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Sklavenhandel, Kolonialherrschaft und Verharmlosung

Allgemeine Spiele-Themen
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Ferdinand Köther
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Re: Sklavenhandel, Kolonialherrschaft und Verharmlosung

Beitragvon Ferdinand Köther » 18. Juni 2011, 21:55

Wen meinst du mit "farbige" Menschen? Alle Menschen sind farbig ... in verschiedenen helleren und dunkleren Tönen.

Im Mittelalter waren "weiße" Europäer der große Hit auf dem nordafrikanischen/arabischen Sklavenmarkt, Hunderttausende wurden gefangen, versklavt und meist früher oder später getötet - wie Sklaven allüberall, schlimm genug.

Bunte Grüße,
Ferdi

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Weltherrscher
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Re: Sklavenhandel, Kolonialherrschaft und Verharmlosung

Beitragvon Weltherrscher » 18. Juni 2011, 22:10

Ferdinand Köther schrieb:
>
> Wen meinst du mit "farbige" Menschen? Alle Menschen sind
> farbig ... in verschiedenen helleren und dunkleren Tönen.
>
> Im Mittelalter waren "weiße" Europäer der große Hit auf dem
> nordafrikanischen/arabischen Sklavenmarkt, Hunderttausende
> wurden gefangen, versklavt und meist früher oder später
> getötet - wie Sklaven allüberall, schlimm genug.
>
> Bunte Grüße,
> Ferdi

Warum in die Ferne schweifen,wenn das Gute liegt so nah? Auch in Europa war zu dieser Zeit der Sklavenhandel mit weißen Sklaven nicht unüblich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sklavenhandel#Handel_mit_europ.C3.A4ischen_Sklaven

Und dieser Sklavenhandel ging auch zum Teil weit über das Mittelalter hinaus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mediterraner_Sklavenhandel#Einzugsgebiete_und_Abnehmer

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Ferdinand Köther
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Re: Sklavenhandel, Kolonialherrschaft und Verharmlosung

Beitragvon Ferdinand Köther » 18. Juni 2011, 22:41

... und ist leider auch heutzutage, wenn auch in mehr oder minder abgewandelter Form, noch weltweit verbreitet.

Spiele spiegeln die Welt wider, in allen guten und schlechten Facetten, um zum ursprünglichen Thema zurückzukommen.

Ferdi

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Herbert

Unangebrachte Unterstellung

Beitragvon Herbert » 19. Juni 2011, 00:11

Duchamp schrieb:
>
> Hm. Auf der einen Seite argumentierst du, dass man im Spiel
> eben mal was (auch politisch unkorrektes) tun darf, was man
> im realen Leben natürlich nie machen würde, auf der anderen
> Seite weist du darauf hin, dass dir ja dein Gehrin ausreicht
> um zu wissen, wie falsch es ist. Das lässt den Schluss zu,
> dass du gerne schlechte Sachen tust, ganz bewusst.

Das halte ich für eine völlig unangebrachte Unterstellung!

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Oliver K.
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Re: Grauzonen, Grenzen ...

Beitragvon Oliver K. » 19. Juni 2011, 00:37

Entweder hast du meinen Text nicht richtig gelesen, nicht richtig verstanden, gehörst auch zur Sorte Mensch die zwischen Realität und Fiktion nicht unterscheiden kann, oder willst bewußt provozieren - genau das habe ich nämlich nicht geschrieben.

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peer

Re: Sklavenhandel, Kolonialherrschaft und Verharmlosung

Beitragvon peer » 19. Juni 2011, 08:39

Hi,
mic schrieb:
>
> Nicht dass ich überhaupt irgendetwas gegen politisch
> unkorrekte Spiele habe, aber um auf deine Frage zu reagieren
> - darum geht es ja nicht.
> Man könnte beispielsweise ein Spiel erfinden bei dem sich die
> Sklaven auflehnen und dafür Siegpunkte verdient werden
> können, dann hätte wohl kaum einer etwas dagegen. Auch bspw.
> Agricola spielt ja im Mittelater und keiner hat etwas dagegen.
> Verstehst du was ich meine? Nicht die Zeit ist für die
> Kritiker entscheidend sondern worum das Spiel geht.

In dem Artikel geht es auch um das was weggelassen wurde - Bei Puerto Rico kommen ja keine Sklaven vor. Ein Spiel im Mittelalter anzusiedeln, ist nach der Logik also irgendwo auch kritisch, denn da gab es ja auch Sklaverei, Leibeigentum, Kinderkreuzzüge, Zwangsheiraten...
Und bei Sklavenaufständne kam es auch zu Foltern, Morden...

