Erfahrungen mit pokerstars.de und anderen Poker-Webseiten

[Marten Holst]

Moin Andreas,

ich verstehe, was Du meinst, aber als Spieltheoretiker schaudert es mir leider doch etwas. :-)

> Von "gelöst" kann bei einem Spiel mit "hidden Information"
> sowieso nie die Rede sein.

Doch, kann es schon, je nachdem, was genau Du gelöst haben willst. Du hast insofern Recht, als der Begriff gelöst" meist bezeichnet, dass man weiß, wie ein Spiel bei optimalem Spiel endet, was beim Poker tatsächlich nicht möglich ist (abgesehen davon, dass beim Poker auch suboptimales Spiel gewinnen kann an Stellen an denen optimales es nicht täte, und abgesehen davon, dass man eh randomisierte Strategien einsetzen muss, also anhand des Spieles eines Spielers nicht einmal mit Sicherheit erkennen kann, ob er "optimal" spielt oder nur auffällig und daher falsch scheinend randomisiert - hier übrigens eine Sache in der Bots echt besser sind als Menschen, sie könnten eine optimale Strategie durchaus spielen, Menschen sind nicht zu hinreichend vernünftiger Randomisierung im Stande). Allerdings ist es auch bei Spielen mit unvollständiger Information durchaus möglich, optimale Verhaltensweisen, also Strategien, genau zu definieren, und auch das wird gelegentlich als "gelöst" oder "lösbar" bezeichnet. Wobei das meist eh theoretisch ist, da bei jedem interessanten Spiel die Kombinatorik die praktische Lösung sprengt.

> Poker ist ein Spiel der Wahrscheinlichkeiten. Wer es am
> besten versteht, diese Wahrscheinlichkeiten zu seinen
> Gunsten anzuwenden, wird auf lange Sicht am profitabelsten
> Spielen. Ausgerechnet wurde dazu schon eine ganze Menge,
> und das wird auch noch eine ganze Weile so weitergehen
> denke ich. Es sind aber eben alles nur Wahrscheinlichkeiten
> und keine absoluten Zahlen, mit denen man da hantieren kann.

Und da ich nicht nur Spieltheoretiker bin, sondern in erster Linie Stochast: Wahrscheinlichkeiten sind - wenn bekannt - sehr wohl absolute Zahlen. Dass man - nach zum Beispiel korrektem Erraten des Gegnerblattes - "weiß", dass man eine Wahrscheinlichkeit von 93% hat, den Pot zu gewinnen, determiniert natürlich noch nicht den Sieg. Dennoch determiniert es, zusammen mit anderen Informationen, die optimale Strategie (die im Regelfall fieserweise wieder nicht deterministischer Art ist). Von daher würde ich - aber das ist nur Formulierung - auch nicht sagen wollen, dass man Wahrscheinlichkeiten "anwendet". Solche Formulierungen erinnern mich doch sehr an Roulettesystemesoterik. Ich hoffe, Du verzeihst es einem "im Fach steckenden" etwas, hier empfindlich zu sein, und sortierst mich nur als harmlosen Spinner weg, ohne böse zu werden ob dieses Absatzes.

> Deshalb spricht man ja auch vom Erwartungswert. Die
> genannten Strategien sind mathematisch so optimiert, dass
> sie auf lange Sicht Gewinn versprechen. Aber die Fische
> sind es, die dafür bezahlen.

Jein. Was mich stört, ist einfach, dass man für eine Strategie mit positivem Erwartungswert zum einen "Fische" braucht, die schlecht spielen. Zum anderen muss man innerhalb gewisser Grenzen auch noch wissen, auf welche Art sie schlecht spielen. Es mag Strategien geben, die im praktischen Spiel auf lange Sicht und bei nicht zu extremen Blättern dazu führen, dass man Geld gewinnt (sonst gäbe es ja auch keine Pokerprofis), aber es kann beim Poker keine Strategie geben, die "positiv" gegen jede Gegnerstrategie funktioniert. Wobei "Strategie" hier schon das Eingehen auf den Gegner mitmeint, also nicht stumpfes "immer callen" oder ähnliches. Ganz einfach gesagt: wenn vier Leute an einem Tisch mit dem gleichen Strategieplanb "in der Situation mache ich dieses" u.s.w. am Tisch sitzen, und dieses die bestmögliche ist, dann hat keiner der Spieler einen positiven Erwartungswert. Wobei ich mal davon ausgehe, dass die minimale Asymmetrie der Dealerreihenfolge keinen Spieler stark bevorzugt. Ich hoffe, ich konnte mich klar ausdrücken.

