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Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Allgemeine Spiele-Themen
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Günter Cornett
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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon Günter Cornett » 16. Januar 2018, 13:42

Ich denke, dass es eine Mischung aus genetischen Anlagen und erlernten Verhalten ist, die eine weitgehende aber doch nur teilweise Übereinstimmung von "weiblichen" und "männlichen" Eigenschaften mit dem jeweiligen biologischen Geschlecht gibt. Was stärker wirkt, Anlage oder Umwelt, wird man kaum sicher ermitteln können, zumal es sich um ein Zusammenwirken handelt. Deswegen ist es immer ein gut Teil Kaffeesatzleserei. Wer die völlig vermeiden will, müsste konsequenterweise die Klappe halten. ;)

Es ist bei Hundertausenden von Jahren Steinzeit historisch plausibel, dass die Genetik bei Frauen Anlagen bevorzugt, die die Versorgung von Kindern fördern und bei Männern eben die Jagd. Flexibilität ist aber auch ein Überlebensvorteil. Platt wäre es daher, davon auszugehen, dass Frauen und Männer zu dem jeweiligen "weiblichen" bzw. "männlichen" Verhalten bestimmt seien und dass diejenigen, die dem Klischee nicht entsprechen, Ausnahmen seien. Eine starke Minderheit ist sicher keine Ausnahme; etwas das häufig vorkommt, sicher nicht die Regel. Eine starre Trennung in angeborene männliche und weibliche Eigenschaften finde ich daher ebenso plump wie die völlige Negierung solcher Unterschiede.

Dass der Händler und Produzenten sich gezielt an Zielgruppen wie Mädchen, Frauen, Jungen, Männer wendet, halte ich nicht für verwunderlich. Kritisierenswert finde ich, wenn bestimmte Eigenschaften dadurch zur Norm erhoben werden. Das kann schon durch das Propagieren von Rollen-Vorbildern geschehen.
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Thygra
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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon Thygra » 16. Januar 2018, 14:56

Da interpretierst du in meine Worte "Ausnahme" und "Regel" etwas hinein, was ich so nicht gemeint habe. Tut mir leid, wenn das falsch rüber kam. Vielmehr ging es mir in meinem Disclaimer nur darum, dass ich meine Aussagen eben NICHT verallgemeinern möchte. Deshalb schrieb ich u. a. auch, das "manche" Interessen genetisch veranlagt sind, aber natürlich nicht alle. Wobei das auch noch schlecht von mir formuliert war, da fehlt noch das Wort "teilweise", "dass manche Interesse teilweise" genetisch veranlagt sind. Denn ich stimme dir zu, dass es eine Mischung aus Veranlagung und erlerntem Verhalten ist.
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Günter Cornett
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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon Günter Cornett » 16. Januar 2018, 15:10

@Thygra: Aus dem Gesamtbeitrag (ohne den letzten, imho verunglückten Satz) wird eigentlich schon deutlich, wie du das vermutlich gemeint hast, aber der Begriff Ausnahme transportiert eben doch eine etwas andere Aussage. Und nachdem mir die Ausnahme schon in Wolfgangs Beitrag unangenehm aufgefallen war, dachte ich: Jetzt schreib ich einfach mal was dazu.

Mal in Bezug auf Autos (damit auch Männer jeglichen Geschlechts verstehen, was ich meine :) ):

Die meisten Autos in der Stadt sind private PKW. Dennoch sind Busse, LKW und Taxis keine Ausnahmen.
Ausnahmen wären Städte in denen bspw. LKW die Mehrheit der Autos stellten .
Ausnahmen wären aber auch Städte, in denen es gar keine LKW gibt.
Das "Normale" ist eben Vielfalt (viele verschiedene Autos, und natürlich nicht nur Autos) mit einem Schwerpunkt (hier: PKW).
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ulrichblum
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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon ulrichblum » 16. Januar 2018, 18:24

Thygra hat geschrieben:
ulrichblum hat geschrieben:In diesem Zusammenhang interessieren mich keine Aussagen im Sinne von: Frauen sind eben so und so und Männer so und so. Ich glaube das ist alles Kaffeesatz lesen und führt zu nichts.

Lieber Ulrich,
so sehr ich dich auch schätze: Dass du von vornherein bestimmte Aussagen nicht lesen willst, halte ich für keinen guten Diskussionsstil. Auch wenn das für dich Kaffeesatz sein mag: Ich glaube durchaus daran, dass manche Interessen genetisch veranlagt sind.


Ok, das war etwas arg flapsig formuliert. Das tut mir leid. Es ging mir nicht darum, zu bezweifeln, dass es Unterschiede zwischen den Geschlechtern (genetische oder anerzogene) gibt. Mit dem Kaffeesatz wollte ich ausdrücken, dass es extrem schwer ist zuzuordnen welche der beobachteten Unterschiede wo einzuordnen sind. Sprich: was ist tatsächlich ein gegebener Unterschied und wo sind es (Veränderungen unterworfene) gesellschaftliche Normen oder vergleichbares, die zu den Unterschieden führen.

Mein eigentlicher Punkt war:
Gibt es jenseits des Versuches diese Unterschiede als Erklärung für die Frau/Mann Verteilung herzuziehen andere Faktoren die dabei eine Rolle Spielen könnten?

Es ist ja durchaus nachvollziehbar, dass Frauen sich mit Kinderspielen beschäftigen, da das erschaffen guter Kinderspiele (insbesondere bei der Zielgruppe unter 6 Jahren) ein genaues Wissen um die speziellen Fähigkeiten, Wünsche und Vorlieben von Kindern benötigt. Ein Wissen was meiner Beobachtung nach am leichtesten erlangt wird indem man selbst Kinder groß zieht. Die traditionelle Rollenverteilung (und die dazugehörigen Institutionen, Sozialsysteme, Normen, etc) wiederum sorgen bis heute dafür dass Frauen oft mehr Zeit mit der Kindererziehung verbringen als Männer.
Hier könnte man also eine gewisse Korrelation vermuten.