Entscheidend ist daher nicht was im Spiel nicht vorkommt, sondern was vorkommt und wie damit umgegangen wird.
ciao
peer

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Peter Gustav Bartschat

Re: Sklavenhandel, Kolonialherrschaft und Verharmlosung

Beitragvon Peter Gustav Bartschat » 19. Juni 2011, 16:03

xfinkx schrieb:
> Wie wärs wenn man ma seine Fantasie benutzt?

Wenn das so einfach ist, dann brauchen wir uns bloß vorzustellen, es hätte niemals Sklaverei und Kriege gegeben, und - schwupps! - ist die Welt wieder in Ordnung. Ach, wenn sich doch alle Probleme so leicht aus der Welt schaffen ließen!

Mit einem lieben Gruß
Gustav

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mic
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Re: Sklavenhandel, Kolonialherrschaft und Verharmlosung

Beitragvon mic » 19. Juni 2011, 19:46

So pauschal kritisiert das aber keiner - im Artikel wurde Agricola ja sogar positiv hervorgehoben.
Du könntest den Kritikern vorwerfen inkonsequent zu sein.
Ich finde allerdings man kann durchaus differenzieren zwischen dem Spielen eines brutalen Teils der Menschheitsgeschichte in "verweichlichter" Form (oder auch direkter wie bei AoE) und beispielsweise einem friedlichen Bauernszenario.

Wie gesagt mir macht es nichts aus, aber ich kann nachvollziehen warum jemand aus diesen Beweggründen manch ein Spiel nicht spielen möchte.

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peer

Re: Sklavenhandel, Kolonialherrschaft und Verharmlosung

Beitragvon peer » 19. Juni 2011, 20:34

Hi,
ja aber wenn sie speziell schreibt:
"I guess the game would be less enjoyable if it’d dealt with the part of Vasco Da Gama’s career when he captured a ship carrying Muslim pilgrims and kept it on fire until all of the 400 people aboard had died, or the part where he dismembered 30 Indian fishermen outside what was then called Calicut and left them floating in the sea for their families to find."

Dann gehts um Sachen, die im Spiel nicht vorkommen - ja noch weiter gehend um Dinge, die man gar nicht weiß, wenn man sich nicht extra mit der Thematik beschäftigt! (Also anders als wenn man im Spiel über Ruanda in den 90ern den Völkermord weglassen würde).
Und da kann man dann entgegnen: Dann gibt es gar keine Themen mehr.

ciao
peer

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Toker
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Re: Sklavenhandel, Kolonialherrschaft und Verharmlosung

Beitragvon Toker » 20. Juni 2011, 00:46

ich habe einen beitrag zu dem artikel im bitchmagazine gepostet, der vielleicht auch für diese diskusion von interesse ist. das hab ich natürlich auf englisch gemacht - und jetzt ist's mir zu spät, das alles zu übersetzen. deshalb erlaube ich mir, ihn unüberetzt hier reinzusetzen. ich ofe, ich verstoße damit nicht gegen eine forumsregel :-/

Perhaps you allow me to chime in on your very interesting discussion from the perspective of a white male German, aged 54, politically affiliated with the Red-Green Camp (the cooperation of the Social-Democrats and the Greens in German politics) - and a "hard-core" gamer.

I find Pandemic not unproblematic: To make the possible extinction of mankind by a desease the theme of a game makes me quite uneasy because it toys with a threat that is quite realistically looming on modern civilization.

Likewise Dominion is not unproblematic at all: There's a card called "Witch". As you're certainly aware the stigmatization of women as "Witches" lead to the torture and burning of probably hundreds of thousands of women in the course of European medieval history. But this card doesn't cause me any uneasiness because the concept of stigmatizing women as "Witches" vanished from the European conscious and there's no threat it could rise again and cause the grieve it did in previous centuries.

I think that's also the reason why slavery as part of a game is not causing uneasiness in Europe: Slavery is no more an economic practice and it won't return. Perhaps the fact that the descendants of slaves are living in the USA and remembering their ancestors fate vividly makes it a much more sensitive matter over there?

Could it be that the greater uneasiness colonialism causes in America than in Europe (or at least in Germany; the so called Euro-games are often called German-games because many of them are beeing designed by German authors) has a similar background: Colonialism as a political practice has ceased to exist. The European colonial powers have withdrawn their troops and bureaucracies from the former colonies decades ago. True: The impact of colonialism is still there and much is left to be done to transform the dependency of the former colonies from the former colonial powers into relationships on equal footing. But essentially Europe has disentagled itself from this legacy.

The situation in the Americas seems far more complex to me: All the states that do exist today in the Americas have themselves thrown out the colonial powers that brought the population of these states over there. They themselves are a product of anti-colonialism. But now they live on the very soil of the peoples their colonial ancestors have robbed of their land and almost annihilated. There's no chance they could ever rectify this by leaving and returning - because there's nowehre to "return" to.