Tschüß
Marten

[Andreas Last]

> Doch, kann es schon, je nachdem, was genau Du gelöst haben
> willst. Du hast insofern Recht, als der Begriff gelöst" meist
> bezeichnet, dass man weiß, wie ein Spiel bei optimalem Spiel
> endet,

So und nicht anders kenne ich diesen Begriff :-) Jedenfalls das "vollstaendige Loesen" eines Spiels.

> was beim Poker tatsächlich nicht möglich ist
> (abgesehen davon, dass beim Poker auch suboptimales Spiel
> gewinnen kann an Stellen an denen optimales es nicht täte,
> und abgesehen davon, dass man eh randomisierte Strategien
> einsetzen muss, also anhand des Spieles eines Spielers nicht
> einmal mit Sicherheit erkennen kann, ob er "optimal" spielt
> oder nur auffällig und daher falsch scheinend randomisiert -

Es kommt auf die Sichtweise an. Auf kurzer Strecke kann ich mit 72o (also eine 7 und eine 2 auf der Hand, wobei beide nicht von derselben Farbe sind) (die schlechteste denkbare Hand im Texas Hold'em Poker) durchaus auch mal gewinnen, wenn ich diese Hand spiele. Auf langer Sicht verliere ich damit aber.

> hier übrigens eine Sache in der Bots echt besser sind als
> Menschen, sie könnten eine optimale Strategie durchaus
> spielen, Menschen sind nicht zu hinreichend vernünftiger
> Randomisierung im Stande). Allerdings ist es auch bei Spielen
> mit unvollständiger Information durchaus möglich, optimale
> Verhaltensweisen, also Strategien, genau zu definieren, und
> auch das wird gelegentlich als "gelöst" oder "lösbar"
> bezeichnet. Wobei das meist eh theoretisch ist, da bei jedem
> interessanten Spiel die Kombinatorik die praktische Lösung
> sprengt.

Im Grunde meinen wir also das gleiche :-) Auch wenn ich mich vielleicht nicht so korrekt ausgedrueckt habe.

> Und da ich nicht nur Spieltheoretiker bin, sondern in erster
> Linie Stochast: Wahrscheinlichkeiten sind - wenn bekannt -
> sehr wohl absolute Zahlen. Dass man - nach zum Beispiel
> korrektem Erraten des Gegnerblattes - "weiß", dass man eine
> Wahrscheinlichkeit von 93% hat, den Pot zu gewinnen,
> determiniert natürlich noch nicht den Sieg.

Und darauf wollte ich hinaus :-)

> Dennoch
> determiniert es, zusammen mit anderen Informationen, die
> optimale Strategie (die im Regelfall fieserweise wieder nicht
> deterministischer Art ist).

Wollte ich nicht anders behaupten oder darstellen.

> Von daher würde ich - aber das
> ist nur Formulierung - auch nicht sagen wollen, dass man
> Wahrscheinlichkeiten "anwendet".

Ok, einigen wir uns auf "nutzt", "beruecksichtigt"?

> Solche Formulierungen
> erinnern mich doch sehr an Roulettesystemesoterik.

Oh, in die Ecke wollte ich nun wirklich nicht geschoben werden ;-)

> Ich hoffe,
> Du verzeihst es einem "im Fach steckenden" etwas, hier
> empfindlich zu sein, und sortierst mich nur als harmlosen
> Spinner weg, ohne böse zu werden ob dieses Absatzes.

Ich verzeih dir gar nix. Und ich tu hier auch nix ab. Was sollte ich dir denn verzeihen oder abtun? Im Grunde sehen wir das ganze gleich. Nur dass du mehr Experte auf dem Gebiet bist als ich, was vielleicht daran liegt, dass ich kein Spieltheoretiker oder Stochast bin ;-)

> Jein. Was mich stört, ist einfach, dass man für eine
> Strategie mit positivem Erwartungswert zum einen "Fische"
> braucht, die schlecht spielen. Zum anderen muss man innerhalb
> gewisser Grenzen auch noch wissen, auf welche Art sie
> schlecht spielen.

Das wuerde ich nicht sagen. Man muss die Spieler am Tisch einschaetzen koennen, das ist wahr. Dafuer gibt es uebrigens auch Programme, aber das nur am Rande. Es gibt verschiedene Spielercharakterisierungen, um genau zu sein 4 Grundtypen an der Zahl. Sobald man einen Spieler identifiziert hat, kann man sein Spiel an ihn anpassen.

