Kickstarter Stretch Goals - Druck für die Spieleindustrie

[Sascha 36]

In der neuen Spielbox, die ich seit diesem Jahr dank meiner Freundin abonniert habe, befasst sich das Vorwort mit diesemThema. Wer die Ausgabe besitzt kann es ja gerne mal nachlesen,was Matthias Hardel dort schreibt.
Matthias Hardel spricht mir mit vielen Punkten aus der Seele, Stretchgoals mit wenig Mehrwert führen zu übervollen Schachteln aber nicht immer zu besseren Spielerlebnissen.
Stretch Goals sind meines Erachtens so mit das schlechteste was der Spieleindustrie passieren konnte, bringen sie doch in den wenigsten Fällen einen Mehrwert, lassen Spiele unnötig teuer werden, bauen unnötigen Druck auf und am Ende lassen Sie Spiele besser erscheinen als sie sind.
Schau ich mir zB mein Evolution Kickstarter an, da sind dann Bierdeckel drin, Plastikdinosaurier etc was das Spiel in keinster Weise verbessert, die Schachtel größer macht und am Ende den Preis in keinster Weise rechtfertigt. Das die 1 Edition mittlerweile von der 2 Edition abgelöst wurde innerhalb eines Jahres und ich meineVersion jetzt quasi wegschmeißen kann zähle ich mal zu den Kickstarter Risiken.
Anderes Beispiel the Gallerist, das Spiel ist schön und wertig, da will ich nicht meckern. Aber man braucht nicht so dicke Plättchen, Karten tuen es auch, ich brauche keine Staffeleien etc. Am Ende wäre das Spiel vielleicht nur 50 Euro wert , mehr Leute würden es kaufen und am Ende auch mehr spielen. Was habe ich als Designer davon wenn mein Spiel nur von ein paar Zahlungswilligen Menschen gespielt wird, wäre die Masse da nicht interessanter ? Verstehe ich das System nicht oder hab ich einen großen Denkfehler dabei ?
Wie geht es aber den herkömmlichen Verlagen mit solchen Erwartungshaltungen an Schachtelinhalte seitens der Konsumenten ?
Hier geht es nicht um das Thema wollen wir Spiele mit viel Material oder sind wir mit weniger zufrieden.

[ErichZann]

Ist halt Angebot und Nachfrage...wenn die Firma die den KS macht da Kohle für übrig hat sollen se es halt machen, kann man ja nicht verhindern. Da ist doch irgendwie ein Denkfehler drin, die Firma kalkuliert vorher den KS durch, wieviele Leute brauchen wir mindestens bei Betrag X um das Spiel zu realisieren...d.h. die Stretchgoals die das Material verbessern haben doch am Anfang erstmal gar keinen Einfluss auf den Preis des Spiels. Die Firma sammelt Betrag X der 10 mal höher ist als kalkuliert und verbessert die Materialqualität oder macht Gimmick Y rein...der Preis bleibt aber gleich.

[Roland G. Hülsmann]

Was sollen die Spieledesigner, die Kickstarter zur Finanzierung nutzen, anders machen?

Sie kalkulieren, wieviel Geld sie für eine Erstauflage in einer bestimmten Höhe brauchen und legen danach Preis und Finanzierungssumme fest. Bei vielen Kickstarter-Finanzierungen, die gerade so erreicht werden, war es das dann auch: Das Geld reicht für die geplante Erstauflage.

Nun kommt es eben auch vor, dass das Interesse weit größer ist, als kalkuliert und somit die Erstauflage deutlich größer ausfällt, als geplant. Es ist ja keine Geheimwissenschaft, dass bei größerer Auflage die Stückkosten sinken, da ja viele Kosten nur einmalig anfallen. Was also tun? Das Spiel billiger zu machen, geht ja nicht, da das Geld bei Erreichung des Ziels schon eingezogen und den Entwicklern ausgezahlt wurde. Also verwendet man es für die sog. "Stretchgoals". Oftmals sind das Erweiterungen oder Materialverbesserungen, die dem Kunden für den gezahlten Preis gegenüber der ursprünglichen Version einen deutlichen Mehrwert bescheren. Der Kunde bekommt für den Preis, den er gezahlt hat, also mehr, als ursprünglich erwartet. daran kann ich nichts Schlechtes erkennen. Wäre der Preis von Anfang an ihm zu hoch gewesen, hätte er ja nicht kaufen müssen.