Just musings how to explain different mindsets with regard to slavery & colonialism in Europe and America.

To illustrate this difference in perception with another example taken from a game: The # 1 on BGG "Twilight Struggle", a game on the Cold War, features a card under the title "Willy Brandt" - one of the most important German politicians after WWII, a Nobel Peace Laureate - and a hero of my youth. In "Twilight Struggle" this card is a Soviet card - which in game terms means: "Willy Brandt" helps the Soviet cause! A perception that was propagated by his conservative opponents back then - but has long since sunken into historical oblivion.

I'm certainly puzzled by this decision of the game designer. But should I be offended? I'm not! After all it's just a game. History has spoken it's word on the role and the achievements of Willy Brandt. And that's what counts in my opinion. Nevertheless "Twilight Struggle" as a game fully deserves it's # 1 rank on BGG!

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Tanakor
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Und was was ist mit Siedler?

Beitragvon Tanakor » 20. Juni 2011, 07:35

Die Siedler von Catan nennt die gute Dame ja gleich am Anfang...durchaus als Positivbeispiel.
Aber im Endeffekt ist Catan doch der Archetyp eine Kolonialisierungsspiels: Eine technologisch fortgeschrittene Zivilisation nimmt eine Insel in Besitz und beginnt diese zu besiedeln und die Resoursen auszubeuten. Die Kolonien schicken große Mengen Rohstoffe in die Heimat, bekommen aber nur wenig zurück. Sollen wir wirklich glauben, daß diese reiche und schöne Insel vorher unbewohnt war?
Nein: die Ureinwohner werden zuerst in den jämmerlichsten und kargsten Teil der Insel vertrieben. In Ihrer Verzweiflung starten die Eingeborenen immer wieder Überfälle auf die Kolonialmächte und besetzen Ländereien. Diese Überfälle haben oft brutale Strafexpeditionen zur Folge, bei denen die Eingeborenen mit Waffengewalt erneut vertrieben werden - und wenn jetzt der Nachbar das Problem mit dem "Pack" hat, um so besser.
Zynischerweise werden die Eingeborenen in diesem Spiel eben nicht so genannt, sondern ganz im jargon, als "Räuber" tituliert, was dem Spieler natürlich eine moralische Überlegenheit suggeriert - Räuber zu vertreiben klingt halt erheblich besser, als verzweifelte und halb verhungerte Menschen zu vertreiben. Zu allem Überfluß ist der Spielstein für die Ureinwohner in der ursprünglichen Ausgabe - na? - genau: SCHWARZ!!!!!!
Wer "Die Siedler von Catan" spielt, ist für mich ein übelster Rassisst und Klaus Teuber eine apologet der europäischen Verbrechen der Kolonialzeit.
IHR SEID ALLE SCHWEINE!

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David Rosenberg
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Re: Olle Kamellen, Unverstädnis und notwendige Moraldiskussion

Beitragvon David Rosenberg » 20. Juni 2011, 09:17

Dem kann ich mich ebenfalls zu 100% anschließen!

Sehr guter Beitrag!

Viele Grüße
David

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carpet2004
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Re: Olle Kamellen, Unverstädnis und notwendige Moraldiskussion

Beitragvon carpet2004 » 20. Juni 2011, 15:05

Dito. Dem kann man nur zustimmen. Denn wenn man das weiter verfolgen würde, drüfte niemand mehr mit Playmobil spielen (Bankräuber, Indianer, Cowboys, Raum/Piraten, alles Abschaum!!! :))) ) Oder LEGO, gleiche Themengebiete. Und was ist mit Beyblades! Kampfkreisel. Alleine das Wort. Auweia. Wo sind denn hier die Moralaposteln. Und was ist mit Jerry, die den arme Tom drangsaliert. WWF-Aktivisten, wo seid ihr?? *Satire aus*

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mic
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Re: Sklavenhandel, Kolonialherrschaft und Verharmlosung

Beitragvon mic » 20. Juni 2011, 21:15

Es gibt aber auch einen Unterschied zwischen historisch belegtem Massenmörder und friedlichem anonymen Bauern.

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mic
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Re: Sklavenhandel, Kolonialherrschaft und Verharmlosung

Beitragvon mic » 20. Juni 2011, 21:31

Mal so gefragt würdest du ein Spiel Namens 'Adolf Hitler' spielen bei dem man Waren aus ganz Europa und Afrika gewinnbringend heim ins Reich transportieren muss?
Vermutlich nicht, zumindest mir wäre das zu krass. Irgendwo gibt es anscheinend also eine Grenze - wo diese liegt muss wohl jeder für sich selbst festlegen.

