Brettspiel-Forum

Nach den Kommentaren zum Video für Raumstation Theseus hab ich mir die Frage gestellt: Wie wichtig ist der erste Eindruck von einem Spiel? Und möchte die Frage gern an euch weitergeben.

Ich muss für mich sagen, dass der erste Eindruck (damit meine ich das erste mal selber Spielen) wichtig, wenn ich mich nicht aus einem anderen Grund für das Spiel schon interessiere. Soll heißen, mich spricht die Optik oder das was ich gehört habe über das Spiel oder die Thematik so sehr an, dass ich daraus die Motivation ziehe es nochmal zu spielen. Wenn ich auf angenommen auf einer Messe ein Spiel sehe und denke es ist ganz interessant und es beim Spielen komplett keinen Spass macht, würde es denke ich keine zweite Chance kriegen.

Darin steckt auch die Frage: Können sich Spiele eine Einarbeitungsphase erlauben? Ist die Konkurrenz nicht zu groß, dass ich ein Spiel wählen kann, was mir von der ersten Minute Spass macht, anstatt eins bei dem ich mich die ersten Partien/Stunden quäle?

Basti meinte er findet gerade Spiele interessant, die er nicht sofort durchblickt. Das meine ich aber auch nicht. Nicht durchblicken heisst ja nicht, keinen Spass haben und sich quälen, sondern nur noch nicht alle taktischen Möglichkeiten entdeckt zu haben und immer wieder etwas neues zu entdecken. Mir gehts darum wirklich keinen Spass zu haben, die Regeln nicht zu verstehen usw.

Ging es euch schonmal so, dass der Funke bei noch so vielen Versuchen (weil ihr es wirklich gerne mögen wolltet) nicht übergesprungen ist oder das sich umgekehrt 3-4 Einarbeitungspartien echt gelohnt haben?

Ich habe das gerdae mit Macarade. Finde die Idee an sich richtig gut, aber irgendwie lahmte das Spiel bei unserem letzten Spieleabend ein bisschen... Ich will dem Spiel aber nochmal eine oder vllt sogar zwei Chancen geben mich doch noch zu überzeugen.
Ansonsten steht bei mir nun schon seit gut vier Jahren Vinhos im Regal und wurde seither erst zweimal gespielt. Klar das ist ein echt harter Brocken, aber ich glaube da wollte jemand auf biegen und brechen eine der komplexesten Spieler überhaupt rausbringen^^

Ich hab so viele Spiele zur Auswahl, dass Spiele die ich mir selbst kaufe nur solche sind, bei denen ich mich so weitgehend informiert habe, dass ich weiß ich mag sie. Oder ich habe sie eben getestet.

Spielen wir zum Beispiel bei Bekannten werden oft Spiele ausgepackt die uns anderen interessieren weil wir sie nicht kennen und dann haben viele Spiele nur diese eine Partie zum Überzeugen, es kommt aber auch vor, dass man in dieser einen Partie merkt: Boha das Spiel hat Potential es lag nur an mir, dass die erste Partie nicht so toll war, dann kommt es gerne auch ein zweites Mal auf den Tisch.

Ich bin jedem Spiel dankbar das mich durch eine Einarbeitungsphase fordert , Gmt Spiele fordern viel und es macht zufrieden wenn man so Brocken wie Fire in the lake dann spielt und merkt wie es immer besser funktioniert und wie Mechanismen und Strategien miteinander verwoben sind.
Ich mag kein Spiele Fast Food, es sollten sich gerade in der Zeit wo es Konkurrenz gibt Spieldesigner erlauben dem potentiellen Spielkäufer was abzuverlangen.
Spielen hat mit Zeit und Geduld zu tun und dafür sollte sich kein Spieldesigner zu schade sein.
Was ist denn mit schnell erklärten Spielen letztendlich, meistens lassen sie wenig Abwechslung zu und spielen sich leicht ins aus. Splendor, Abyss, augustus etc alles schnell gelernt, aber hol ich die Spiele noch raus und kann mich dafür begeistern ?? Meine Antwort ist dann eher Nein.
Ansonsten gilt Thema Blöd, Aussehen Blöd, erstes Spiel war auch blöd, dann kommt es halt weg. Ob das am Ende schlimm ist interessiert mich da wenig, weil es einfach genug Spiele gibt die man testen möchte.

HDScurox hat geschrieben:Ich hab so viele Spiele zur Auswahl, dass Spiele die ich mir selbst kaufe nur solche sind, bei denen ich mich so weitgehend informiert habe, dass ich weiß ich mag sie. Oder ich habe sie eben getestet.