Und wenn das Spiel sich herumspricht und für einen größeren Massenmarkt geeignet ist, wird es auch bald eine zweite Auflage geben.

Gruß
Roland

[Roland G. Hülsmann]

Ach ja, eine Frage noch, Sascha: Wieso musst Du die erste Edition eines Spieles wegwerfen, wenn es eine zweite gibt? Verliert die erste Edition dann schlagartig ihre Spielbarkeit?

Gruß
Roland

[Sascha 36]

Verliert sie in dem Fall Roland weil die Werte von Karten geändert wurden, diese Karten aber nicht separat erhältlich sind. Somit für mich ein Ärgernis und nichts was mir bei etablierten Verlagen bisher passiert ist.
Bei Evolution zB hat Schmidt Spiele mit deren Version alles richtig gemacht, auch wenn dieSchachtel nur halb so groß ist.
Mir kam es eher bei Stretch Goals so vor, das der Anbieter erst nach erreichen eines Goals immer mehr dazu gefügt hat, in den seltensten Fällen sind alle Stretch Goals schon von Anfang an klar.
Für mich machen es die Verlage wie Feuerland oder Schmidt Spiele zB richtig, wenn sie die aufgepumpten Versionen schmälern und nur die Essenz des Spiels veröffentlichen.
Auch kann ich mir vorstellen das es so manchen Unmut erzeugt, aber letzten Endes geben die Verlage diesem aufgebauschten Druck keinen Raum und veröffentlichen ein Spiel zu erschwinglichen Preisen.

[ErichZann]

Hä aber genau darum gehts ja bei Stretchgoals...das Spiel wird mit einer Mindestsumme kalkuliert...wenn mehr rein kommt wird das in das Spiel gesteckt...wenn ein Verlag bei KS keine Stretchgoals oder Verbesserungen anbietet, müsste er sich den Vorwurf gefallen lassen die Mehreinnahmen einfach in die Tasche zu stecken...(natürlich ist das bis zu einem gewissen Grad okey der Verlag will ja was verdienen) aber wenn CMON 2 Mille für ein Spiel sammelt welches sie in der Grundversion mit 50.000 finanzieren können fragt sich der Backer doch was mit der restlichen Kohle passiert wenn es keine Stretchgoals oder Verbesserungen gibt. Irgendwie verstehe ich das Problem nicht. Die SGs sind klar vorher geplant aer doch nicht bereits in den Preis des Spiels einkalkuliert sondern in die dann gesammelte Menge an Geld.

[ErichZann]

Beispiel...ich biete über KS einen neuartigen WC Sitz an, wenn ich 10000 Euro sammel kann ich den Sitz für die Backer (die Auflage ist ja die Anzahl der Backer + evtl. Retail) in zwei Farben produzieren. Jetzt finden die Leute meinen WC Sitz aber so geil, dass ich 20.000 sammel...wat mach ich nu? Jetzt hab ich die Möglichkeit den Scheisshaussitz in zwei weiteren Farben anzubieten...zack hab ich wieder mehr Backer weil ein paar gewartet haben bis es das Teil in Malvenfarben gibt...usw. Fazit...ich kann an SGs nix verwerfliches finden.