Thygra
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Beiträge: 3159

Re: Sklavenhandel, Kolonialherrschaft und Verharmlosung

Beitragvon Thygra » 21. Juni 2011, 10:59

mic schrieb:
> Es gibt aber auch einen Unterschied zwischen historisch
> belegtem Massenmörder und friedlichem anonymen Bauern.

Mir ist nicht bekannt, dass sich schon mal jemand über Mystery Rummy 1 "Jack the Ripper" aufgeregt hat, nur weil ein Massenmörder im Spiel vorkommt. Und Jack the Ripper ist auch schon in anderen Spielen Thema gewesen.

Wie du selbst sagst: Jeder muss für sich selbst entscheiden, wo er seine Grenze hat.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)

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Ralf Arnemann
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Welche Spiele?

Beitragvon Ralf Arnemann » 21. Juni 2011, 14:57

> warum ausgerechnet immer eine sehr dunkle Zeit der
> Menscheitsgeschichte für Eurogames herhalten muss.
Immer?
Irgendwie scheinst Du andere Spiele zu kennen als ich.

Erst einmal gilt wie schon von Peter Gustav Bartschat angemerkt: Wenn man moderne Moral-Maßstäbe anlegt, wäre überhaupt keine historische Epoche als Spielhintergrund geeignet.

Und wenn man sich anschaut, was an Spielen mit historischem Hintergrund auf dem Markt ist - dann geht es nur selten um "dunkle Zeiten". Es gibt deutlich mehr Spiele über die schöne Renaissance und ihre Künstler und Turmbauer, über die edlen Ritter und tüchtigen Kaufleute des Mittelalters als über Ketzerverfolgung oder Sklavenhandel.

Und schließlich ist es fast absurd, hier ausgerechnet die Eurogames zu nennen. Die bestehen ja nun klassisch aus einer abstrakten Spielmechanik mit einer dünnen Tünche aus etwas Thema - das kann dann auch historisch sein, beschränkt sich aber meist auf oberflächliche Aspekte.
Wenn man sich überhaupt über politisch unkorrekte Spielethemen aufregen will, dann bieten die "Ameri-Trash"-Games bis hin zu den Wargames deutlich mehr Anlaß. Da stellt sich im Zweifelsfall nicht mehr die Frage, ob die Pöppel wie in Puerto Rico in der Farbwahl zarten Gemütern zumutbar sind. Da diskutieren die Fans eher, ob man das Auspeitschen von Sklaven per Würfeltabelle oder besser per Ereigniskarten ins Spiel integriert ...

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peer

Re: Sklavenhandel, Kolonialherrschaft und Verharmlosung

Beitragvon peer » 21. Juni 2011, 15:59

Hi,
mic schrieb:
>
> Mal so gefragt würdest du ein Spiel Namens 'Adolf Hitler'
> spielen bei dem man Waren aus ganz Europa und Afrika
> gewinnbringend heim ins Reich transportieren muss?
> Vermutlich nicht, zumindest mir wäre das zu krass. Irgendwo
> gibt es anscheinend also eine Grenze - wo diese liegt muss
> wohl jeder für sich selbst festlegen.

Jo, da sind wir einer Meinung.
Ich meinte das Beispiel aus dem Txt bezüglich Vasco Da Gama: Verbindest du das mit dem Versenken des Muslimschiffes? Ich nicht. Ich wusste nicht mal davon. Insofern ist die Ablehnung von Vasco Da Gama aus diesem Grund für mich ebenso als würde man Im Schutze der Burg ablehnen, weil Leibeigene ausgebeutet werden u.ä. In beiden Fällen ist der Bezug nur sehr indirekt. Adolf Hitler ist dagegen wohl eher wegen seiner Greueltaten bekannt.

ciao
peer

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Weltherrscher
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Re: Sklavenhandel, Kolonialherrschaft und Verharmlosung

Beitragvon Weltherrscher » 21. Juni 2011, 17:24

peer schrieb:
>
>
> Jo, da sind wir einer Meinung.
> Ich meinte das Beispiel aus dem Txt bezüglich Vasco Da Gama:
> Verbindest du das mit dem Versenken des Muslimschiffes? Ich
> nicht. Ich wusste nicht mal davon.

Es war nicht nur ein Schiff, es war eine ganze Flotte verschiedener Schiffe gegen die er sich zur Wehr gesetzt hat. Die waren also nicht wirklich wehrlos. Wobei es glaub ich nicht unbedingt üblich war die Schiffe zu versenken. Schon aus dem Grunde nicht, weil man sie kapern konnte, und selbst weiter nutzen.

Die Geschichte hat sicher noch mehr Facetten, aber dass schon mal um die Sache etwas gerade zu rücken.


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