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Wir kooperativ sind semi-kooperative Spiele?

Allgemeine Spiele-Themen
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Mixo

Wir kooperativ sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Mixo » 28. Oktober 2015, 08:05

Was ist für euch ein Semi-kooperatives Spiel? Was zeichnet ein solches aus und würdet ihr semi-kooperative Spiele als eigene Kategorie bezeichnen oder als Unterkategorie von kompetitiven oder kooperativen Spielen?

Für mich persönlich hat ein semi-koop immer einen "Traitor-Mechanismus" und erzeugt darüber eine Spannungsbogen, den es in der Form weder in kooperativen noch in nicht-kooperativen Spielen gibt. Damit stellt es für mich eine eigene Kategorie dar. Mit einer solchen Definition würden Spiele, die mehrere Spieler gegen einen stellen (Spectre Ops bei bis zu 4 Spielern, Abenteuer in Mittelerde) nicht in die Kategorie Semi-koop passen. Für mich sind die genannten Spiele auch keine semi-koops.

Wie sehr ihr das?
Zuletzt geändert von Mixo am 24. Januar 2016, 18:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Florian-SpieLama
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Re: Wir koopertiv sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Florian-SpieLama » 28. Oktober 2015, 08:25

Also für mich ist ein semi-kooperatives Spiel ein Spiel, in dem man nur gemeinsam das Ziel erreicht, aber dann doch jeder für sich selbst gewinnt bzw. es nur einen Sieger gibt. Einen Verräter brauch es da nicht.

Beispiel Winter der Toten: Auch wenn man die Verräter komplett raus lässt, verlieren alle gemeinsam, aber es gewinnt jeder für sich allein. Also muss ich gucken, dass die Gruppe überlebt, aber auch eigensinnig handeln, um mein privates Ziel im Auge zu behalten.

Bei kompletten Koops wie Robinson Crusoe gibt es so etwas nicht. Gemeinsam leben oder sterben. Da gibt es keine Überlegungen, was mit dem privaten Ziel ist, weil es keins gibt.

Deine Beispiele nenne ich 1-vs-many und würde ich auch nicht als semi-kooperativ bezeichnen.

Ich würde sagen, dass semi-kooperativ eine Unterkategorie ist, weil im Endeffekt doch immer ein Gruppenziel im Vordergrund steht, wie bei normalen kooperativen Spielen, es sich doch aber ganz anders anfühlt und spielt. Außerdem würde ich dann sagen, es gibt verschiedene Facetten von Semi-Koops. Ob da jede jetzt eine eigene Unter-unter-Kategorie ist weiß ich nicht. Mir fallen allerdings nur zwei ein und wenn es bei denen bleibt, könnte man diese Unterteilung machen:

Kooperative Spiele:
-> Semi-kooperative Spiele:
--> jeder hat noch ein eigenes Ziel (bspw. am meisten Siegpunkte am Ende haben)
-->Verräter (jemand der die Niederlage der Truppe will)

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JanB
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Re: Wir koopertiv sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon JanB » 28. Oktober 2015, 08:49

Es ist halt so eine Sache, wie die "Semi-Kooperative"-Spielmechanik untergebracht ist.

Bei einem Schatten über Camelot besteht immerhin die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Verräter gibt (sofern man denn mit dieser Variante spielt) - dies macht in meinen Augen das Spiel eher kaputt, als dass es Spielspass fördert.

Bei einem Battlestar Galactica hingegen ist klar, dass zum Ende hin Cylonen unter den Spielern "erwachen", so dass dort eine ganz andere Stimmung herrscht.