Was dies aber nicht erklärt ist der auffällige Mangel an Autorinnen, welche Spiele für Erwachsene kreieren. Und ich meine damit nicht nur 8 Stündige CoSims sondern alles ab dem Roten Pöppel und aufwärts.
Gleichzeitig gibt es aber diverse männliche Autoren welche gute Kinderspiele machen. Ebenso erlebe ich das Frau/Mann Verhältnis bei den Spielern von Erwachsenenspielen als sehr viel ausgeglichener als bei den Autoren.

Und deshalb meine Frage: Gibt es dafür Gründe, welche eben nicht in, wie auch immer gearteten, Geschlechtsspezifika von Frauen begründet sind, sondern in dem Verhalten der männlichen Mehrheit in diesem Bereich? Sind wir nicht offen genug? Nehmen wir Frauen nicht Ernst? Gibt es allgemein Muster, welche Frauen eher abschrecken?

Persönlich erlebe ich die Spiele- und auch die Autoren-Szene als sehr offen und freundlich. Aber ich bin ja auch ein Mann und könnte solche Muster, falls es sie denn gibt, kaum erkennen oder würde sie schlicht nicht erleben. Genauso wie ich mir auch nur in der Theorie vorstellen kann, was man als nicht Weißer in unserer Gesellschaft so alles über sich ergehen lassen muß.

Um etwas konkreter zu werden, nehme ich mich einfach mal selbst an der Nase:
Mir selbst ist es vor einigen Jahren passiert, dass ich im Gespräch mit einer Redakteurin, die gerade die Stelle gewechselt hat, unüberlegt nachfragte, ob sie im neuen Verleg bei den Kinderspielen tätig ist. Was sie verneinte und meine Frage (zu Recht) als bedienen des Klischees kritisierte. Ich habe mich bei ihr entschuldigt und mich danach wirklich sehr über mich selbst geärgert.

Gibt es solche Situationen gehäuft? Wie ärgerlich ist das für die Frauen? Es würde mich sehr interessieren, was Autorinnen oder Redakteurinnen dazu sagen.

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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon zuspieler » 18. Januar 2018, 07:59

Es gibt übrigens nicht nur mehr Autoren als Autorinnen, sondern auch mehr männliche als weibliche Brettspiel-Blogger und -Journalisten. Warum das so ist, weiß ich nicht.

Die "Übermacht" der Männer hat auch Auswirkungen auf die Zusammensetzung der "Spiel des Jahres"-Jury. Dort gibt es im Moment neun männliche Mitglieder und ein weibliches Mitglied. In der "Kinderspiel des Jahres"-Jury sind es dagegen zwei männliche und drei weibliche Mitglieder. Guido Heinecke hat sich dazu in einem Interview unter https://youtu.be/OdCDTAXTgcw?t=10m5s geäußert.

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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon Rollum » 18. Januar 2018, 20:09

Nimmt zwar den Faden der bisherigen Diskussion nicht auf, aber guckt mal über was Verrücktes ich neulich gestolpert bin: http://www.periodgame.com

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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon ulrichblum » 29. Januar 2018, 15:04

Ich bin gerade noch auf ein Video gestossen. Es geht allgemein um "Inclusive Gaming" aber es werden auch einige der Themen in dieser Diskussion aufgenommen.
Das Video (in Englisch) gibt es hier:

https://www.youtube.com/watch?v=hO9bEIR8lZc&list=PLOlRvTbmD6tLG6k13Y6oHVog-vKN6Eg_m&index=18

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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon zuspieler » 11. Februar 2018, 18:23

Der Deutschlandfunk hat unter der Überschrift "Gender Studies - Getrennte Spielwelten" einen Beitrag zu dem Thema veröffentlicht. Darin steht unter anderem Folgendes.

Deutschlandfunk hat geschrieben:[...] Harald Euler ist Evolutionspsychologe. Als Professor an der Universität Kassel hat er sich jahrzehntelang mit der Frage beschäftigt, welche Ursachen es hat, dass Mädchen und Jungen sich unterschiedlich verhalten und auch andere Interessen haben. Harald Euler: "Nicht alle Jungen haben eine Präferenz für technisches Spielzeug und nicht alle Mädchen wollen gerne Puppen haben. Aber: Bei dem einen Geschlecht ist eben das eine häufiger und bei dem anderen Geschlecht das andere."

Und diese statistische Verteilung sei nicht nur eine Folge von Erziehung, Kultur und Gesellschaft. Im Gegenteil: "Erstaunlicherweise gibt es einige Verhaltensmerkmale, die treten schon in den ersten Lebenstagen und –wochen auf. Das ist beispielsweise, dass kleine Mädchen mehr Interesse an Gesichtern zeigen, an Menschen zeigen, kleine Jungen eher an mechanischen Sachen, beispielsweise für ein Mobile, das über ihrem Bettchen hängt."

Die Untersuchung, die Harald Euler hier anspricht, hat der britische Psychologe Simon Baron-Cohen von der Universität Cambridge veröffentlicht. Unter Genderforschern sind seine Ergebnisse umstritten, und wie so oft werden Studien der jeweiligen Gegenseite angezweifelt. Allerdings gibt es inzwischen viele empirische Belege für die These, dass geschlechtstypische Spielzeugvorlieben nicht anerzogen sind. [...]

Den kompletten Artikel findet ihr unter http://www.deutschlandfunk.de/gender-st ... _id=409544.


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Gleichberechtigung in Aventurien

Beitragvon zuspieler » 11. März 2018, 18:02

Ulisses Spiele hat einen Artikel zum Thema "Gleichberechtigung in Aventurien" veröffentlicht.

