Brettspiel-Forum

EvaMarie , ich bin mir inzwischen sicher, dass den Gegnern einer Diskussion über sprachliche Diskriminierung bewusst ist, dass ihr "Argument" der "Ablenkung von den wirklich wichtigen Themen" nicht ansatzweise stichhaltig ist. Sie schreiben ja nicht stattdessen darüber, wie denn die Forderung nach gleicher Bezahlung umzusetzen sei, sondern beschränken sich darauf, die Diskussion über diskrimninierende Sprache durch eine Diskussion zu ersetzen, dass diese Diskussion schädlich sei.

Es ist entweder ein wirklich armseliger Versuch, von einer Diskussion, durch die sie sich bedroht fühlen, abzulenken, oder aber nur Trollerei, Spaß an Verwirrung. Dumm ist solch ein Verhalten allemal.

Donhagon hat geschrieben:es steht da DAS ist mies und nicht, die es tun sind mies.

Siehst du da einen Unterschied?

Es heißt also die Ablenkung der tatsächlichen Diskriminierung (durch Lohn-/Arbeitszeit-/Wertschätzungs-/Benotungs-/Beförderungs-Nachteile) durch philosophische Diskussionen das unbedingt eine wie auch immer geartete Formulierung wichtig sei, ist mies. Oder anders ausgedrückt, es wäre besser mein Kollege Martina bekommt genauso viel Geld wie ich, als meine Kollegin Martina bekommt 10% weniger.

Glaubst du wirklich, irgendjemand, der hier gegen sprachliche Diskriminierung eintritt, möchte dadurch von "tatsächlicher" Diskriminierung ablenken?

Peterlerock hat geschrieben:Glaubst du wirklich, irgendjemand, der hier gegen sprachliche Diskriminierung eintritt, möchte dadurch von "tatsächlicher" Diskriminierung ablenken?

Nein natürlich nicht.
Ich möchte jetzt auch nicht mehr, dass hier weiter auf mir rumgehackt wird. Im echten Leben bin ich ein total netter Typ, der gerne brettspielt und keiner Fliege was zu Leide tut.
Lass uns lieber mal ein Brettspiel spielen. Wenn du mir die Regeln erklärst, kannst du auch Spielerin sagen ;-)

Donhagon hat geschrieben:Ich möchte jetzt auch nicht mehr, dass hier weiter auf mir rumgehackt wird.

Tja, erst austeilen, Beiträge anderer als Satire bezeichnen, aber bei inhaltlicher Kritik anfangen zu heulen ... so ist eben der neue Mann

Ich würde mich persönlich über eine gendersensible Sprache in Spielanleitungen freuen!!! Ich halte dies in der Regel auch nicht für zu verwirrend. Die meisten Spieler_innen, die sich auf Kenner- und Expert_innenspiele einlassen, wären aus meiner Sicht durchaus in der Lage gendersensible Formulierungen zu verstehen.

Mir liegt das Thema sehr am Herzen. Zufällig heute habe ich als treuer Kunde und Vielspieler einen namhaften Verlag auf das Thema bezogen angeschrieben!

Anschließend habe ich das Thema im Netz gegoogelt und bin auf diese Forumsdiskussion gestoßen. Ich habe mich entschieden, meine Anfrage und die Antwort des Verlags anonymisiert hier zu veröffentlichen.

Entgegen der Annahme des Verlagsverantwortlichen geht es mir keineswegs um "Trollen", sondern um die Sache. Deshalb verzichte ich auf die konkrete Nennung des Verlags. Die Reaktion des Geschäftsführers dieses Verlags auf meine Anfrage war unprofessionell, wenig sachlich und in Teilen beleidigend und zeigt mir einmal mehr, wie wichtig es ist, immer wieder auf einen gendersensiblen Umgang mit Sprache zu verweisen.

Sehr geehrtes [konkreter Verlag]-Team,

ich schätze Ihr Verlagsprogramm, ein paar Spiele kenne ich bereits und immer mal wieder schaue ich auch auf Ihre Internetseite, um mich über Neuheiten zu informieren. Ich erwarte beispielsweise [konkretes Spiel] mit Freude.

Heute fiel mir Folgendes auf:

Ich frage mich, ob sich Ihre Spiele tatsächlich nur an Personen männlichen Geschlechts richten, wie das konsequent benutzte "Spieler" in den Beschreibungen der Spiele suggeriert. Zumindest in meinem Bekannten- und Freund_innenkreis ist dem nicht so, an die 50 % der Mitspielenden sind Frauen und manchmal sogar solche, die sich keinem der beiden Geschlechter zuordnen wollen.