> Es mag Strategien geben, die im praktischen
> Spiel auf lange Sicht und bei nicht zu extremen Blättern dazu
> führen, dass man Geld gewinnt (sonst gäbe es ja auch keine
> Pokerprofis), aber es kann beim Poker keine Strategie geben,
> die "positiv" gegen jede Gegnerstrategie funktioniert. Wobei
> "Strategie" hier schon das Eingehen auf den Gegner mitmeint,
> also nicht stumpfes "immer callen" oder ähnliches. Ganz
> einfach gesagt: wenn vier Leute an einem Tisch mit dem
> gleichen Strategieplanb "in der Situation mache ich dieses"
> u.s.w. am Tisch sitzen, und dieses die bestmögliche ist, dann
> hat keiner der Spieler einen positiven Erwartungswert.

Das ist wahr. Allerdings gibt es diese Bestmoegliche Strategie meines Erachtens nicht. Dafuer gibt es zu viele Variablen, bis zu 10 davon sitzen an einem Tisch (sich selbst mitgerechnet).

> Wobei
> ich mal davon ausgehe, dass die minimale Asymmetrie der
> Dealerreihenfolge keinen Spieler stark bevorzugt. Ich hoffe,
> ich konnte mich klar ausdrücken.

Durch das Weiterruecken des Dealerbuttons um eine Position nach links nach jeder gespielten Hand gibt es auf lange Sicht sogar gar keine Asymmetrie.

[Klaus Knechtskern]

Sie hörten einen (EX)-Mediator ;-) (in Klammern weil ich nicht weiß ob datt Ulkodingens noch medi ist)

[Volker L.]

Andreas Last schrieb:
>
> Es kommt auf die Sichtweise an. Auf kurzer Strecke kann ich
> mit 72o (also eine 7 und eine 2 auf der Hand, wobei beide
> nicht von derselben Farbe sind) (die schlechteste denkbare
> Hand im Texas Hold'em Poker) durchaus auch mal gewinnen, wenn
> ich diese Hand spiele. Auf langer Sicht verliere ich damit
> aber.

Wenn man berücksichtigt, dass nicht primär die Anzahl der gewonnenen
Hände wichtig ist, sondern die dabei in Summe erbeuteten Chips (somit
kann man auch Gewinn machen, wenn man 40% der Hände, die man spielt,
gewinnt und 60% verliert, aber bei den Siegen jedesmal einen weit volleren
Pott holt), dann fährst Du wahrscheinlich besser, wenn Du [i]ganz selten mal[/i]
mit 7 2 offsuit callst, als wenn Du es niemals tust, weil Du in dem Fall, dass
dann 7 7 2 im Flop liegen, Du der Pocket Rocket ne ganze Menge Chips
abnehmen kannst ;-)
Spielst Du dagegen nur sichere Hände, wirst Du vielleicht eine hohe Anzahl
gewinnen, aber wenig Gewinn einstreichen. Entscheidend ist, dass man für
den Gegner unberechenbar ist, also sein Spiel variiert.

> > Wobei
> > ich mal davon ausgehe, dass die minimale Asymmetrie der
> > Dealerreihenfolge keinen Spieler stark bevorzugt. Ich hoffe,
> > ich konnte mich klar ausdrücken.
>
> Durch das Weiterruecken des Dealerbuttons um eine Position
> nach links nach jeder gespielten Hand gibt es auf lange Sicht
> sogar gar keine Asymmetrie.

Doch, die gibt es: 3er Runde (Du, ich und Marten) - wenn ich "on the button"
bin, bist Du Big Blind und Marten Small Blind; ist Marten der Dealer, dann bist
Du Small Blind und ich Big Blind; bist Du schließlich der Dealer, bin ich Small
Blind und Marten Big Blind. Niemals werde ich Big Blind sein, wenn Du Dealer
bist - somit bleibt eine Asymmetrie (es sei denn, es spielen charakterlich
identische eineiige Drillinge ;-) )

Gruß, Volker

[Andreas Last]

> Wenn man berücksichtigt, dass nicht primär die Anzahl der
> gewonnenen
> Hände wichtig ist, sondern die dabei in Summe erbeuteten
> Chips (somit
> kann man auch Gewinn machen, wenn man 40% der Hände, die man
> spielt,
> gewinnt und 60% verliert, aber bei den Siegen jedesmal einen
> weit volleren
> Pott holt), dann fährst Du wahrscheinlich besser, wenn Du
> [i]ganz selten mal[/i]
> mit 7 2 offsuit callst, als wenn Du es niemals tust, weil Du
> in dem Fall, dass
> dann 7 7 2 im Flop liegen, Du der Pocket Rocket ne ganze
> Menge Chips
> abnehmen kannst ;-)

Nein, du fährst besser, wenn du 72o niemals spielst, es sei denn, du bekommst ein Freeplay auf dem Big Blind. 72o hat einen negativen Erwartungswert, also solltest du die Finger davon lassen. Die Wahrascheinlichkeit, 722 oder besser am Flop zu treffen erhöht sich ja nicht dadurch, dass man diese hand seltener spielt. Im Verhältnis wirst du deine Made Hand genauso selten treffen, wenn du diese Hand selten spielst, wie wenn du sie oft spielst.

