
> gilt auch für marten.

Die Attacke auf Marten kann ich nun gar nicht nachvollziehen. Er hat nur angesprochen dass es deutlich besser lesbar ist, wenn Groß/und Kleinschreibung verwendet wird. Wiedersprichst du dem? Nein, du siehst das nur nicht so wild.
Es bleibt der fade Beigeschmack, dass du dieses agressive Posting verfasst hast, weil du die Kritik nicht abkannst (Dann müsstest du auch Günter und Heinrich angreifen).

Der Thread hier war sicherlich interessant, danke dafür. Der Teil mit der Groß/Kleinschreibung gehört aber auch darein und zwar aufgrund folgender Parallele:

-Spieleverlage bauen Barrieren auf, weil es anders of zu teuer/zu aufwendig ist (und z.T. weil sie nicht daran denken).

- Du schreibst in konsequenter Kleinschreibung weil es anders zu aufwendig/unbequem ist (und weil du denkst, dass es wichtig wäre).

Im kleinen, harmloseren Kontext handelst du also wie die von dir kritisierten Spieleverlage.
Natürlich hinkt der Vergleich (wie jeder Vergleich) an einigen Stellen (z.B. ist ein barrierehaltiges Spiel natürlich irgendwo "schlimmer" (mir fehlt gerade der richtige Ausdruck) als ein barrierehaltiges Posting, das man im Zweifelsfalle ignorieren kann).

Insofern wäre es schön wenn du auf kritik so reagieren würdest, wie es die Spieleverlage deiner Meinung nach tun sollen.
ciao
peer

[Droegi]

In Kurzform:

"Was hindert mich daran, das zu tun, was ich von anderen erwarte"

[heino]

peer schrieb:

> Insofern wäre es schön wenn du auf kritik so reagieren
> würdest, wie es die Spieleverlage deiner Meinung nach tun
> sollen.

hi peer,

thema ist barrierefreit im spiel.

so.

mindestens 1/3 der postings behandelt aber AUSSCHLIESSLICH die GROSS-kleinschreibung.

dass diese mir aNGEHÄNGT WIRD FInder ich ncht okay vor allem nicht, das ursprüngliche thema zu relativieren.

das hat mich genervvt, zumal carsten sich nicht zum ursprünglichen thema geäussert hat

gehört nicht hierher:

ich bin auch noch taub, und meine ganze kommunikTION läuft über die tastaTUR:

DU SIEHST WAS DA RAUSKOMMT:

wenn ich dann noch bwusst zwischen groo und kleinschreibung hin- und herschalte, sitze ich wahrscheinlich noch länger vor der kiste.

ein tiefschlag war es nicht. hätte sich carsten zwischjenzeitlich zum thema geäussert, hätte ich wohkl weniger emotional reagiert.

ansonten veerweise ich auf die antworten von günter.

normalität behindert! ist so!

ich kann aber aller beruhigen: aiusserghalb der foren, auch auf meinen webseiten schreibe ich "normal".

gruss
heino

[Dirk Piesker]

Hallo Carsten,

ich finde Deinen Beitrag in der Tat arrogant und kann heinos Verärgerung
gut nachvollziehen.

Insbesondere, wenn ausser "witzig" nix kommt.

Du und die dieses Posting verteidigen (Heinrich und Droegi) sagen damit
in kurzform:

"Solange Du (heino) eine Barriere durch Groß/Kleinschreibung aufbaust,
ist Deine Forderung nach barrierefreiheit bei Spielen nicht zulässig."



Dirk

[Droegi]

Absoluter Quatsch, Dirk !

Bitte unterstelle uns aufgrund eines solchen Umkehrschlusses nicht Dinge, die wir nicht gesagt, und NIEMALS gemeint haben (und meinen würden - Ich denke, ich kann da auch für Heinrich sprechen). Bitte bleibe bei dem gesagten und nicht den von Dir möglicherweise gedachten.

Schöne Grüße
Droegi

[Olivier Boss]

Hallo Heino,

Reg dich bitte ab. Mich stoert es auch nicht, dass du nur klein schreibst. Ich lese so viele englische Texte, dass ich mich daran gewoehnt habe. Ausserdem propagierte mein Physiklehrer die Kleinschreibung, mit der Begruendung, dass es viel einfacher waere nur klein zu schreiben. So musste ich Physik im Gymnasium auf 'klein' lernen.

Ich denke du hast auch das Forum falsch eingeschaetzt:
> ausserdem ist dues ein spieleforum und keins für
> buchstabenfettischisten.
Wie du siehst, sind doch ein paar 'Buchstabenfettischisten' dabei. ;-) Aber ich denke, dass ist alles halb so schlimm, dass du dich verschaetzt hast. Schliesslich ist es dein erstes Posting ....

Also kuehl dich einmal ab. Persoenlich finde ich es eher zum Lachen, sich so ausschweifend um so ein Detail zu kuemmern. :-)

Gruss
Olivier (der keine Umlaute schreibt, weil er nur eine amerikanische Tastatur zur Verfuegung hat.)