[Sascha 36]

Ich versteh das alles schon, aber darum geht es im speziellen bei der Frage auch gar nicht.
Es geht darum inwieweit Kickstarter die herkömmliche Spieleindustrie unter Druck setzt bzw setzen kann, indem es aufgeplusterte Spiele auf den Markt schmeißt und somit bei den Konsumenten eine andere Erwartungshaltung an Spielschachtelinhalte stellt als wir im normalen Handel angeboten bekommen.
Wenn du das gar nicht so siehst dann ist das ja okay, ich sehe da sehr wohl eine Entwicklung ( Kingdom Death Monster,Zombicide Black Plague, Xia, Viticulture ) die das ganze eher in eine Richtung führt in die ich das Medium Brettspiel ungern sehen würde. Spiele sollen halt für alle wenigstens erschwinglich sein, da verzichte ich auch gerne mal auf irgendwelche Plastikfiguren und nehme Marker stattdessen.
Schau ich mir zB mal die Preise von herkömmlichen Spieleanbietern wie Kosmos, Pegasus, Schmidt Spiele, Abacus usw an dann sehe ich da nichts was weit über die Schmerzgrenze 100 Euro für ein Spiel liegt und das finde ich auch realistisch so.

[07salsero]

Hallo,

deine genannten Spiele findet man ja in den meisten Läden weniger bis gar nicht. Ebenso wie vieles, was vormals über Kickstarter produziert wurde. Natürlich mit einigen Ausnahmen... Blood Rage z.B.
Aber auch das wirst du in den üblichen Läden nicht unbedingt finden. Mit den üblichen Läden meine ich solche, die sich an den normalen Verbraucher, beziehungsweise Handel richten (Karstadt, Müller, Thalia, Kaufhof, etc)
Solche sind sehr wichtig für die Verlage, weil es große Abnehmer sind.
Dort kaufen wahrscheinlich eher die normalen Leute, wie Familien oder Gelegenheitsspieler. Und die haben nicht die Erwartung an große aufgebauschte Spiele, weil sie Kickstarter vielleicht noch nicht mal kennen.
Daher glaube ich Kickstarter beeinflusst wenn dann höchstens die Vielspieler, die auch nicht vor großen Mengen an Material zurückschrecken.

Gruss
Daniel

[Florian-SpieLama]

Also ich denke nicht, dass da irgendetwas irgendwen schadet.
Die Stretchgoals sehe ich als Anreiz für die Leute direkt mein Kickstarter mitzumachen und dann auch als "Dankeschön!" an die vielen Backer.
Ich backe eigentlich gar nichts und warte lieber bis so ein Spiel in den normalen Handel kommt und bin damit vollends zufrieden.
Blood Rage hat es doch bewiesen. Hatten am Anfang noch viele Angst nur ein halbwertiges Spiel ohne die ganzen Stretchgoals zu kriegen, zeigt sich, dass auch die normale Verkaufs-Version ein super Spiel bietet.
Ich gehe von 2 (sich zwar überschneidenden aber bei Weitem nicht identischen) Kundenkreisen aus.
Derjenige der Kickstarter-Projekte unterstützt, der steht eben auch auf die Materialvielfalt, die es in diesen Paketen gibt und langt auch für ein Spiel gerne tief in die Tasche und unterstützt für 500€.
Die anderen kaufen Spiele im normalen Handel, bezahlen 50€ und sind mit dem was in der Schachtel kommt zufrieden. Wären sie unzufrieden und hätten Bock auf die ganzen Stretchgoals würden sie ja beim Kickstarter mitmachen.
Somit gibt es keinen Druck auf die Spiele die normal in den Handel kommen, weil dort die Leute kaufen, die damit zufrieden sind.

Es kann meiner Meinung nach gar keine Erwartungshaltung bestehen, weil wenn die anderen die gebacked haben so vieles und tolles Material kriegen, haben die dementsprechend auch bezahlt. Dann ist doch jedem klar, dass ich sowas nicht kriege, wenn ich nur einen Bruchteil davon im normalen Handel zahle.

Mein Fazit wäre, wer es will, macht beim Kickstarter mit, wer es nicht will oder brauch oder wem es das Geld nicht wert ist, der macht bei Kickstarter nicht mit. Somit sind es beides ihre eigene Welten, die sich (zumindest in diesem Bezug) nicht unter Druck setzen.
Ich bin zum Beispiel mit meiner Handels-Version von Blood Rage mehr als zufrieden und erwarte keinen Schiffscontainer an Material, nur weil jemand anderes 500€ gepledged hat und dementsprechend 5 Kartons mit Inhalten kriegt.