Sie müssen ja nicht den Unterstrich verwenden wie bei "Freund_innen" verwenden - es gäbe sprachlich die Möglichkeit "neutraler" zu formulieren, ohne [die] Lesbarkeit der Texte infrage zu stellen.

Ich wünschte mir, einen reflektierteren Umgang mit Sprache auf Ihrer Internetseite.

Mit freundlichen Grüßen
[mein Name]

Die Antwort des Verlagsverantwortlichen, wiederum anonymisiert:

Hallo [mein Vorname],

Bitte erspare mir so nen Quatsch und trolle doch bitte [Name zweier anderer Spieleverlage]. Ich habe zu tun.

[Name des Geschäftsführers des namhaften Verlags]

Was haltet Ihr davon? Über sachliche Rückmeldungen würde ich mich freuen

[Anm.: Ich merke gerade, dass mein Pseudonym u.U. irreführend sein könnte. Ich habe nichts mit dem Hans im Glück-Verlag zu tun. Dieses Pseudonym nutze ich seit Längerem in unterschiedlichen Zusammenhängen. Beim Anlegen des Accounts habe ich nicht weiter darüber nachgedacht. Ich bitte dies zu entschuldigen. Ich sehe gerade keine Möglichkeit meinen Nutzernamen zu ändern].

Willkommen im Forum. Schön, dass Du hier bist. Falls Du Deinen Nutzernamen ändern willst, schicke mir bitte eine Privatnachricht. Zu Deinem Erlebnis: Selbst, wenn ich der Meinung wie der Geschäftsführer gewesen wäre, hätte ich Dir freundlicher geantwortet.

Die Frage wäre doch, warum eine zentrale Figur der deutschsprachigen Verlagsszene empfindlich, emotional und unsachlich auf eine höflich formulierte Kundenanfrage reagiert?

Wenn ich in diesem Zusammenhang die hier genannten Argumente gegen gendersensible Sprache in Spielanleitungen lese, so sind mir die meisten aus anderen Kontexten bekannt. Unabhängig von durchaus vorhandener, sachlicher Stichhaltigkeit merke ich doch auch hier ein (emotionales) Unbehagen, das nur in Teilen reflektiert wird. Offenbar sind bestimmte Vorstellungen so wirkmächtig, dass über sie nicht weiter nachgedacht wird/werden kann. Hat dies u.U. mit einer speziellen Kultur unter Brettspielenden und Brettspielmachenden zu tun?

Ich habe mich gestern mit einer Spielerunde am Spieltisch über das Thema ausgetauscht. Eine Mitspielende sagte, dass sie inzwischen eher durch die Verwendung des generischen Maskulinums von Inhalten abgelenkt wird, weil sie irritiert sei (ein Standardargument gegen gendersensible Sprache ist, dass Menschen aufgrund komplizierterer Formulierungen von Inhalten abgelenkt werden, das generische Maskulinum deshalb vorzuziehen sei).

Schaut man sich die Kartons vieler Spiele an (wir haben gestern unser Spieleregal gemustert), so fällt auf, dass Verlage bei der Angabe der Anzahl von Mitspielenden inzwischen häufig auf das Wort "Spieler" verzichten, auch nicht "Spieler_in" benutzen, sondern das Thema elegant und überwiegend genderneutral über Symbole lösen. Ohne großen Aufwand ließe sich dies auch in Spieleanleitungen oder Webpräsenzen lösen. Einige Vorschläge wurden dazu ja schon genannt. Man muss dazu auch nicht einem Spiel mehrere Anleitungen beilegen.

Manche Menschen reagieren einfach so. Da würde ich mir keine weiteren Gedanken machen. Vielleicht generell so drauf, vielleicht auch nur einen schlechten Tag gehabt,aber offenbar kein Gespür für Kundenbindung.

Auf der anderen Seite suggeriert deine Nachricht aber auch,dass Du generell davon ausgehst der Verlage richte sich auf Grund der Formulierung nur an männliche Spieler. Man hätte auch einfach nur Fragen können, ob man sich schon mit dem Thema geschlechtergerechte Sprache befasst hat,und warum man den generischen Maskulin nutzt.

Du stellst auch verklausuliert die Forderung, es abzuändern, statt es nur Vorzuschlagen. Nuancen der Formulierung, aber es reicht schon oft,damit jemand austickt.

HansImGlück hat geschrieben:Die Frage wäre doch, warum eine zentrale Figur der deutschsprachigen Verlagsszene empfindlich, emotional und unsachlich auf eine höflich formulierte Kundenanfrage reagiert?