> Spielst Du dagegen nur sichere Hände, wirst Du vielleicht
> eine hohe Anzahl
> gewinnen, aber wenig Gewinn einstreichen. Entscheidend ist,
> dass man für
> den Gegner unberechenbar ist, also sein Spiel variiert.

Das Variieren ist an Life Tables sicher wichtig. An Online Tischen verliert es stark an Bedeutung, da du nicht stnudenlang mit denselben Menschen an einem Tisch sitzt.

> Doch, die gibt es: 3er Runde (Du, ich und Marten) - wenn ich
> "on the button"
> bin, bist Du Big Blind und Marten Small Blind; ist Marten der
> Dealer, dann bist
> Du Small Blind und ich Big Blind; bist Du schließlich der
> Dealer, bin ich Small
> Blind und Marten Big Blind. Niemals werde ich Big Blind sein,
> wenn Du Dealer
> bist - somit bleibt eine Asymmetrie (es sei denn, es spielen
> charakterlich
> identische eineiige Drillinge ;-) )

Argh, das ist wieder diese hinkende Ansicht von Symmetrie und Asymmetrie. Symmetrie bedeutet für mich, dass jeder Spieler vom Spiel die gleichen Chancen erhält, unabhängig von seiner Spielstärke. Bei Poker ist das gegeben, wie du selber gezeigt hast. Das Thema hatten wir ja schon mal zur Genüge.

[Volker L.]

Andreas Last schrieb:
>
> > Wenn man berücksichtigt, dass nicht primär die Anzahl der
> > gewonnenen
> > Hände wichtig ist, sondern die dabei in Summe erbeuteten
> > Chips (somit
> > kann man auch Gewinn machen, wenn man 40% der Hände, die man
> > spielt,
> > gewinnt und 60% verliert, aber bei den Siegen jedesmal einen
> > weit volleren
> > Pott holt), dann fährst Du wahrscheinlich besser, wenn Du
> > [i]ganz selten mal[/i]
> > mit 7 2 offsuit callst, als wenn Du es niemals tust, weil Du
> > in dem Fall, dass
> > dann 7 7 2 im Flop liegen, Du der Pocket Rocket ne ganze
> > Menge Chips
> > abnehmen kannst ;-)
>
> Nein, du fährst besser, wenn du 72o niemals spielst, es sei
> denn, du bekommst ein Freeplay auf dem Big Blind. 72o hat
> einen negativen Erwartungswert, also solltest du die Finger
> davon lassen. Die Wahrascheinlichkeit, 722 oder besser am
> Flop zu treffen erhöht sich ja nicht dadurch, dass man diese
> hand seltener spielt. Im Verhältnis wirst du deine Made Hand
> genauso selten treffen, wenn du diese Hand selten spielst,
> wie wenn du sie oft spielst.

Es geht nicht darum, wie oft ich den Flop treffe, es geht daraum, ob der
Gegner glaubt, dass ich den Flop getroffen habe oder ob er mir einen
Bluff unterstellt. [b]A)[/b] Spielst Du oft kleine Hände, dann wird niemand große
Beträge zahlen, wenn im Flop 772 oder 722 liegen und Du bietest. [b]B)[/b]
spielst Du üblicherweise höhe Karten (mindestens 2 Bilder), dann wird
auch AA vorsichtig, wenn im Flop BBD liegen und Du kräftig setzt.
[b]ABER[/b] wenn Du meistens gute Blätter spielst und fast nie was kleines,
nur [i]ganz selten[/i] mal on the button oder aus dem Small Blind heraus
callst, und dann kommen 772, dann kannst Du verdammt viele Chips
aus den anderen herausholen.
(Es gibt unter den amerikanischen Pokerprofis einen Kotzbrocken namens
Phil Helmuth, der öfter mal aus Turnieren ausscheidet - und dann wie ein
Rohrspatz schimpft - weil es aus seiner Sicht nicht unwahrscheinlich, sondern
unmöglich ist, dass jemand mit 2 kleinen Karten mitgeht und der dann selbst
mit seinem eigenen hohen Paar All-in geht :-D )
Wobei ich jetzt nicht ausgerechnet habe, ob dieser eine Riesenpott im
Erfolgsfall ausreicht, die mehrfachen kleinen Verluste durch Callen und
nach dem Flop wegwerfen wirklich ausgleichen (hängt auch sehr von der
Höhe der Blinds in Relation zur Gesamtchipmenge ab).