Ulisses Spiele hat geschrieben: Aventurien war schon immer ein gleichberechtigtes Setting, in dem Männer und Frauen gemeinsam als Held oder Heldin auf Abenteuer ausziehen und ist es all die Jahre geblieben. In einem Buch wie Wege der Vereinigungen, in dem Sexualität und damit Geschlechter in den Mittelpunkt gerückt werden, bleibt es gar nicht aus, dass wir uns mit dem Thema befassen. Darum haben wir ihm eines unserer Feature-Themen gewidmet. Diese Feature-Themen bilden Abschnitte im Buch, in denen sich Autoren und Autorinnen besonders intensiv mit bestimmten Schwerpunkten auseinandersetzen.

Im Fall von Gleichberechtigung in Aventurien sind dabei zwei Seiten entstanden, die wir euch hier als Download im vorläufigen Layout präsentieren. Hier entlang zum Text

Das Thema zieht sich auch durch viele andere Passagen im Hintergrundteil von Wege der Vereinigungen und hat auch, aus realweltlicher Überzeugung, die Begrifflichkeiten im Regelkapitel geprägt.
Ein weiteres Feature-Thema in Wege der Vereinigung wird auch über die zwei häufigsten Geschlechter hinausgehen und andere Identitäten in Aventurien behandeln. Hier jedoch geht es um die, seit Kiesows Zeiten gesetzte, Gleichberechtigung von Mann und Frau.

Mehr könnt ihr in Wege der Vereinigungen lesen, das ihr auch im gerade laufenden Crowdfunding unterstützen und somit als erste bekommen könnt.

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Cassia v. K.
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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon Cassia v. K. » 12. März 2018, 14:11

Da sich der letzte Post auf ein Spiel bzw. eine Spielewelt bezog, setzte ich hier mal einen - wie ich finde - recht interessanten BGG-Link (auch wenn dieser schon ein paar Tage alt ist):

https://boardgamegeek.com/geeklist/198956/women-games-examples-positive-representation

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Günter Cornett
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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon Günter Cornett » 12. März 2018, 20:20

Danke für den Hinweis. Ich hab da gleich mal unter "Legenden von Andor" einen bösen ketzerischen Kommentar abgesetzt. :D
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Günter Cornett
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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon Günter Cornett » 14. März 2018, 20:22

... und bin jetzt für eine Woche als Sexist gesperrt, weil ich in Bezug auf die Legenden von Andor die Meinung vertrete, dass es allenfalls ein erster Schritt in Richtung Gleichberechtigung von Frauen ist, aber noch mehr Unzulänglichkeiten offenbart , wenn man sich darauf beschränkt klassisch männliche Stereotypen von weiblichen Charaktern spielen zu lassen, und nicht auch Gegenteiliges macht (Männern klassische weibliche Rollen ermöglicht) und darüberhinaus völlig anderes, zumal das ganze Setting eben das klassisch-männliche Verhalten bedient (Heldentum, Kampf gegen das Böse ... "Einwanderer ermorden", ...).

Seltsamerweise wurde nicht mein "sexistischer" Beitrag gesperrt, der weiterhin unverändert zu lesen ist, sondern lediglich ich als Autor:
"One week suspension of posting privileges for sexist rant in https://boardgamegeek.com/listitem/4249 ... ent7843977 "
Anfragen nach einer Begründung des Sexismus-Vorwurf werden bisher ignoriert.
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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon zuspieler » 14. März 2018, 23:41

Wieso findest Du eine Bogenschützin, Kriegerin, Zauberin und Zwergin eine weibliche Version von einem männlichen Stereotyp? Was wären für Dich klassische weibliche Stereotpye in einer Fantasywelt?

Handelt es sich bei Gut-gegen-Böse-Geschichten wirklich um ein klassisch-männliches Verhalten (Heldentum) oder nicht eher einfach nur um eine klassische Erzählform?

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Günter Cornett
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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon Günter Cornett » 15. März 2018, 03:06

Ich spreche von männlichen und weiblichen Stereotypen generell, nicht speziell in der Fantasywelt. Die Fantasywelt bietet neben der Möglichkeit, das zu verstärken, eben auch das aufzulösen. Ich denke in vielen Fällen geschieht Letzteres auch; ich kenne mich da aber auch nicht genau aus.

Generell ist Krieg führen aber "typisch männlich", entspricht dem männlichen Stereotyp. Zu weiblichen Stereotypen gehört es z.B., dass sie verführen, dadurch das Aggressive, Böse, ... besänftigen. Das ist in unserer Literatur tief verankert. Oder schon mal "der Schöne und die Biestin" gelesen? Unsere reiche Kultur kennt doch noch nicht einmal einen Glööckler von Notre Dame (Eidiedei, bin ich heute wieder sexistisch ...).

Bei Andor könnte eine sinnvolle (sowie lustige und erkenntnisreiche) Heldenfähigkeit sein, Gors oder Skrale zu verführen. Vielleicht wird dann der Gor nett? Die greifen ja nicht von selbst an, wenn man mit ihnen auf einem Feld steht. Sie sind prinzipiell friedlicher als die "Helden", deren "Heldentum" darin besteht, die Kreaturen zu töten, die von sich aus nie angreifen würden. Aber ein echter Held (und auch eine echte Heldin) möchte sich eben nicht seine (ihre) mörderische "Heldenkultur" von zum Angriff nicht bereiten Einwanderern kaputt machen lassen ... (sicherlich keine beabsichtigte Aussagen von Autor und Verlag, aber doch eine Parallele, die sich mir bei diesem Spiel aufdrängt).

Was spricht dagegen, einem friedlichen Gor mal den Hals zu kraulen, anstatt ihn anzugreifen, ihm zu trinken zu geben, mit ihm ein Essen oder das Lager zu teilen? Zum einen wäre das auch eine Möglichkeit, ihn aus der Stadt fernzuhalten, zum anderen führt das natürlich zu der Frage: Warum soll man solch geile Biester überhaupt von sich fern halten? Gibt es denn nichts Schöneres als einen tödlichen Pfeil, das man in sie hineinbohren könnte?