Spielen wir zum Beispiel bei Bekannten werden oft Spiele ausgepackt die uns anderen interessieren weil wir sie nicht kennen und dann haben viele Spiele nur diese eine Partie zum Überzeugen, es kommt aber auch vor, dass man in dieser einen Partie merkt: Boha das Spiel hat Potential es lag nur an mir, dass die erste Partie nicht so toll war, dann kommt es gerne auch ein zweites Mal auf den Tisch.

Dem kann ich nicht mehr hinzu fügen! Das fühlt sich bei mir genau so an!

@Sascha

Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein, den ich gemeint habe. Ich meine ja, dass dich die erste Partie und vielleicht auch die zweite und dritte irgendwie ankotzen. So wie du es beschreibst, ist dieses Durch- udn Einarbeiten für dich ein Genuss. Aber was ist, wenn du die erste Partie stinklangweilig fandest und/oder du keinen Sinn in deinen Aktionen sehen konntest. Es geht mir darum die erste Partie machte einfach keinen Spass. Es ging nicht wirklich um Einarbeiten, denn wenn dir Einarbeiten Spass macht, hattest du eben nunmal Spass und dann ist das "Problem" ja nicht vorhanden.

Mir geht es darum, du hattest keinen Spass bei der ersten Partie, der Autor sagt dir aber, ja du musst 5, 10, 15 Partien gespielt haben, dann macht es erst Spass, weil du dann erst dem Sinn hinter allem verstehst oder ihr hattet die ganze Zeit doofe Karten gezogen oder die Gruppe war nicht gut für das Spiel. Nochmal: Warum 2-3 oder noch mehr Stunden quälen, um dann erst Spaß zu haben, wenn es auch Spiele gibt die direkt Spaß machen. Einarbeiten hat damit nichts zu tun. Wenn dir Einarbeiten Spaß macht, ist es ja kein quälen.

Bei GMT Spielen ist das oft kein Genuss, da leg ich die Spiele oft wieder genervt zurück , bei Twilight Struggle zb hab ich in der ersten Partie nichts geschnallt, bei 7 Wonders dachte ich bis zur vierten Runde was ein Müll( Karte spielen, draften, was soll das bringen ) , bei CO 2 bin ich bis dato nicht im Bilde was das Spiel von mir will, aber das mag ich und find ich interessant.

Aber mal ehrlich, Florian.... Wer quält sich denn freiwillig?!? Also....ich meine außer eine kleine Gruppe von Menschen, die gewisse Vorlieben haben?! Also ich sehe das so: Wenn ich mich nochmal an an Spiel wage, dass mir beim ersten mal spielen nicht gefallen hat, dann ist das ein bewusster kognitiver Prozess. Das mache ich doch nur, wenn ich etwas Positives dadurch erwarte. Wenn das dann wieder ausbleibt, dann lasse ich es halt. Ich hatte das bei Progress Evolution vor ca. 4 Wochen. Ikitikat hat es zum Spielen mitgebracht und was soll ich sagen....ja, da quälte ich mich durch die erste 2 Stunden Partie. Wirkliche Lust es nochmal zu spielen hatte ich danach nicht. Dann kam der Gedanke auf, dass es mit 3 oder 4 Spielern vielleicht besser sein könnte. In einer 2er Runde würde ich es (wie Theseus in einer 3er Runde) nie mehr spielen wollen. Da ich aber etwas Positives bei einer steigenden Spieleranzahl erwarte, ist meine Motivation wieder etwas gesteigert. Falls ich mich da auch wieder "quäle", dann war das sicher meine letzte Runde Progress Evolution!

"Mir geht es darum, du hattest keinen Spass bei der ersten Partie, der Autor sagt dir aber, ja du musst 5, 10, 15 Partien gespielt haben, dann macht es erst Spass, weil du dann erst dem Sinn hinter allem verstehst oder ihr hattet die ganze Zeit doofe Karten gezogen oder die Gruppe war nicht gut für das Spiel. Nochmal: Warum 2-3 oder noch mehr Stunden quälen, um dann erst Spaß zu haben, wenn es auch Spiele gibt die direkt Spaß machen. Einarbeiten hat damit nichts zu tun. Wenn dir Einarbeiten Spaß macht, ist es ja kein quälen."

Das würde ich schon unter schlechtes Spieldesign verbuchen. Ich spiele und spielen soll Spaß machen und fordern. Das was du beschreibst wäre reine Frustration. Ich glaube kaum, dass jemand so Frustrationsresistent ist.