[Nafets]

A joo... Konkurrenz belebt das Geschäft.

[Sascha 36]

Ich beschreibe es nochmal das Problem, was ich sehe und wie ich Matthias Hardel verstanden habe.

Kickstarter hat meines Erachtens den Inhalt von Spieleschachteln auf ein anderes Level geführt, Miniaturen zählen zum guten Ton und was früher eher von Fantasy Flight Games Standard war ist jetzt normale Erwartungshaltung.
Wie geht es aber so Verlagen von anderen Spielen die nach wie vor Holzklötzchen oder Pappplättchen nutzen um Armeen oder Ressourchen darzustellen wie zB Argentum Verlag. Werden solche Spiele dann noch genauso gesehen oder aufgrund ihrer Komponenten schon nicht mehr beachtet und kommt dadurch ein Druck auf die Verlage auf ?

[Ricki]

Ich bin ein Fan von SGs und sehe daran auch nichts verwerfliches. Eher im Gegenteil, werden die Produktionskosten nun deutlich billiger, fände ich es total schade, wenn ich dennoch den ursprünglichen Preis bezahlen müsste und eben auch nur das ursprüngliche Objekt bekommen würde.

Schon oft, habe ich mich sehr gefreut, wenn nachträglich noch mehr dazu kam. Andersrum war es aber auch schon häufiger der Fall, dass ich ein Spiel erst unterstützt hatte, wenn es einen für mich ansprechenden SG gab.

Ich habe aber deswegen keine andere Erwartungshaltung (und finde btw Miniaturen übrigens auch doof und stehe auf Holzmaterial!). Finde es aber wichtig, sowohl für die Spieleverlage als auch für KS-Projekte, dass eben geringere Produktionskosten irgendwie (ob jetzt durch niedrigere Kosten oder mehr Material) an den Käufer weitergegeben werden.

[Rei]

Am meisten werden eher die Pappfiguren verdrängt durch die "Miniaturenflut", das ist zumindest mein Gefühl.

[bertmat]

Wenn du das gar nicht so siehst dann ist das ja okay, ich sehe da sehr wohl eine Entwicklung ( Kingdom Death Monster,Zombicide Black Plague, Xia, Viticulture ) die das ganze eher in eine Richtung führt in die ich das Medium Brettspiel ungern sehen würde. Spiele sollen halt für alle wenigstens erschwinglich sein, da verzichte ich auch gerne mal auf irgendwelche Plastikfiguren und nehme Marker stattdessen.

Bei Kingdom Death Monster und Zombicide Black Plague verstehe ich ungefähr was Du meinst. Wo lagen denn die für Dich beängstigenden Tendenzen bei Viticulture und Xia? Hast Du die Kampagnen verfolgt? Beide waren meines Erachtens hervorragend durchgeführt und überhaupt nicht aufgebläht. Daher verstehe ich diese beiden Beispiele nicht.

Weiterhin glaube ich, dass die Miniaturen-Junkies und die Klötzchenschieber weiterhin sowohl die KS-Kampagnen unterstützen als auch die Spiele der herkömmlichen Verlage kaufen. Jeder halt vorwiegend nach seinen Vorlieben. Ich sehe da keinen Grund, dass sich die Verlage unter Druck gesetzt fühlen müssen, da die Qualität der Verlage meiner Meinung nach auch wesentlich höher liegt als bei den Kickstartern. Letzteres ist jedoch mein subjektiver Eindruck. Alle Kickstarter, die ich bisher gebacked habe, habe ich meist sehr schnell wieder verkauft.

[Warbear]

Angebot und Nachfrage werden den Markt auf ganz natürliche Weise regeln - da sehe ich überhaupt kein Problem.