Wenn die schöne, gern auch sexy "Heldin" einen (gar nicht mal so) bösen (sondern nur hässlichen) Skral verführte (meinetwegen nur zum Essen, wobei keiner von beiden das Essen ist), bediente es ein Stereotypen, bewegte sich dabei zwischen erotischer Spannung und Empörung über dieses frauenfeindliche Klischee. Verführte aber ein schöner "Held" einen Skral oder eine Skralin, baute sich da wohl kaum erotische Spannung auf, wirkte es eher schräg. Woran das wohl liegt? Womöglich daran, dass sich ein Mann eher mit einem Tier als mit einer Frau identifizieren kann? (Manche behaupten ja sogar, dass die DNA zwischen Mann und Affe mehr Übereinstimmung aufweise als zwischen Mann und Frau, siehe hierzu: https://scilogs.spektrum.de/sprachlog/w ... fen-macht/ ).
Ich überlasse die Antwort auf die Frage der Identifizierung mal der Fantasie der LeserInnen (eher nicht dem Verstand, das wäre langweilig) ... Insgesamt befriedigt das kriegerische Setting von Andor mehr Fans männlicher Stereotypen als die weiblicher, holt aber die Stereotypen ablehnd gegenüberstehenden HeldInnen durch die Möglichkeit der Geschlechterauswahl mit ins Kanonenboot.

Dass männliche Stereotype auch von weiblichen Charakteren getragen werden, ist sicher ein (ganz kleiner) kleiner Fortschritt, eine interessante Diskussionsgrundlage. Aber die einseitige Integration von Frauen als gleichberechtigte Menschen in eine Welt von männlichen Stereotypen manifestiert eben doch die männliche Leitkultur als das herrschende Element. Ich finde das gar nicht so bereichernd. Eine Alternative wäre für mich eher ein Mix aus Stereotypen (die sind klar willkommen), Anti-Stereotypen (ebenso gern), Nicht-Stereotypen (warum auch nicht), Mix aus alledem und ganz anderes, was ich mir jetzt gerade nicht konkret vorstellen kann (real fantasy eben, ... na vielleicht der Orvelle-Schleimklumpen, aber es muss auch nicht immer schräg sein).

Und natürlich muss nicht jedes Spiel gendermäßig ausgewogen sein. Es darf für mich gerne Spiele geben, die von Stereotypen nur so strotzen, wenn es nicht die einzigen Spiele sind. Insofern ist Andor - so wie es ist - auch unter diesem Aspekt ein gutes Spiel, hat seinen Platz in der enormen Vielfalt, die es gegenwärtig auf dem Markt gibt. Aber das literarisch geprägte Setting bleibt in Bezug auf Geschlechtervielfalt eben weit unter seinen Möglichkeiten.

Andor kann viel mehr. Ideal ist Andor daher vor allem als Diskussionsgrundlage - wenn auch nicht ...

SPOILER: es wird gleich politisch unkorrekt, sehr polemisch, etwas plump auch
:
:
:
:
:
:

... in Amiland. Dort (sprich bei BGG) wird Kritik an einer Kultur des sinnlosen Tötens als Sexismus verfolgt, weil es das Geschlecht der Anständigen (die mit der Waffe) übelst diskrimiert. Behaupte ich jetzt einfach mal so ...
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Günter Cornett
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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon Günter Cornett » 15. März 2018, 03:29

Günter Cornett hat geschrieben:Anfragen nach einer Begründung des Sexismus-Vorwurf werden bisher ignoriert.


Die anfängliche passive Ignoranz wurde nach der von mir anschließend vorgetragenen Aufforderung nach Löschung meiner Spielanleitungen von dieser Seite durch aktive Ignoranz ersetzt. Soeben "antwortete" man mir im Monthy-Python-Stil mit einer meine Frage wiederholenden Frage auf meine ursprüngliche Frage:

Günter Cornett: "Hello, I really don't know, what is wrong with that comment:
https://boardgamegeek.com/geeklist/1989 ... ent7843977
...
what is sexism in my post?"

Moderator:
"Can you clarify your question? Do you not understand how you comments in the moderated post are sexist?"

Vielleicht sollte ich antworten:
"Do you want that I clarify my question? Do you mean, that I think, that I don't understand how my comment in the "moderated" post is seen as sexist?"
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[Christoph]

Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon [Christoph] » 16. März 2018, 09:47

Hallo zusammen,

nur mal ein kurzer Einwurf, weil ich es leider aus Zeitgründen nicht schaffe, mir die gesamte Diskussion durchzulesen:

Wenn Ihr die Entstehung von Rollenbildern diskutiert: Habt Ihr Kinder? Meine 'Vatererfahrung' zeigt, dass es davon abhängt, was man seinen Kindern in der Welt zeigt und auch, was man ihnen vorlebt. Nach neun Jahren: Bislang keine 'rosa Welt'. Das Schulumfeld zeigt andere Entwicklungen, da spielen oft 'rosa Mütter' und 'blaue Väter' eine wichtige Rolle. Wo die das jeweils herhaben..?

Das ist nur ein winziger Ausschnitt und mit Verallgemeinerungen soll man ja immer vorsichtig sein - schon klar. Aber das Argument, dass ich hier beim Durchscrollen/Querlesen sah, es gäbe quasi 'naturgemäß' Szenarien, in denen sich Jungs wohler fühlten als Mädchen (und v. v.), kann ich auch nicht unterstützen: Es sieht bislang nicht so aus, als würden sich meine Mädels mit Dreck, Schweiß und Hallen voller Jungs unwohl fühlen.

Und noch eine Beobachtung: Ich persönlich sehe 'rosa Überraschungseier' als 'Zeichen, dass die Apokalypse nah ist'. Den Mädels ist es wumpe, die nehmen 'rosa Ü-Eier' genauso wie 'normale' - ist halt Schokolade und Spielzeug. Das schöne an Kindern ist ja i. d. R., dass sie nicht in Kategorien und (Vor)Urteilen denken. Zucker und bunte Plastik schlägt immer alles. ;) (Den Rest erzieht ihnen 'die Gesellschaft' dann halt an...)