@Andreas und HDScurox

Ich verweise da auf Sascha über euch, um die Frage wer quält sich denn freiwillig zu beantworten ^^

Es gibt aber auch Leute die ein Spiel schnell abtun als "schlecht" und nicht wirklich diiferenzieren können/wollen, ob das Spielerlebnis das sie gerade hatte blöd war oder das Spiel. Beim Spieerlebnis kommt es nämlich viel auf äußere (Lärm, Mitspieler, Ort, Zeit etc.) und innere Umstände an (Konzentration, Wohlbefinden, Zeitdruck, Laune).

Manche finden ein Spiel blöd, weil sie entweder genervt sind verloren zu haben, oder einen Spielfehler gemacht zu haben oder eine Regeln nicht von Beginn an verstanden haben, oder ein Symbol, oder sie es bei der ersten Partie unübersichtlich fanden.
...oder weil die Aufmachung nicht gefällt.

Das heißt aber nicht, dass das Spiel schlecht ist und nicht unbedingt, dass das Spiel was dafür kann.
Man sollte schon in sich gehen und sich fragen woran es lag, dass man keinen Spaß hatte.

Gestern hab ich zb zum zweiten Mal Packet Row gespielt und bei dem Spiel war ich wirklich angetan vom Aussehen und dem Spielmechanismus an sich, aber es zündet nicht, ich kann nicht sagen woran es liegt aber irgendwann ist auch mal gut sich mit einem Spiel zu befassen. Eigentlich merkt man ja ziemlich schnell ob einem was zusagt, sich etwas schön zu spielen halte ich für übertrieben. Wenn es einen dann doch mal überrascht dann lass ich das gerne zu, aber das passiert wirklich selten.

Aber was ist denn wenn ein Autor von sich aus sagt: Die ersten 5 Spiele werden kacke, weil man ws da noch nicht durchblickt und alles sehr zäh läuft.

Kann er sich das erlauben und sollte man so ein Spiel noch so designen? Oder kann man nicht auch mit niedrigerer Einstiegshürde komplexe Spiele mit Langzeitspass schaffen und ist das dann nich besseres Spieldesign?

Ich würde nie mir anmaßen zu sagen was sich ein Spieldesigner erlauben soll, ich glaube es geht eher darum ob es sich kommerziell vermarkten lässt. Ein Black Fleet wird sich mit Sicherheit besser verkaufen als ein Trajan, ob es deshalb aber das bessere Design ist wage ich zu bezweifeln.

Ein Spiel kann meiner Meinung nach eine riesige Einstiegshürde haben kein Problem, das Potential des Spiels muss aber von Anfang durchscheinen. Bestes aktuelles Beispiel ist da für mich Twilight Struggle. Unsere erste Runde war eine Katastrophe, wir haben aber beide gemerkt, dass da so verdammt viel Potential drinne steckt, da wollen wir uns reinfuchsen!

Ich rede ja von der Vorraussetzung gleicher Komplexität, Spieltiefe und Langzeitspass. Die Frage sind diese 3 Punkte ohne hoher Einstiegshürde zu erzielen und wenn ja, sollte man das ohne die Einstiegshürde als besser designtes Spiel bezeichnen? Oder anders: Ist easy to learn but hard to master nicht "besser" (voralldingen im Bezug auf den ersten Eindruck beim selber spielen) als 5 Einarbeitungs- bzw. Durchkämpfungspartien?

Also das sind wirklich fragen und nicht unbedingt meine Meinung. Sind aber Überlegungen, die mir so durch den Kopf gehen.

Letztlich würden dann alle Spiele wegfallen, bei denen man am Anfang ne Entscheidung treffen muss ohne das Spiel zu kennen und von denen gibts ne Menge.
z.B. Strasbourg (Auswahl der geheimen Ziele), Helios (Auswahl des Gelände Plättchens), Theseus (Eineiten und Karten platzieren) etc.
Das wär sehr schade.

Ist das denn schon etwas, was man als Einstiegshürde bezeichnet? Bei Village vorm ersten Zug guckt auch erstmal jeder doof aufs Brett und weiss nich was er machen soll. Aber die Regeln sind bekannt, also fällt das doch eher unter "master" und nicht "learn". Und spätestens beim dritten Zug gehts ja dann. Also sowas seh ich nicht als Einstiegshürde.