Die Verlagsantwort finde ich zwar auch völlig daneben.
Aber höflich war deine Anfrage nicht, eher etwas anmachend.
Konstruktiv wäre es gewesen, einen konkreten Vorschlag zu machen, als pauschal zu behaupten:

Sie müssen ja nicht den Unterstrich verwenden wie bei "Freund_innen" verwenden - es gäbe sprachlich die Möglichkeit "neutraler" zu formulieren, ohne [die] Lesbarkeit der Texte infrage zu stellen.

HansImGlück hat geschrieben:Wenn ich in diesem Zusammenhang die hier genannten Argumente gegen gendersensible Sprache in Spielanleitungen lese, so sind mir die meisten aus anderen Kontexten bekannt. Unabhängig von durchaus vorhandener, sachlicher Stichhaltigkeit merke ich doch auch hier ein (emotionales) Unbehagen, das nur in Teilen reflektiert wird.

Das sehe ich auch so.

HansImGlück hat geschrieben:Offenbar sind bestimmte Vorstellungen so wirkmächtig, dass über sie nicht weiter nachgedacht wird/werden kann. Hat dies u.U. mit einer speziellen Kultur unter Brettspielenden und Brettspielmachenden zu tun?

Nicht speziell, sondern genauso wie anderswo auch, finde ich.

HansImGlück hat geschrieben:Schaut man sich die Kartons vieler Spiele an (wir haben gestern unser Spieleregal gemustert), so fällt auf, dass Verlage bei der Angabe der Anzahl von Mitspielenden inzwischen häufig auf das Wort "Spieler" verzichten, auch nicht "Spieler_in" benutzen, sondern das Thema elegant und überwiegend genderneutral über Symbole lösen.

In Spielanleitungen halte ich das für wenig brauchbar. Im Fließtext Symbole statt Wörter zu verwenden, ist unpraktisch. Man muss es ja trotzdem im Kopf übersetzen und manchmal kann es sein, dass man Pöppel und Spieler verwechselt.

Es ist ein Problem, gendergerecht zu formulieren, ohne dass es kompliziert wird, weil die deutsche Sprache unzulänglich ist. Ich plädiere daher fürs Ausprobieren. Ich denke, dass Spielanleitungen da eine gute Möglichkeit für einen Härtetest sind.

HansimGlück hat geschrieben:[Anm.: Ich merke gerade, dass mein Pseudonym u.U. irreführend sein könnte. Ich habe nichts mit dem Hans im Glück-Verlag zu tun. Dieses Pseudonym nutze ich seit Längerem in unterschiedlichen Zusammenhängen. Beim Anlegen des Accounts habe ich nicht weiter darüber nachgedacht. Ich bitte dies zu entschuldigen. Ich sehe gerade keine Möglichkeit meinen Nutzernamen zu ändern].

Ich habe das Pseudonym von HansimGlück wie vom Nutzer gewünscht in GalaxyRacker geändert.

Ich wiederhole einfach noch einmal, dass Spieler_innen von Kenner- und Expert_innenspielen vermutlich in der Lage wären, komplexere Formulierungen zu verstehen, sonst würden sie sich nämlich nicht auf diese Art von Spielen einlassen.

Journalist_innen haben ähnliche Probleme - siehe zum Bleistift hier (http://www.fachjournalist.de/gendern-im ... nd-kontra/) [ich hoffe, dass man hier Links aufführen darf]. Auch ohne Binnenstrich, Unterstrich etc. lassen sich genderneutralere Lösungen finden. Man könnte also schauen, wie Journalist_innen mit dem Thema umgehen.

Wer sich mit Sprache, Geschlecht und der Frage des Miteinanderumgehens beschäftigen möchte, höre hier: Anatol Stefanowitsch hat vor einigen Jahren auf der Jahrestagung des Chaoscomputerclub einen Vortrag zum Thema gehalten. Brettspielende und Computerspielende/Programmierende scheinen mir ähnliche Kulturen zu pflegen (https://www.youtube.com/watch?v=pWOVJ3SoB38). Ansonsten schaue man auf seinem Sprachlog - dort die Beiträge vor 2010. Anatol Stefanowitsch ist Sprachwissenschaftler und Linguist.

Ob es so etwas wie ein "natürliches" Geschlecht oder eine Art "natürliche Zweigeschlechtlichkeit" gibt, führt Rangar Yogeshwar in seiner Sendung Quarks & Co vor (http://www.ardmediathek.de/tv/Quarks/Ju ... d=51492462).