Von daher meine Meinung zur gestellten Frage: Faktisch existieren Jungs- und Mädchenspiele. Das ist aber 'ansozialisiert' und müsste nicht so sein. Da aber nie eine junge Generation im luftleeren Raum beginnt, existiert immer schon eine Pfadabhängigkeit, inklusive Vertretern einer älteren Generation, die ihre Sozialisation so sehr verinnerlicht haben, dass sie sie als naturgegeben präsentieren.

Lustigerweise zeigt aber ja eigentlich die immer wieder so intensiv geführte Diskussion um das rosa-blau-Thema, dass die Frage nie wirklich lösbar sein wird. Denn wenn eine der beiden Seiten wirklich unerschütterbare Überzeugungen (oder Belege) hätte, würde sich die 'Glaubensdiskussion' ja irgendwann einfach erledigen und man könnte gelassen sagen 'Das ist das was Du denkst, aber ich weiß es besser, also ist es mir egal.' (Ja, ich weiß dass wir 2018 in Zeiten von 'Fake News' und 'Aluhutträgern' leben. Aber 'so what'...)

Soweit meine 2 Cent, vielleicht mögen die Eure intensive Debatte ja bereichern. :)

Beste Grüße
Christoph

P.S. Es gibt wirklich ein 'Busenmemory'? :huh: Wobei ich genug Frauen kenne, die das auch mit Begeisterung spielen würden... :idea:

Thygra
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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon Thygra » 16. März 2018, 12:50

[Christoph] hat geschrieben:Aber das Argument, dass ich hier beim Durchscrollen/Querlesen sah, es gäbe quasi 'naturgemäß' Szenarien, in denen sich Jungs wohler fühlten als Mädchen (und v. v.), kann ich auch nicht unterstützen: Es sieht bislang nicht so aus, als würden sich meine Mädels mit Dreck, Schweiß und Hallen voller Jungs unwohl fühlen.

Tja, das lässt sich eben nicht so einfach abtun oder klären. Nur weil deine Mädels in keiner rosa Welt leben, heißt das noch lange nicht, dass eine solche Kategorisierung nicht "naturgemäß" sein kann. Denn es gibt eben Studien, die das anders sehen und die bei Jungs und Mädels schon in den ersten Tagen nach der Geburt unterschiedliche Reaktionen auf unterschiedliche Farben festgestellt haben. Das lässt durchaus den Schluss zu, dass es genetische Vorbelastungen solcher Art gibt, nur dass diese eben nicht unbedingt für ALLE Babys gelten, sondern nur für einige. Wie das eben mit Genen so ist.
André Bronswijk
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Günter Cornett
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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon Günter Cornett » 16. März 2018, 14:21

Bei mir im Haus wohnte eine Familie, deren "Sohn" heute eine Frau ist. Sie war seinerzeit als Junge sehr unglücklich, während ihre Fotos auf facebook jetzt eine schöne Frau zeigen, klischeehaft schön, und den Eindruck vermitteln, dass sie gerne als Frau lebt. Ganz sicher geht das nicht auf ein Drängen eines "rosa Vaters" oder einer "blauen Mutter" zurück, sondern ist ein langsamer und schwieriger Prozess der Bewusstwerdung.

Für mich ist das ein sehr starkes Indiz dafür, dass weibliche oder männliche Identität nicht einfach nur Produkt einer Sozialisation ist, sondern zu einem Teil eben angeboren. In welchem Maß ist offen und bei unterschiedlichen Menschen sicherlich auch sehr unterschiedlich.

Mir fällt es schwer, das gefühlsmäßig nachzuvollziehen, aber leicht, es zu akzeptieren. Und wenn es möglich ist, dass ein Mensch in einem männlichen Körper ein so starkes Gefühl für eine weibliche Identität entwickelt, dann ist es für mich plausibel, dass das auch in einem weiblichen Körper der Fall sein kann. Entsprechendes gilt für männliche Identität in einem männlichen Körper oder eben auch das Fehlen einer klaren Identifizierung mit einem der Geschlechter. Pink stinkt eben nur, wenn es als Norm aufgezwungen wird. Aber die Zielgruppe der Mädchen, die rosa lieben, mit rosa Produkten zu bedienen, ist deswegen noch nicht verwerflich.
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Günter Cornett
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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon Günter Cornett » 18. März 2018, 01:31

Kurz zur Info: Nach einer langen und für beiden Seiten anstrengenden Diskussion hat der BGG-Moderator den Vorwurf des Sexismus zurück genommen, weil er ihn inzwischen selbst für unberechtigt hält, und die Sperre aufgehoben. Er hält meinen Beitrag aber für missverständlich formuliert.
Zu dieser Meinungsänderung beigetragen hat sicherlich auch, dass ich ihm nach zunächst vergeblicher Textargumentation - auf das männliche Prinzip "sehen statt denken" vertrauend - zwei Bilder von mir in Frauenkleidung schickte (eines vor meiner Rikscha und eines bei einem privaten Krimidinner) und vor allem, dass einige im Forum meine Position unterstützen und weiter ausformulierten, während mir andere weiterhin Sexismus unterstellen.

Die Unterstellung beruht vor allem darauf, dass es emanzipatorisch sei, wenn weibliche (und männliche) Charaktere mit traditionell männlichen Eigenschaften versehen werden, es aber etwas völlig anderes sei, wenn männliche (und weibliche) Charaktere mit traditionell weiblichen Eigenschaften versehen werden. Letztlich bedeutet das aber, dass die Inhalte traditionell männlicher Stereotype den weiblicher überlegen seien: Krieg zu führen sei etwas Besseres als jemanden zu verführen.
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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon zuspieler » 18. März 2018, 13:04

Wir haben neulich in unserer Spielerunde über das Thema diskutiert. Hier einige Gedanken/Argumente aus der Runde.

Günter Cornett hat geschrieben:Generell ist Krieg führen aber "typisch männlich", entspricht dem männlichen Stereotyp. Zu weiblichen Stereotypen gehört es z.B., dass sie verführen, dadurch das Aggressive, Böse, ... besänftigen. Das ist in unserer Literatur tief verankert. Oder schon mal "der Schöne und die Biestin" gelesen? Unsere reiche Kultur kennt doch noch nicht einmal einen Glööckler von Notre Dame (Eidiedei, bin ich heute wieder sexistisch ...).