Ein Legendary: Marvel kommt meiner Meinung nach auch sehr gut ohne die Siegpunkte-Zählung zum Ende hin aus. Auch wenn diese einen Anreiz schafft, den Mitspielern hin und wieder mal kleinere Steine in den Weg zu werfen - jeder will bekanntlich der bessere Held sein :)

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Sascha 36

Re: Wir koopertiv sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Sascha 36 » 28. Oktober 2015, 09:09

Für mich ist Semi kooperativ die ehrlichste kooperative Variante, man hat ein gemeinsames Ziel , aber trotzdem vergisst man sich selber bzw seine eigenen Ziele nicht. Hab das mal bei Naufragos gesagt, alle wollen überleben, aber alle wollen am Ende auch tolle Geschichten erzählen, fand ich eine tolle Geschichte.
Ansonsten ist mir der Spaß an rein kooperativen Spielen vergangen, positiv finde ich das man diese auch super allein spielen kann.
Da fällt mir ein Orleans hat auch eine tolle Kooperative Variante in der Erweiterung, allerdings hat jeder Spieler auch hier eigene Ziele.

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Mixo

Re: Wir koopertiv sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Mixo » 28. Oktober 2015, 13:34

Florian-SpieLama hat geschrieben:Ich würde sagen, dass semi-kooperativ eine Unterkategorie ist, weil im Endeffekt doch immer ein Gruppenziel im Vordergrund steht, wie bei normalen kooperativen Spielen, es sich doch aber ganz anders anfühlt und spielt. Außerdem würde ich dann sagen, es gibt verschiedene Facetten von Semi-Koops. Ob da jede jetzt eine eigene Unter-unter-Kategorie ist weiß ich nicht. Mir fallen allerdings nur zwei ein und wenn es bei denen bleibt, könnte man diese Unterteilung machen:

Kooperative Spiele:
-> Semi-kooperative Spiele:
--> jeder hat noch ein eigenes Ziel (bspw. am meisten Siegpunkte am Ende haben)
-->Verräter (jemand der die Niederlage der Truppe will)


Meine Schwierigkeit bei der Definition als Unterkategorie ist, dass sie immer aus der Ecke "Kooperative Spiele" kommt. Warum nicht aus der Ecke kompetitive Spiele? Schließlich gibt es ja am Ende Gewinner und Verlierer - das "Markenzeichen" des kompetitiven Spiels. Du selbst siehst Abenteuer in Mittelerde (1 vs many) NICHT als kooperativ an, wenn das so ist und Abenteuer in Mittelerde kompetitiv ist, wo ist dann der Unterschied zu Spielen die genau einen Traitor (also auch 1 vs many) haben (kein Vorwurf, sondern eine Überlegung auf Basis deiner Ansicht)? Folglich könnte man semi-kooperative Spiele also auch als Untergruppe der kompetitiven Spiele sehen und letztlich sind sie eben genau das: eine Schnittmenge aus kooperativen und kompetitiven Spielen. Für mich reicht das sie als eigenständige Kategorie zu sehen.

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Florian-SpieLama
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Re: Wir koopertiv sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Florian-SpieLama » 28. Oktober 2015, 15:14

Naja ich hätte gesagt bei den 1-vs-many ist man von vorneherein immer gegen die Truppe. Bei Semi-Koops werde ich ab und zu der Truppe gutes tun, um nicht die Aufmerksamkeit der Gruppe auf mich zu ziehen.

Also ich kann noch so sehr Verräter sein, hier und da mach ich was fürs Gruppenziel. Als Sauron bei Abenteuer Mittelerde kann, will und werde ich nichts tun, was den Helden hilft. Da fällt das kooperative für Sauron komplett weg.

Ich würde sagen semi-kooperativ gehört zu kooperativ, weil ich ein kooperatives Ziel habe UND mein eigenes kompetitives Ziel oder ich gaukel zumindest das kooperative Ziel vor. Kompetitive Spiele kommen ohne jegliche Kooperation aus.

Ich hatte noch einen anderen tollen Gedanken der mir wieder entfallen ist.

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Harry2017
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Re: Wir koopertiv sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Harry2017 » 28. Oktober 2015, 17:15

Also ich muss sagen bei Descent am Wochenende hatte ich ein kooperatives Jubel-Gefühl wie nie zuvor. Ich als starker Held, der die notwendige Stärkeprobe zum wegräumen von Felsen die den Weg versperren versemmelt hat und zwischendurch immer meinem schwachen Mitstreiter aufhelfen musste - der seinen Explosivpfeil verballert hat.....damit wir schlussendlich von einem schwachen anderen Mithelden den rettenden Fels per fast unmöglicher Stärkeprobe weggeräumt bekommen haben, so dass wir doch noch den rettenden Ausgang erreichen konnten - das war unbezahlbar...sehr coole gemeinsame Momente - Hatte ich bisher selten in einem Brettspiel.