Ich versteh nicht was du genau erreichen möchtest mit der Diskussion, die meisten Spiele wachsen mit jedem Spiel und man erfährt immer mehr über Strategien und wird beim Spiel immer besser.
Terra Mystica fand ich zb beim ersten Mal richtig blöd, zu viel von allem, Thema wirkte irgendwie herbeigezogen. Heute find ich es okay, kann verstehen das es Leute mögen, trotzdem würde ich es mir nie kaufen. Lewis & Clarke fand ich zb beim ersten Mal völlig überfordernd, mittlerweile ist es eins meiner liebsten Spiele.
Wer einfach nur fix was spielen will, der wird sich was einfaches suchen und damit seinen Spaß haben, Tom Vasel ist einfach jemand der kein Bock auf Regelstudium hat und den schnellen Einstieg schätzt. Find ich absolut okay, macht aber trotzdem Spiele die etwas mehr vom Konsumenten fordern nicht schlechter oder weniger interessant.

Was will man schon gross mit einer Diskussion in einer Plauderecke erreichen?! Erstmal nix ausser, dass man plaudert. Zudem find ich es interessant und stell mir dabei Fragen die ich an euch weitergeben möcht, weil mich eure Meinung interessiert. Zum Beispiel kristalisiert sich ja jetzt etwas raus, wo sie die Schmerzgrenzen bei Einstiegshürden ist oder was euch dazu veranlasst ein Spiel, trotz schlechter erster Runde, nochmal zu spielen.

Find ich alles interessant und hat mit dem Thema erster Eindruck und Brettspiele zu tun. Stört dich da was?

mich stört nichts, noch erwarte ich etwas von einer Diskussion, ich hatte nur bei dem Thema "Erlauben als Designer " das Gefühl das deine Meinung da etwas verhärtet ist.

Erlauben war vielleicht ein schlechtes Wort. Vielleicht besser: Sollte es nicht das Ziel eines Autoren/einer Redaktion sein die Einstiegshürde gering zu halten.

Dazu gehört die noch nicht gelöste Frage ob ich ein Spiel mit gleicher Komplexität, Spieltiefe und Langspielspass genauso gut ohne Einstiegshürde hinkriege wie ohne? Und wenn ja, sollte/kann man das dann verlangen oder zumindest dem Spiel ohne Hürde ein Sternchen mehr geben? (verlangen ist wieder kein gutes Wort, aber was besseres fiel mir nicht ein) Oder sagt ihr Einarbeiten oder nicht ist mir egal oder einarbeiten gehört dazu und macht den Reiz aus (das wäre Saschas Meinung, wenn ich das richtig verstanden hab) oder aber man sagt, dann würde ich zu dem ohne Hürde greifen bzw. die Hürde ist nur ein notwendiges (? S.o.) Übel.

Da gibt es ja auch den Begriff Hürde, was für Wenigspieler eine Hürde ist, stellt für manche keine Schwierigkeit dar. Nehmen wir mal Deus, leichtes Spiel mit schnell erklärbaren Regeln und im Spiel merkt man aber erst wie sehr einen dieses Spiel fordert. Das ist schön, aber selbst dieses Spiel stellt manche vor eine Hürde, ein Spiel wie Tzolkin zb dagegen verlangt dir einige Partien erst ab um zu erkennen wie genial dieses Spiel ist. Das ist auch das was die Designer sagen wenn sie sagen du musst das Spiel erst ein paar mal Spielen um es zu verstehen. Caverna zb musst du einfach 5 bis 10mal gespielt haben um die Zusammenhänge der Höhlen zu verstehen und das macht für mich am Ende das bessere Spiel aus. Wenn mich ein Spiel nach der 10 Partie immer noch überrascht dann ist es für mich ein gutes Spiel. Dies trifft leider nuir auf die wenigsten Spiele zu.

Florian hat geschrieben:Dazu gehört die noch nicht gelöste Frage ob ich ein Spiel mit gleicher Komplexität, Spieltiefe und Langspielspass genauso gut ohne Einstiegshürde hinkriege wie ohne?

Bei SpieLama 2.0 kategorisieren wir die Spiele unter anderem nach Einsteigerfreundlichkeit (klingt netter als Einstiegshürde) und Komplexität. Einsteigerfreundlichkeit steht für: Wie schnell kann ich mit dem Spiel starten, wenn ich es noch nicht kenne? Komplexität steht für: Wie schwer ist es, sinnvolle Spielzüge zu machen und das Spiel zu beherrschen?

Zu Deiner Frage: Ein Spiel mit einer niedrigen Einstiegshürde und einer sehr hohen Komplexität ist Go. Ein weiteres Beispiele für eine Spiel mit geringerer Einstiegshürde und höherer Komplexität ist meines Erachtens "Die Legenden von Andor". Stichwort: Losspiel-Anleitung.

Auch Schach hat eine niedrige Einstiegshürde und eine hohe Komplexität.