[Sascha 36]

Hier findet man den Link zu dem Vorwort.
http://www.nostheide.de/downloads/spiel ... Seiten.pdf

Xia und Viticulutre hat ich nur aufgeführt wegen des Preises den man letztendlich bekommt, ich fände es schade wenn das letztendlich dazu führt das hohe Preise bei Spielen immer selbstverständlicher werden und es immer mehr Leuten unmöglich wird bestimmte Spiele zu spielen bzw zu erwerben.
Schau ich mir eines der letzten großen Spiele nämlich Terra Mystica an, die in den Handel gekommen sind so muss ich sagen bekomm ich hier doch sehr viel geboten für mein Geld und hab noch keinen Cent bereut. Was hätte man dieses Spiel aufplustern können und Geld rausrutschen können durch Figuren für jedes Volk zB aber hier freu ich mich einfach das Feuerland das nicht getan hat.
Frage mal an die Kickstarter Freunde : Hat ein Stretchgoal das ihr gefördert habt, wirklich eine Auswirkung auf das Design des Spiels oder einen anderen Mehrwert ?

[openMfly]

Bei Spielen die sehr oft auf den Tisch kommen, erhöhen Stretch Goals, die einfach mehr von dem bringen, was schon da ist, die Abwechslung (neue Helden, mehr Ereigniskarten, mehr Ausrüstung....).
Das kann schon viel ausmachen.

[Greifwin]

Grade was das Design angeht haben die SGs doch auch große Auswirkungen Sascha. Wenn man nur mal an die CMON-Titel denkt, bei denen die ganzen Pappmarker durch entsprechende Figuren ersetzt werden - z.B. Schatzmarker durch kleine Truhen, Lebensmarker durch Plastikherzen auf nem Standfuß. Macht für mich einiges mehr her als "nur" eine Pappscheibe. Ist aber natürlich Geschmackssache, darüber lässt sich nicht streiten.

[widow_s_cruse]

Hallo,

wenn ich mich recht entsinne, macht die ansässige Branche mit Gesellschaftsspielen ca, 400 Mio € Umsatz. Wenn einzelne Titeln in der Schwarmfinanzierung Erlöse von einer halben bis zu einer ganzen Mio € machen, dann vermute ich, dass die Manager der Branche schon ein Auge darauf werfen.
Stellt sich nur die Frage: Kriegen die das gebacken?
Mit der Zwergen-Aktion hat Pegasus sich nun nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Queen Games kommt wohl die Vorkasse dieses Systems ganz gelegen. Es scheint selbst für renommierte Firmen nicht einfach zu sein, im Kundeninteresse die Vorgänge in den Griff zu kriegen.
Würden es Ravensburger, Hasbro oder Mattel mit ihren großen, "professionellen" Marketing-Abteilungen besser hinbekommen? Vorausgesetzt sie wollten sich von dem Kuchen auch ein Stück abschneiden.

Einen Trend der hochwertigen Spiele gab es ja bereits einmal in den `90. Kosmos hatte versucht, teure Spiele zu verkaufen z.B. Big Boss. Blatz mit Kula Kula.

Gegenwärtig, meine ich, schon einem Trend aus zu machen, dass die Verlage bemüht sind, die Spiele wieder aufwendiger auszustatten...
... und sich diesen Mehraufwand vergüten zu lassen. Das könnte aber ebenso unter dem Hereindrängen der französischen Spiele beeinflusst sein, die aufgrund einer üblichen gehobeneren Ausstattung ebenfalls bessere Preise für ihre Artikel erzielen.

[ErichZann]

Kann die Meinung in dem Artikel nicht nachvollziehen sorry...ein Produkt auf den Markt zu bringen ist halt immer Kalkulationsache, Terra Mystica ist bei weitem kein günstiges Spiel, es ist ne Menge Material drin und man bekommt was für sein Geld aber Feuerland hätte für das Spiel über 100 Euro verlangen müssen wenn die da Minis oder sonst Zeug reingepackt hätten und es hätte sich nicht verkauft. Ich versteh überhaupt nicht wo das Problem ist. Wie oben beschrieben sind SG Verbesserungen die durch mehr Backer entstehen...ob die sinnvoll sind ist doch erstmal völlig egal da man sie ja mehr oder weniger "geschenkt" bekommt dafür, dass man das Spiel unterstützt. Daraus jetzt einen Anspruch an Verlage zu konstruieren halte ich doch für sehr weit hergeholt. Verdirbt den Charakter...also bitte...wie alt sind wir?? 8?? wenn man sonst keine Sorgen hat...