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Florian-SpieLama
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Re: Wir koopertiv sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Florian-SpieLama » 28. Oktober 2015, 17:40

Frag mal den Overlord, wie der sich dabei fühlte ;-) Und er ist ja auch ein Mitspieler. Sonst wäre doch jedes Teamspiel kooperativ, weil ich mich innerhalb meines Teams erfreue. Bei diesen 1-vs-many würde ich auch eher von Teamspiel reden nur das ein Team halt aus einem alleine besteht. Für mich definitiv kein Koop. Tolles wir-haben-es-geschafft-Gefühl kann trotzdem aufkommen, keine frage.

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Peterlerock
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Re: Wir kooperativ sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Peterlerock » 29. Oktober 2015, 09:41

Das schöne an semi-kooperativen Spielen wie "Winter der Toten" ist für mich, dass nicht ein Spieler alleine für alle anderen spielt. Das passiert viel zu häufig in vollkooperativen Spielen, der lauteste oder erfahrenste Spieler gibt vor, was alle zu machen haben, und die anderen würfeln mehr oder weniger nur noch für ihn (das gilt auch für Descent).

Durch die eigenen (geheimen) Missionen wird dieses Problem größtenteils gelöst. Denn nun muss ja jeder Spieler seine eigenen Entscheidungen treffen, um zu gewinnen, und lässt sich nur noch bedingt seine Züge vorschreiben.

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Lorion42
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Re: Wir kooperativ sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Lorion42 » 29. Oktober 2015, 14:00

Habe jetzt zwei Spiele "Winter der Toten" hinter mir und bin von der semi-kooperativen Seite nicht ganz überzeugt. Es ist viel zu leicht das gemeinsame Ziel zu sabotieren. Sprich jemand der sein eigenes Ziel nicht erreicht könnte das tun, wenn er sowieso nicht mehr gewinnen kann (habe ich selbst in der ersten Partie gemacht... ich war Verräter konnte aber auch mein persönliches Ziel nicht erreichen). Wenn man sich aber für die Gruppe opfert, fühlt es sich irgendwie nur wie ein halber Erfolg an, da jemand anderes das Spiel durch dich gewinnt. So ist es dann in der zweiten Partie passiert. Ich war kein Verräter konnte mein persönliches Ziel nicht erreichen, habe dann aber trotzdem alle meine Karten gespielt um wenigstens das Gruppenziel noch zu erreichen.
Ich fürchte ein ähnliches Problem gibt es bei allen semi-kooperativen Spielen. Es wird immer für irgendwen eine Win-Loose Situation geben und der eigene Einfluss wird sich dann darauf beschränken daraus ein Loose-Loose zu machen. Wenn man das Spiel also kompetetiv spielt, ist es für die anderen enttäuschend, spielt man es kooperativ ist das Erfolgserlebnis weniger stark als in einem voll kooperativen Spiel (oder halt einem Teamspiel)

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Re: Wir kooperativ sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Lorion42 » 29. Oktober 2015, 14:15

Ach und mit ein wenig mehr Bezug zur Ursprungsfrage:
Es gibt für mich drei Typen von Spielen, die man als Semi-Kooperativ bezeichnen kann. Das sind zum einen die Teamspiele wie Descent und Abenteuer in Mittelerde, da sie auf jeden Fall einen kooperativen Teil haben. Der beschränkt sich aber nur auf bestimmte Spieler.
Dann gibt es die Spiele mit Verräterteil. Sie sind in der Regel zunächst kooperativ werden dann aber zu einem Teamspiel, sobald der oder die Verräter enttarnt sind.
Und als drittes gibt es die kooperativen Spiele mit geheimen Zielen wie z.B. auch Archipelago. Hier gibt es keine Verräter - alle spielen zusammen. Trotzdem gewinnt am Ende nur eine Person. Hier gibt es vor allem die Probleme die ich oben beschrieben habe.
Winter der Toten hat zusätzlich noch ein Verräter Element, dass aber ein wenig durch die persönlichen Ziele zurückgedrängt wird. Gerade hier kann man sehen, dass die Definitionen schwammig sind und eigentlich unnötig. Im Prinzip gibt es hier 3 verschiedene Mechanismen die man beliebig miteinander kombinieren kann... warum nicht ein Teamspiel bei dem es darum geht der beste aus seinem Team zu sein und am Ende im Kampf gegen den besten des anderen Teams zu bestehen?