Krieg war früher tendenziell typisch männlich. Inzwischen sind viele Kriege aber geschlechtsneutral. Es gibt weibliche Soldaten und die technische Aufrüstung führt dazu, dass biologische Geschlechterunterschiede keine so große Rolle mehr spielen. Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Ein Ritter benötigte große Muskelkraft, um seine Rüstung tragen zu können. Bei einem Drohnenpiloten oder eine Drohnenpilotin spielt die körperliche Muskelkraft nur eine untergeordnete Rolle.

Ist "Verführung" wirklich ein weibliches Stereotyp? Mann verführt Frau funktioniert doch ebenso wie Frau verführt Mann.

Günter Cornett hat geschrieben:Bei Andor könnte eine sinnvolle (sowie lustige und erkenntnisreiche) Heldenfähigkeit sein, Gors oder Skrale zu verführen. Vielleicht wird dann der Gor nett? Die greifen ja nicht von selbst an, wenn man mit ihnen auf einem Feld steht. Sie sind prinzipiell friedlicher als die "Helden", deren "Heldentum" darin besteht, die Kreaturen zu töten, die von sich aus nie angreifen würden.

Die Kreaturen sind auf dem Brett nicht aggressiv, aber in der Stadt/der Burg wüten sie durchaus. Sie sind also doch aggressiv. Übrigens: Wenn die Helden sich dazu entscheiden, alle Gors und Skrale anzugreifen und zu vernichten, werden sie sehr wahrscheinlich verlieren. Gerade bei Andor müssen sich Spieler sehr gut überlegen, welche Kreaturen eine Bedrohung darstellen und welche nicht.


Günter Cornett hat geschrieben:Insgesamt befriedigt das kriegerische Setting von Andor mehr Fans männlicher Stereotypen als die weiblicher, holt aber die Stereotypen ablehnd gegenüberstehenden HeldInnen durch die Möglichkeit der Geschlechterauswahl mit ins Kanonenboot.

Handelt es sich bei Andor wirklich um ein kriegerisches Setting? Oder handelt es sich eher „nur“ um ein Fantasy-Setting?

Günter Cornett hat geschrieben:Ich finde das gar nicht so bereichernd. Eine Alternative wäre für mich eher ein Mix aus Stereotypen (die sind klar willkommen), Anti-Stereotypen (ebenso gern), Nicht-Stereotypen (warum auch nicht), Mix aus alledem und ganz anderes, was ich mir jetzt gerade nicht konkret vorstellen kann (real fantasy eben, ... na vielleicht der Orvelle-Schleimklumpen, aber es muss auch nicht immer schräg sein).

Was wäre für Dich bei Andor ein Anti-Stereotyp und ein Nicht-Stereotyp? Und ist es generell gesprochen nicht gerade typisch für viele Spiele, Filme und Bücher, dass Sie mit Stereotypen arbeiten? Falls ja, ist es natürlich eine andere Frage, ob das gut ist.

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Günter Cornett
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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon Günter Cornett » 18. März 2018, 18:30

zuspieler hat geschrieben:Wir haben neulich in unserer Spielerunde über das Thema diskutiert. Hier einige Gedanken/Argumente aus der Runde.

Günter Cornett hat geschrieben:Generell ist Krieg führen aber "typisch männlich", entspricht dem männlichen Stereotyp. Zu weiblichen Stereotypen gehört es z.B., dass sie verführen, dadurch das Aggressive, Böse, ... besänftigen. Das ist in unserer Literatur tief verankert. Oder schon mal "der Schöne und die Biestin" gelesen? Unsere reiche Kultur kennt doch noch nicht einmal einen Glööckler von Notre Dame (Eidiedei, bin ich heute wieder sexistisch ...).

Krieg war früher tendenziell typisch männlich. Inzwischen sind viele Kriege aber geschlechtsneutral. Es gibt weibliche Soldaten und die technische Aufrüstung führt dazu, dass biologische Geschlechterunterschiede keine so große Rolle mehr spielen. Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Ein Ritter benötigte große Muskelkraft, um seine Rüstung tragen zu können. Bei einem Drohnenpiloten oder eine Drohnenpilotin spielt die körperliche Muskelkraft nur eine untergeordnete Rolle.

Wenn es um die Kritik an althergebrachten Rollen geht, dann ist die Antwort, heute seien Kriege geschlechtsneutral nicht wirklich passend, zumal die Armee ein Bereich ist, in dem Geschlechtergleichheit sicherlich noch weit zurück ist.

Und selbst für die Gegenwart gilt: Offene Gewalt ist überwiegend männlich. Morde werden meistens von Männern begangen mittels schlagen, stechen, schießen.

Das Fantasy-Setting ist mittelalterlich. Gekämpft wird mit Schwert, Axt und Bogen (und Zauberstab).
Ich hätte nicht gedacht, dass ich es näher erläutern müsste, dass dieses Setting traditionell männlich ist. Auch der Zauberstab wird hier ja nur für den Kampf benötigt. Selbst die nicht-kriegerische Sondereigenschaft des (im Übrigen mit einer Doppelaxt bewaffneten) Zwerges (ich verwende hier das generische Maskulinum, das hier nicht nur aus grammatikalischen Gründen passend ist, sondern auch in den Zeichnungen enthalten) ist männlich: Er ist der bessere Minenarbeiter.

zuspieler hat geschrieben:
Ist "Verführung" wirklich ein weibliches Stereotyp? Mann verführt Frau funktioniert doch ebenso wie Frau verführt Mann.

Ja, prinzipiell hast du recht. Das hätte ich näher ausführen sollen (aber ich benutze ja eh schon viele Klammern zur näheren Erläuterung). Die weibliche Art der Verführung funktioniert traditionell mehr über Zartheit, Schwäche, Niedlichkeitsfaktor als über ihre schönen starken Muskeln, den kräftigen Rücken, das wallende Brusthaar. So etwas fehlt hier.