[Sascha 36]

Erich es gibt auch gar kein Problem, daher muss es hier auch nicht die Lösung geben . Man diskutiert halt, was das jetzt mit dem " wen man sonst keine Sorgen hat " auf sich hat weiß ich nicht.
Ich glaube schon das man diese Ansprüche konstruieren kann, schließlich gibt es immer mehr Verlage die Kicksarter Spiele ( Evoution, Viticulture. Euphoria zB ) übernehmen, die dann aber die eigentliche Version in reduzierter Form rausbringen, damit es erschwinglicher ist für uns Konsumenten.

[ErichZann]

Erich es gibt auch gar kein Problem, daher muss es hier auch nicht die Lösung geben . Man diskutiert halt, was das jetzt mit dem " wen man sonst keine Sorgen hat " auf sich hat weiß ich nicht.
Ich glaube schon das man diese Ansprüche konstruieren kann, schließlich gibt es immer mehr Verlage die Kicksarter Spiele ( Evoution, Viticulture. Euphoria zB ) übernehmen, die dann aber die eigentliche Version in reduzierter Form rausbringen, damit es erschwinglicher ist für uns Konsumenten.

Ich meinte damit die "verdirbt den Charakter" Aussage aus dem Artikel, halte ich halt für Schwachsinn. Ich glaube du bringst da was durcheinander, es gibt eine Retail Version von Kickstarter Spielen, darüber ist sich doch jeder klar, will ich die Stretchgoals und die exklusiven Sachen muss ich das Spiel halt backen, kann ich darauf verzichten kaufe ich die Retail Version, das hat doch nix damit zu tun damit es "erschwinglicher" für den Kunden wird, Spieleverlage sind doch nicht die Heilsarmee...es ist einfach eine kalkulationssache, ich muss einschätzen wieviel der Kunde bereit ist zu bezahlen und rechne meinen Aufwand und meinen gewünschten Gewinn durch. Hier werden zwei völlig unterschiedliche Konzepte verglichen und durcheinandergebracht, auf der einen Seite Kickstarter was eine Vorfinanzierung ist und das normale Geschäft im Handel oder im Versandhandel, das eine hat mit dem anderen doch nix zu tun. Ich kann die Problemstellung nicht nachvollziehen und ich such auch keine Lösung denn ich sehe garnix was gelöst werden müsste.

[Inoshiro]

Ich weiß nicht, ob man aus dem Erfolg vieler materiallastiger Spiele bei Kickstarter auch eine Entwicklung für den "normalen" Spielemarkt ableiten kann. Klar, es kommen viele Spiele mit sehr viel Material heraus, aber ich denke, dass die Erwartungshaltung nach wie vor eher ist, ein gutes Spiel zu bekommen und nicht möglichst viele Stanzbögen.

Wenn man das Ganze allerdings nur auf Kickstarter bezieht, finde ich diese Entwicklung schon problematischer, da die Stretchgoals schon fast notwendigerweise auf ein "immer mehr!" abzielen. Man wird wohl nie irgendwo lesen: "Ab 25.000 Euro Fördersumme machen wir nochmal intensive Tests und optimieren den Spielablauf und ab 40.000 Euro lassen wir die Anleitung nochmal überarbeiten." wenngleich das in vielen Fällen sinnvoller wäre als noch eine weitere redundante Mini-Erweiterung.

[Robina]

"Ab 25.000 Euro Fördersumme machen wir nochmal intensive Tests und optimieren den Spielablauf und ab 40.000 Euro lassen wir die Anleitung nochmal überarbeiten." wenngleich das in vielen Fällen sinnvoller wäre als noch eine weitere redundante Mini-Erweiterung.

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