> > Spielst Du dagegen nur sichere Hände, wirst Du vielleicht
> > eine hohe Anzahl
> > gewinnen, aber wenig Gewinn einstreichen. Entscheidend ist,
> > dass man für
> > den Gegner unberechenbar ist, also sein Spiel variiert.
>
> Das Variieren ist an Life Tables sicher wichtig. An Online
> Tischen verliert es stark an Bedeutung, da du nicht
> stnudenlang mit denselben Menschen an einem Tisch sitzt.
>
> > Doch, die gibt es: 3er Runde (Du, ich und Marten) - wenn ich
> > "on the button"
> > bin, bist Du Big Blind und Marten Small Blind; ist Marten der
> > Dealer, dann bist
> > Du Small Blind und ich Big Blind; bist Du schließlich der
> > Dealer, bin ich Small
> > Blind und Marten Big Blind. Niemals werde ich Big Blind sein,
> > wenn Du Dealer
> > bist - somit bleibt eine Asymmetrie (es sei denn, es spielen
> > charakterlich
> > identische eineiige Drillinge ;-) )
>
> Argh, das ist wieder diese hinkende Ansicht von Symmetrie und
> Asymmetrie. Symmetrie bedeutet für mich, dass jeder Spieler
> vom Spiel die gleichen Chancen erhält, unabhängig von seiner
> Spielstärke. Bei Poker ist das gegeben, wie du selber gezeigt
> hast. Das Thema hatten wir ja schon mal zur Genüge.

Wenn Du dazu tendierst, im Small Blind mittelprächtige Karten wegzuwerfen
(auch wenn vor Dir alle gepasst haben) und dem Big Blind einen "walk" zu
geben, während Marten in dieser Situation eher auffüllt, dann ist es für mich
schon ein Unterschied, wer von Euch beiden vor mir sitzt ... ;-)

Analog zur Situation in manchen Brettspielen (um mal eine Brücke zum
eigentlichen Thema des Forums zu schlagen :-) ) wie etwa Puerto Rico oder
Medina, wo es ja auch oft heisst, wer hinter dem schwächsten Spieler sitzt
gewinnt.

Gruß, Volker

[Marten Holst]

Moin,

> Nein, du fährst besser, wenn du 72o niemals spielst, es sei
> denn, du bekommst ein Freeplay auf dem Big Blind. 72o hat
> einen negativen Erwartungswert, also solltest du die Finger
> davon lassen.

Das konkrete Beispiel kann ich jetzt nicht beurteilen, da natürlich nicht durchgerechnet. Allerdings ist es in sehr vielen Spielen so, dass optimales Spiel auch vermeintlich "schlechte" Spielzüge (mit geringerer Wahrscheinlichkeit) ermöglicht. Wie gesagt, für das konkrete Blatt kann ich es nicht sagen. Ich würde allerdings stark vermuten, dass jede "optimale Pokerstrategie" auch spielen mit 27o beinhaltet - nur mit obskur niedriger Wahrscheinlichkeit. Aber ob das praktisch relevant ist, und ob man sich da als Mensch ohne tauglichen Zufi nicht zu sehr selber abmessert - mit "immer aussteigen" bei dem Blatt wird man jedenfalls die Siegwahrscheinlichkeit nicht für praktische Zwecke signifikant gesenkt bekommen. Wollte es also nur gesagt haben :-)

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

>> Von daher würde ich - aber das
>> ist nur Formulierung - auch nicht sagen wollen, dass man
>> Wahrscheinlichkeiten "anwendet".
>
> Ok, einigen wir uns auf "nutzt", "beruecksichtigt"?

oder wir einigen uns auf ein Kaltgetränk (Warmgetränk?) nach Wahl. Wichtig ist das an sich nur in Fachliteratur, nicht im Spielboxforum :-)

>> Solche Formulierungen
>> erinnern mich doch sehr an Roulettesystemesoterik.
>
> Oh, in die Ecke wollte ich nun wirklich nicht geschoben
> werden ;-)

Du klangst auch sonst nicht so :-)

> Das ist wahr. Allerdings gibt es diese Bestmoegliche
> Strategie meines Erachtens nicht. Dafuer gibt es zu viele
> Variablen, bis zu 10 davon sitzen an einem Tisch (sich
> selbst mitgerechnet).