Darüberhinaus gibt es natürlich auch geschlechtsneutrale Verführungsmöglichkeiten: Flötenmusik, Leckereien aus dem Korb, gemeinsamer Umtrunk, ...



zuspieler hat geschrieben:
Günter Cornett hat geschrieben:Bei Andor könnte eine sinnvolle (sowie lustige und erkenntnisreiche) Heldenfähigkeit sein, Gors oder Skrale zu verführen. Vielleicht wird dann der Gor nett? Die greifen ja nicht von selbst an, wenn man mit ihnen auf einem Feld steht. Sie sind prinzipiell friedlicher als die "Helden", deren "Heldentum" darin besteht, die Kreaturen zu töten, die von sich aus nie angreifen würden.

Die Kreaturen sind auf dem Brett nicht aggressiv, aber in der Stadt/der Burg wüten sie durchaus. Sie sind also doch aggressiv.


Wüten sie in der Burg? Sie werden auf ein Schild gestellt.
Werden mehr Bauern in die Burg gebracht, so werden mehr von ihnen versorgt.

Ich weiß nicht, ob irgendwann, irgendwo mehr Details zum Verhalten der "Kreaturen" (entpersönlichte Bezeichnung für Feinde) gegeben werden. Ich habe nur die ersten Abenteuer gespielt. Aber spieltechnisch ist es so:
"Wenn eine Kreatur die Burg betritt, wird sie sofort auf einen goldenen Schild neben der Burg gestellt" und "kann nicht bekämpft werden". Was wären das für "Helden", die aufhören eine "Kreatur" zu bekämpfen, sobald die anfängt zu wüten. An die "Kreaturen" wäre das ja wohl ein klares Signal: Du musst wüten, damit die Menschen dich nicht bekämpfen, sondern respektieren. :pirate:

zuspieler hat geschrieben:Übrigens: Wenn die Helden sich dazu entscheiden, alle Gors und Skrale anzugreifen und zu vernichten, werden sie sehr wahrscheinlich verlieren. Gerade bei Andor müssen sich Spieler sehr gut überlegen, welche Kreaturen eine Bedrohung darstellen und welche nicht.

Ja, tut aber in bezug auf die Frage männlich/weiblich nichts zur Sache. Allenfalls: Der Mensch überlegt taktisch, ob es sich lohnt, Fremde umzubringen. Damit ist das Setting noch weiter zurück als platte Action-Filme des Letzten Jahrhunderts, in denen der Held immer erst versuchte, einem Kampf auszuweichen, bevor er von den "Bösen" gezwungen wurde es zu bekämpfen. Hier ist das eine Frage nüchterner Überlegung, emotionslosen Kalküls.

zuspieler hat geschrieben:
Günter Cornett hat geschrieben:Insgesamt befriedigt das kriegerische Setting von Andor mehr Fans männlicher Stereotypen als die weiblicher, holt aber die Stereotypen ablehnd gegenüberstehenden HeldInnen durch die Möglichkeit der Geschlechterauswahl mit ins Kanonenboot.

Handelt es sich bei Andor wirklich um ein kriegerisches Setting? Oder handelt es sich eher „nur“ um ein Fantasy-Setting?

Die Ausgangslage hat vom Erzählstoff her das Zeug zu einem Fantasy-Setting, auch zu einer Art griechischer Tragödie. Es muss nicht zwangsläufig um Gut gegen Böse gehen (die Vorgeschichte auf der Andor-Seite deutet auch Möglichkeiten in diese Richtung an).

Ich kritisiere nicht, dass das Setting kriegerisch ist. Ein normales Haudrauf-Spiel mit Blut und Akteuren strotzender Männlichkeit kann Spaß machen, ist auch nicht verwerflich. Meine Kritikpunkte sind zweierlei:
1. Das Setting versucht emanzipatorisch zu sein (was ich gut finde), offenbart dabei aber nur die Schwächen eines pseudo-emanzipatorischen Ansatzes (was ein echter Zusatznutzen ist - man kann herrlich darüber diskutieren).
2. Es gibt hier viele Möglichkeiten, auch traditionell weibliche Eigenschaften zu nutzen, dabei auch weibliche Stereotype auf Männer anzuwenden. Diese herr-lichen (äh weiblichen) Möglichkeiten bleiben ungenutzt. Es muss ja nicht gleich so sein, dass der etwas weibische Prinz Charming den Drachen betört und mit ihm die Homoehe eingeht und dadurch dem Land Frieden bringt - aber selbst das wäre eine Möglichkeit bei diesem erzählerischen Ansatz. Und ja: es gibt in der Fantasywelt kein Humorverbot.


zuspieler hat geschrieben:
Günter Cornett hat geschrieben:Ich finde das gar nicht so bereichernd. Eine Alternative wäre für mich eher ein Mix aus Stereotypen (die sind klar willkommen), Anti-Stereotypen (ebenso gern), Nicht-Stereotypen (warum auch nicht), Mix aus alledem und ganz anderes, was ich mir jetzt gerade nicht konkret vorstellen kann (real fantasy eben, ... na vielleicht der Orvelle-Schleimklumpen, aber es muss auch nicht immer schräg sein).

Was wäre für Dich bei Andor ein Anti-Stereotyp und ein Nicht-Stereotyp? Und ist es generell gesprochen nicht gerade typisch für viele Spiele, Filme und Bücher, dass Sie mit Stereotypen arbeiten? Falls ja, ist es natürlich eine andere Frage, ob das gut ist.