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Re: Wir kooperativ sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon peer » 29. Oktober 2015, 19:14

Ich seh "Semikooperativ" erst einmal als Oberbegriff. Und der bedeutet nichts anderes, als dass es zum teil kooperativ ist, also kooperative und komparative Elemente enthält. Wie ausgeprägt diese Elemente sind, ist erst einmal Nebensache.
Es wurden ja schon Beispiele genannt, aber ich denke auch alle Spiele, in denen alle Spieler verlieren können, aber nur einer gewinnt (Terra, Das letzte Paradies, CO2) sind teilkooperativ.

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Re: Wir kooperativ sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Peterlerock » 29. Oktober 2015, 23:50

Ich glaube, der Begriff ist - wie viele neudeutsche Wortkonstruktionen, insbesondere solche mit "semi" drin - nicht strikt definiert, sondern völlig schwammig. Da kann jeder mit aufnehmen oder rauslassen, was er möchte.

Kooperative Spiele mit eigenen Zielen (WdT ohne Verräter).
Kooperative Spiele mit Verrätern (WdT, BSG).
Kooperative Spiele, und einer wird irgendwann zum Verräter (zB Betrayal at House on the Hill).
Kooperative Spiele alle gegen einen (Descent).
Kooperative Spiele in (offenen oder geheimen) Teams gegeneinander (zB Inkognito, Doppelkopf).
Asymmetrische Abhängigkeiten (zB "jeder gewinnt mit seinem linken Nachbarn" oder geheime Ziele wie "du musst überleben, und rot auch").

...würde für mich alles da reinfallen.

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Peterlerock
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Re: Wir kooperativ sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Peterlerock » 24. Januar 2016, 16:33

Nach einer interessanten Diskussion gestern habe ich einen - sicher nicht minder interessanten ;) - Essay über semikooperative Spiele geschrieben.

...und den Begriff für mich strikter definiert.

Semikooperativ heißt:
1. Jeder Spieler kann alleine gewinnen.
2. Alle Spieler können gemeinsam verlieren.


Damit wären folgende Spieletypen nicht "semikooperativ":
*Kooperativ mit Verrätern, zB Battlestar Galactica
*Gemeinsam gegen einen Overlord, zB Descent, Betrayal at House on the Hill
*vereinzelte kooperative Elemente, zB Siedler von Catans Rohstofftausch

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Re: Wir kooperativ sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Sascha 36 » 24. Januar 2016, 16:59

Der wichtigste Grund für Semi Kooperativ ist die Eliminierung des Alpha Spielers, nichts ist schlimmer als eine Runde Robinson oder Pandemie bei der einem die ganze Zeit erzählt wird was man zu tun oder zu lassen hat.
Sorry aber ich verstehe nicht wie Leute auch nur ansatzweise Spaß daran haben die Rolle des Alpha Spielers zu übernehmen.

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Re: Wir kooperativ sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Warbear » 24. Januar 2016, 17:15

Das wird schon seit Jahren bei BGG diskutiert, z.B. in diesem sehr langen Thread: https://boardgamegeek.com/thread/981179 ... mes-flawed

Semi-koperative Spiele gibt's schon seit dem letzten Jahrtausend. ;)
Das erste, an das ich mich gerade erinnern kann und das ich damals aufgrund seines höchst interessanten Mechanismus sehr gut fand, war Fortress America aus der Gamemaster Series von MB (1986): https://www.boardgamegeek.com/boardgame ... ss-america

Meine Definition entspricht schon seit damals exakt derjenigen aus dem vorherigen Beitrag:

Peterlerock hat geschrieben:Semikooperativ heißt:
1. Jeder Spieler kann alleine gewinnen.
2. Alle Spieler können gemeinsam verlieren.