Jein - mathematisch gesehen muss eine bestmögliche Strategie existieren. Nur ist der Existenzbeweis meilenweit davon entfernt, ein wirklicher praktischer Wert zu sein. Es gibt haufenweise abstrakte 2-Personen-Spiele (tendenziell der "Ecken-verbinde-Technik", aber auch zum Beispiel das gerne diskutierte "Fire and Ice"), bei denen ein Siegnachweis bei optimalem Spiel für den Startspieler absolut trivial ist - aber die Umsetzung noch genug Komplikationen enthält, dass man das Spiel gerne spielt.

>> Wobei
>> ich mal davon ausgehe, dass die minimale Asymmetrie der
>> Dealerreihenfolge keinen Spieler stark bevorzugt. Ich hoffe,
>> ich konnte mich klar ausdrücken.
>
> Durch das Weiterruecken des Dealerbuttons um eine Position
> nach links nach jeder gespielten Hand gibt es auf lange
> Sicht sogar gar keine Asymmetrie.

Ganz theoretisch könnte ich Dinge begründen, warum hier doch eine Asymmetrie vorliegen könnte, aber das ist dann auch höhere Mathematikesoterik: rechnerisch richtig, inhaltlich blabla.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Sie hörten einen (EX)-Mediator ;-) (in Klammern weil ich
> nicht weiß ob datt Ulkodingens noch medi ist)

nicht "noch", sondern "schon wieder" - wobei abhängig von Deinem letzten Infostand vielleicht doch "noch" - jedenfalls bin ich gerade aktiv, wenn mir die BSWS Zeit lassen :-)

Tschüß
Marten

[Ingo Althöfer]

Andreas Keirat schrieb:
>
> Der Punkt 5.5 macht mir dabei Sorgen (bezieht sich auf
> VERBOTENE NUTZUNG):
>
> 5.5. EINVERSTÄNDNIS MIT AUFKLÄRUNGSMAßNAHMEN. Der Benutzer
> erklärt sich damit einverstanden, dass PokerStars besondere
> Schritte zur Aufdeckung und Vermeidung solcher verbotener
> Nutzung unternehmen darf. Diese Schritte können - neben
> anderen Maßnahmen - u.a. die Untersuchung von Prozessen
> (Softwareprogrammen) auf dem Computer des Benutzers
> beinhalten, die zusammen/gleichzeitig mit der Software laufen.
>
>
> Da man für das kostenlose Poker-Spiel ein Programm
> herunterladen muß, hole ich mir doch gleichzeitig einen
> Trojaner ins Haus, der meinen Rechner fernüberwacht, Tasks
> überwacht und wohl auch Webseiten sondiert, die ich
> vielleicht nebenbei anschaue oder die mal in meinem Cache
> gelandet sind (z.B. von anderen Poker-Seiten). Wenn der
> Datenschutz richtig angewendet wird, sollte dies zwar
> eigentlich alles kein Problem sein, die Firma ist aber in
> England beheimatet und wahrscheinlich stehen auch dort die
> Server, wodurch das dt. Datenschutzrecht keine Anwendung
> findet.
>
> Lösen andere Firmen dieses "Schummelproblem", von dem
> Pokerstars.de spricht, auf ähnliche Weise?

Die gleiche Frage ist schon intensiv und kontrovers in der
Schach-Szene diskutiert worden, wo ja beim Online-Schach
auch immer die Gefahr besteht, dass ein Spieler sich von seinem
Schachprogramm beraten laesst.

Siehe dazu den Insider-Artikel (Autor Lars Bremer ist Mitarbeiter
bei c't und auch bei computerschach&spiele-online) - sehr informativ.
Spannend auch deshalb, weil wohl ein Marktführer von Schachsoftware
vom Autor mit rechtlichen Schritten gedroht hat.

Link zum Artikel von Lars Bremer:
http://www.mustrum.de/skywalker.html


Mein persönlicher Rat: Jeder, der nicht professionell als
Pokerspieler ausgebildet, sollte seine Finger vom Online-Poker
um Geld lassen. Er wird dabei nämlich nur draufzahlen.

Ingo.

[Andreas Last]

> Mein persönlicher Rat: Jeder, der nicht professionell als
> Pokerspieler ausgebildet, sollte seine Finger vom Online-Poker
> um Geld lassen. Er wird dabei nämlich nur draufzahlen.
>
> Ingo.