Ich bin durchaus dafür Stereotypen zu verwenden. Sie erleichtern Identifikation und Ablehnung, sorgen für Wiedererkennung, arbeiten Problemsituationen deutlich heraus, z.B. der reiche Fiesling Dagobert, der schlaue Erfinder Düsentrieb, der faule verantwortungslose Donald, seine schlauen Neffen ... Das macht Geschichten interessant und sorgt auch für Emotionen und Erkenntnisgewinn. Den Stereotypen bei Andor fehlen aber Gegensätzlichkeiten. Sie sind alle geschlechtslos männlich. Es wurden Neutra geschaffen, aber eben doch mit männlichen Attributen. Die Zwergin ist auf dem Bild nicht als Frau zu identifizieren. Zauberer und Zauberin haben exakt die gleiche Frisur. Es hätte ausgereicht, das selbe Bild zu verwenden und Krieger/in draufzuschreiben, so schwach sind die Unterschiede der Bilder beider Seiten. Der Wunsch nach Gleichheit verdrängt Fantasie aus dem Fantasy-Abenteuer.

Ein Anti-Stereotyp wäre z.B. der sexy Krieger, der den Skral verführt, der Nicht-Stereotyp jemand der einen Pfeil auf dem Plan verändern kann, so dass der Weg plötzlich (aus spieltechnischen Gründen einmalig) auf ein Feld zu einer großen Zahl führt. Da jede Held(!nn)entafel (theoretisch) eine männliche und weibliche Seite hat, gäbe zu jedem Geschlechts-Stereotypen gleich einen Anti-Stereotypen.

Bei Andor ist der löbliche Versuch erkennbar, von Stereotypen abzuweichen. Die Umsetzung zeigt für mich ne Menge, was besser gemacht werden kann. Das ist ein echter Erkenntnisgewinn, denn es ohne den (deshalb nicht völlig) missratenen Versuch nicht gäbe. Also ein Schritt in die richtige Richtung, nicht mehr nicht weniger.

Und natürlich darf es auch weiterhin Spiele geben, die sich um soetwas einen Dreck scheren und klassische Stereotype reproduzieren. Es geht mir nicht um Zensur von "Falschem" oder Unklugem, sondern um nicht genutzte Mögtlichkeiten bzw. Zurückbleiben hinter dem erkennbaren Anspruch.
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#QueensRules: Wieso ist der König bei vielen Kartenspielen wertvoller als die Dame?

Beitragvon zuspieler » 21. März 2018, 07:47

Bevor ich auf die anderen Diskussionsbeiträge antworte, hier der Hinweis auf die Aktion #QueensRules der Agentur FCB Inferno.

Die Agentur hat sich die Frage gestellt, warum der König in vielen traditionellen Spielen wertvoller ist als die Dame. Um das zu ändern hat die Agentur zusammen mit 16 Designerinnen ein Kartenspiel gestaltet und verschiedene Aktionen und Turniere organisiert. Bei allen Turnieren - etwa im Poker, Rommé oder Solitär - schlug die Dame jeweils den König. Alle Erlöse aus den Veranstaltungen gingen und gehen an die UN-Women-Initiative He For She. Außerdem hat die Agentur ein kurzes Video produziert.

https://youtu.be/Jcy2j5Mq8Tk
Mehr über die Aktion erfahrt ihr unter https://www.queenrulesproject.com/.

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Re: Thema des Monats: Gibt es Spiele (nur) für Frauen und/oder Männer?

Beitragvon Günter Cornett » 23. März 2018, 12:21

Natürlich ist es nett, wenn Kinder Erwachsene übertrumpfen. Das ist ein beliebtes Mittel in der Werbung. Aber hier ist es sehr schlecht gemacht.

Der Werbespot ist eben ein Werbespot, der nur vorgibt ein "soziales Experiment" zu sein, das aber nur schlecht gespielt. Hätte man eine Straßenbefragung durchgeführt, statt Schauspieler sich dumm stellen zu lassen, hätte man sicher die eine oder andere halbwegs intelligente Antwort bekommen: Die Rangfolge reproduziert die frühere Ordnung, gemäß der der König an der Spitze stand.
Dass dieOrdnung veränderbar ist, erkennt man am Ass: Der kleinste Wert wird zur höchsten Karte. Diese Änderung soll auf die französische Revolution zurückgehen.

Die Aussage auf der Webseite der Agentur offenbart doch nur die Begrenztheit ihres Denkens:
"When a 5 year-old girl asked us why Kings are always better than Queens, we could only think of one logical response. Create #QueenRules. A new way to play cards where Queens outrank Kings."
Abgesehen davon, dass die Frage des Kindes inhaltlich unbeantwortet bleibt, ist der Vorschlag zwar sympathisch, ändert aber für die Siebener, Achter, Neuner ... überhaupt nichts. Ob Marie-Antoinette oder Ludwig XVI. "besser" ist (gemeint ist ranghöher), kann dem Rest des Blattes egal sein. Es ist keine neue Art zu spielen, sondern nur ein kleiner Wechsel in der Rangfolge.

Insofern lässt sich dieser Werbespot auch als Antwort auf die Frage verstehen: "Was ändert sich, wenn Frauen in den Chefetagen sitzen?" Nämlich nichts. Ob das die richtige Antwort ist, steht auf einem anderen Blatt; aber es ist die heimliche Antwort dieser Kampagne.


Übrigens:
Eine sinnvolle Antwort hätte auch sein können: Nein, das ist nicht immer so. Beim Doppelkopf sind die Damen die höchsten Trümpfe, zudem so unabhängig, dass sie nicht mal für eine Hochzeit einen Mann brauchen.

Im Deutschen gäbe es da noch weitere Möglichkeiten. Denn hier heißt es Dame, nicht Königin. Die Dame ist dem Buben überlegen, aber dem König unterlegen.

Auf der Webseite der Agentur findet sich weiterer Unsinn:
"Solitaire
Queen Rules goes solo. Same game, different rules. When you’re stacking cards on the foundation piles at the top - the final card you need to play is the Queen. Not the King."

Es sind keine anderen Regeln. Same game, same rules, different rank.
So zu tun, als hätte sich etwas geändert, wenn man eine Rangfolge austauscht ... damit appelliert diese Werbekampagne an die Dummheit im Menschen. Ist eben ein ganz gewöhnlicher Werbespot.
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