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Re: Wir kooperativ sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Peterlerock » 24. Januar 2016, 18:46

Du darfst das alles gerne vor mir herausgefunden haben. ;)

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Re: Wir kooperativ sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Warbear » 24. Januar 2016, 20:01

Peterlerock hat geschrieben:Du darfst das alles gerne vor mir herausgefunden haben. ;)

:huh:

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Re: Wir kooperativ sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Peterlerock » 24. Januar 2016, 20:32

Dein Beitrag kam ein bisschen so rüber wie "ich wusste das alles schon, bevor du überhaupt geboren wurdest".

Ich dachte, das wäre eine direkte Antwort auf meinen Beitrag.
Falls nicht, vergiss, was ich geschrieben habe.

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Re: Wir kooperativ sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Warbear » 24. Januar 2016, 21:36

@Peterlerock

Ich habe einen Beitrag für den Thread geschrieben, und ich habe Dich dabei bestätigt.
Warum Du das als negativ kommentieren musst, ist mir unverständlich.
Aber ich werde mich künftig mehr zurückhalten, denn sowas brauche ich nicht in meiner Freizeit ...

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Sascha 36

Re: Wir kooperativ sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Sascha 36 » 24. Januar 2016, 21:47

Ich glaube Peter meinte seine erste Reaktion als Scherz Warbear , würde ihn jedenfalls so einschätzen und hab es selber auch so wahrgenommen.

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Re: Wir kooperativ sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon AndreasB78 » 24. Januar 2016, 21:57

Hallo,

in meiner bisherigen Vorstellung würde ich auch Spiele mit einem Mechanismus "alle gegen einen" als semikooperativ einstufen. Als Beispiele sehe ich z.B. Katakomben oder Scotland Yard. In beiden Fällen spielen [Spielerzahl - 1] gegen 1. Dabei spielen in der Regel die meisten kooperativ aber einer eben nicht.

Viele Grüße,
Andreas.

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Re: Wir kooperativ sind semi-kooperative Spiele?

Beitragvon Peterlerock » 25. Januar 2016, 20:53

Warbear hat geschrieben:Ich habe einen Beitrag für den Thread geschrieben, und ich habe Dich dabei bestätigt.
Warum Du das als negativ kommentieren musst, ist mir unverständlich.
Aber ich werde mich künftig mehr zurückhalten, denn sowas brauche ich nicht in meiner Freizeit ...


Internet und Kommunizieren ohne Gesichter zu sehen, das ist echt schwer.

Ich habe eine interessante Diskussion auf einem Spieleautorentreffen zum Thema erlebt, und die Ergebnisse in einen kurzen Essay gegossen. Dann habe ich mich an den Thread hier erinnert und den Link hier hinterlassen, falls es jemanden interessiert.

Fünf Minuten später kommst du und schreibst sinngemäß, dass das seit drölf Jahren auf bgg diskutiert wird, dass du schon vor zehn Jahren zum gleichen Ergebnis gekommen bist, und dass es solche Spiele eh schon seit 30 Jahren gibt.
Das habe ich dann halt auf meinen Post bezogen, vor allem weil du mich zitiert hast. Deshalb mein flapsiger Spruch.

Das war kein Angriff oder sonstwas, ich dachte nur sowas wie "Na toll, zum Glück hab ich mir die Mühe gemacht, wenn das eh schon alles klar ist".

Du brauchst dich weder angegriffen fühlen noch musst du dich in Zukunft zurückhalten (???), aber vielleicht schadet ein dickeres Fell nicht. Die erste und wichtigste Lektion, um in einem Forum zu überleben: Wenn es nicht eindeutig eine Beleidigung ist, ist es vermutlich auch nicht so gemeint.

Viel Lärm um nichts, also... Friedenspfeife? ;)


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