Dafür gibt es aber sehr gute Pokerschulen, bei denen man das Pokern kostenlos lernen kann :-)

[Marten Holst]

... wobei das Fazit irgendwie auch ohne die Problematik des Mogelns gültig wäre. Ich kann mit meinen vielleicht 10 Pokerspielen in wechselnder Besetzung (3 Mal davon bei einem Startgeldbreitensportturnier) nicht ansatzweise erwarten, ein ROI zu sehen. Oder man schreibt das Geld eben als Lehrgeld ab - keine Ahnung, wie teuer das auf Dauer ist.

[Ingo Althöfer]

Andreas Last schrieb:
>
> Dafür gibt es aber sehr gute Pokerschulen, bei denen man das
> Pokern kostenlos lernen kann :-)

Am besten lernt man Pokern, wenn man ordentlich Mathematik
oder Wirtschafts-Mathematik studiert, mit einem guten Anteil
an Stochastik, Optimierung und diskreter Mathematik.

********** Werbung an **********
Das ist zum Beispiel gut möglich an der
Friedrich-Schiller-Universität in Jena.
********** Werbung aus ***********

Prof. Dr. Ingo Althöfer
(in dessen Gruppe derzeit zwei Studenten
Studienarbeiten zu verschiedenen Aspekten des
Poker-Spiels schreiben)

[Andreas Last]

********** Werbung an **********
Schneller, einfacher und ohne Universitätszulassung geht es bei:

www.pokerstrategy.de

Einfach anmelden, Alast (ganz ebsonders wichtig ;-) ) als denjenigen eintragen, der einen geworben hat, die Lehrartikel durcharbeiten, Quiz bestehen ---> 50$ Startguthaben bei PartyPoker.com erhalten und los gehts :-D
********** Werbung aus **********

> Prof. Dr. Ingo Althöfer
> (in dessen Gruppe derzeit zwei Studenten
> Studienarbeiten zu verschiedenen Aspekten des
> Poker-Spiels schreiben)

Stand bei mir auch kurz zur Debatte. Irgendwas mit Spielen musste es einfach sein ;-) Jetzt hab ich das Thema "Evaluation der Sprachdefinition von UCA anhand einer konkreten Beispielumsetzung". UCA (Universal Cardgame Application) ist ein auf XML basierendes Programm, das jedes beliebige "moderne Kartenspiel" realisieren können soll. Zur Zeit gibt es XML Datieen für "Magic" und "Caesar & Cleopatra" Ich prüfe (wahrscheinlich mit einem meiner Spiele), wie weit das Programm wirklich universell ist.

[Jonas Hoffmann]

Ingo Althöfer schrieb:
>
>
> Die gleiche Frage ist schon intensiv und kontrovers in der
> Schach-Szene diskutiert worden, wo ja beim Online-Schach
> auch immer die Gefahr besteht, dass ein Spieler sich von seinem
> Schachprogramm beraten laesst.
>
Wobei du (darf man einen Professor dutzen? Ich denke schon ;) Zur Not dutzt man sich ja unter Schachspielern ;) ) ja mit deinem "Drei-Hirn-Projekt" ein wahrlicher Vorreiter der Problematik bist.

mfg. Jonas

[Andreas Last]

Bei im Studiengang wird so ziemlich jeder Prof gedutzt.

[Jonas Hoffmann]

Andreas Last schrieb:
>
> Bei im Studiengang wird so ziemlich jeder Prof gedutzt.

Ich hab nie studiert.

J.

[Andreas Last]

Hab das "uns" vergessen. So ist der Satz etwas missverständilich. Sorry. Sollte heißen: Bei [b]uns[/b] im Studiengang wird so ziemlich jeder Prof gedutzt. Woanders mag das natürlich wieder ganz anders aussehen. Entschuldige also bitte, falls das falsch rüber kam.

[Jonas Hoffmann]

no Problem,

ich bin selbst ein "großer Vertipper"! Oft muss ich selbst interpretieren was ich da denn an Buchstaben oder gar ganzen Worten vergessen habe ;)

Jonas

[Andreas Last]

Moin Volker,
ich hab lange überlegt, wie ich dir am besten Antworten kann, weil ich dir auch nicht alles vorrechnen kann, was richtig gespielt wäre und was nicht.

Glaub mir einfach: Am besten spielst du 72o nur dann, wenn du aus dem BB ein Freeplay bekommst.

Ansonsten kann ich dir versichern, dass die Strategie nach der ich zu spielen gelernt habe, sehr profitabel ist. Ich war zwischenzeitlich schon bei 110$ Gewinn. Leider lief es die letzten paar Tage nicht ganz so, sodass ich diesen wieder fast vollkommen eingebüßt habe. Bin wohl doch etwas schnell in den Limits aufgestiegen. Jetzt spiel ich wieder ein niedrigeres Limit und hab heute wieder 20+ gemacht. Von dem Einbruch mal abgesehen kann man denke ich schon sagen, dass ich profitabel spiele. Und ich spiele nur ca 20% aller möglichen Hände. Die dafür umso aggressiver.

[Volker L.]

Andreas Last schrieb:
>
> Hab das "uns" vergessen. So ist der Satz etwas
> missverständilich. Sorry. Sollte heißen: Bei [b]uns[/b] im
> Studiengang wird so ziemlich jeder Prof gedutzt. Woanders mag
> das natürlich wieder ganz anders aussehen. Entschuldige also
> bitte, falls das falsch rüber kam.

Als ich studiert habe (TU Berlin, Physik) wurde von den Studenten (auch
schon Erstsemester, sobald sie den üblichen Umgangston mitgekriegt hatten)
jeder bis rauf (inkl.) zu Doktoren geduzt, während die Profs üblicherweise
gesiezt wurden - erst wenn man seine Diplomarbeit begonnen
hatte und somit einer Arbeitsgruppe angehörte, war es in den meisten
Fällen üblich, den eigenen Prof auch zu Duzen.

Gruß, Volker

[Volker L.]

Andreas Last schrieb:
>
> Moin Volker,
> ich hab lange überlegt, wie ich dir am besten Antworten kann,
> weil ich dir auch nicht alles vorrechnen kann, was richtig
> gespielt wäre und was nicht.

> Glaub mir einfach: Am besten spielst du 72o nur dann, wenn du
> aus dem BB ein Freeplay bekommst.

Da ich nie auf eine Poker-Online-Seite auch nur raufgeguckt, geschweige
denn dort gespielt habe (und es auch nicht beabsichtige ;-) ), kann ich
natürlich nicht beurteilen, wie schnell dort die Mitspieler wechseln, aber
genau das dürfte in diesem Fall das hüpfende Komma sein - wenn sich
niemand merkt, wie Du spielst, bringt es natürlich nichts, gelegentlich
mal ein schlechteres Blatt zu spielen - wenn Du als Spieler dagegen
ein bestimmtes Image aufbaust (weil Du F2F spielst oder online lange
oder oft mit den gleichen), so dass die anderen Spieler wissen "Alast
spielt nur starke Hände", dann kannst Du eben mal durch seltenes
atypisches Spiel die anderen verleiten, viele Chips reinzuwerfen, weil sie
denken "es ist unmöglich, dass dieser Flop ihm geholfen hat - mein
Blatt muss besser sein als seins" - quasi ein inverser Bluff ;-)

Gruß, Volker

[Andreas Last]

Der Gedanke ist durchaus nicht falsch. Gleiches kann man aber anders noch besser erreichen. Denn wie schon gesagt, es gibt extra Programme (z.B. Pokertracker), die für dich das Spielverhalten deiner Mitspieler aufzeichnen und so helfen, sie richtig einzuschätzen. Man ändert einfach seinen Screenname in unregelmäßigen Abständen. Schon halten dich alle, inkl. Pokertracker, für jemand völlig anderen, auf den sie keine Reads haben :-)

Nichtsdestotrotz ist Poker natürlich immer genau dann am profitabelsten, wenn du [b]weißt[/b], dass du eine starke Hand hast und deine Gegner [b]glauben[/b] sie hätten starke Hände ;-)

[Peter Gustav Bartschat]

Andreas Last schrieb:
> Ansonsten kann ich dir versichern, dass die Strategie nach
> der ich zu spielen gelernt habe, sehr profitabel ist. Ich war
> zwischenzeitlich schon bei 110$ Gewinn. Leider lief es die
> letzten paar Tage nicht ganz so, sodass ich diesen wieder
> fast vollkommen eingebüßt habe.

Und die Überschrift dazu könnte lauten: "Wie ich einmal auf einen Hütchenspieler hereingefallen bin". :-)

Meiner rein persönlichen, auf Andere natürlich nicht übertragbaren Meinung nach gibt es nur eine einzige empfehlenswerte Poker-Strategie, und die lautet: Riskiere niemals mehr Geld, als du mit einem Lächeln verlieren kannst.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Andreas Last]

Du, im Grunde kann ich das ganze Geld mit einem Lächeln verlieren. Denn ich hab nie auch nur einen Cent da eingezahlt. Es würde mich natürlich schon ärgern, wenn ich alles verspielen würde. Aber ich hätte niemals eigenes Geld investiert.