Im Übrigen vielen Dank für Eure Antworten! Ich werde mich nun meiner Familie und dem üblichen Wochenendwahnsinn sowie dem ein oder anderen Spiel widmen.

Diese Diskussion ist so überflüssig wie unsinnig:
Gender unterscheidet die biologischen Unterschiede von Geschlechtern. Der Genus bezeichnet das grammatikalische Geschlecht von Substantiven. Die Vermischung (bzw. Verwechslung) von beidem ist dem Feminismus entwachsen, damit rein politischer Natur und entbehrt somit der Grundsubstanz der Diskussion.

Will man also ernthaft darüber diskutieren, ob man mit Mitspieler nur die männlichen Spielenden meint oder doch auch die weiblichen, müsste man auch über "Der Tisch" oder "Die Schokolade" diskutieren. Auf die Idee ist aber komischerweise noch keiner gekommen. Oder wollte ernsthaft jemand behaupten, es hieße DER Mann, weil es sich dabei um einen Mann handelt?

Mal abgesehen, dass es große Überschneidungen, aber keine Deckungsgleichheit zwischen biologischem und grammatikalischem Geschlecht gibt und deshalb die Namensgleichheit für Missverständnisse sorgen muss:

Warum wohl wird das Genus denn mit "männlich" bzw. "weiblich" bezeichnet, wenn es mit dem biologischen Geschlecht so wenig zu tun hat? Warum verwendet man nicht stattdessen bspw. "derlich" und "dielich" oder "grün" und "blau" oder "gerade" und "ungerade" oder ... oder ...

Die "Verwechslung" ist nicht "dem Feminismus entwachsen", sondern beruht bestenfalls auf einer Unzulänglichkeit der deutschen Sprache, die sich im patriarchalischen Umfeld entwickelt hat.

Du hast diese Diskussion offensichtlich nicht ansatzweise verstanden. Warum ist DER Mann grammatikalisch männlich, wenn das so gar nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat?

Jorvik von Pegasus
Die komplette Anleitung richtet sich ausschließlich an Frauen. Ich freue mich drüber.
Männer dürfen wahrscheinlich trotzdem mitspielen. Zumindest mein Exemplar wird am Montag von Männern getestet.

Heute in der SZ: http://www.sueddeutsche.de/kultur/sprac ... -1.4003975

Mein Vorschlag für eine schnelle und einfache Lösung des Problems...

Geschlechtsspezifische Versionen von ein und dem selben Spiel.
Dann schreibt man auf die Verpackung noch "Weibliche Edition" oder "Männliche Edition" und "Transgender Edition". Schon ist das Problem gelöst! Somit spreche ich alle Gruppen an und keiner kann ein Problem haben.

Ich meine das natürlich nicht wirklich erst, es soll nur verdeutlichen, wie lächerlich ich das Ganze finde. Aber wir kommen noch so weit, dass wir irgendwann von "das Individuum" sprechen müssen, damit wir alle mit einbeziehen und niemand sich diskriminiert fühlen kann.

Ronny hat geschrieben:Ich meine das natürlich nicht wirklich erst, es soll nur verdeutlichen, wie lächerlich ich das Ganze finde. .

Danke, dass wir das jetzt wissen. Dann können wir deinen Beitrag ja auch entsprechend einordnen.

Günter Cornett hat geschrieben:Du hast diese Diskussion offensichtlich nicht ansatzweise verstanden. Warum ist DER Mann grammatikalisch männlich, wenn das so gar nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat?

Vielleicht bleibst Du einfach mal sachlich, dann kann auch diskutieren.
Warum es DER Mann heißt, ist eben aus sprachwissenschaftlicher Sicht nicht damit zu erklären, dass der Mann biologisch männlich ist. Es ist eine gesellschaftliche Anpassung. Ändert aber nichts an der Tatsache. Oder hat DER Tisch, an dem Du spielst, unten was dranhängen? Eigentlich müsste es ja konsequenterweise DAS Tisch heißen, oder?

Axel Bungart hat geschrieben:Diese Diskussion ist so überflüssig wie unsinnig:

steht irgendwie im Widerspruch zu:

Axel Bungart hat geschrieben:Vielleicht bleibst Du einfach mal sachlich, dann kann auch diskutieren.

Der erklärst eine Diskussion, die von vielen Teilnehmern hier recht intensiv und mit inhaltlicher Tiefe geführt wird für überflüssig, bringst als "Argument" dafür nur den alten Hut dass Genus etwas anderes sei als Gender. Mit diesem "Argument" haben sich hier aber bereits viele auseinandergesetzt und manche sind da sehr anderer Meinung als du.

Du ignorierst solche Meinungen, fegst sie mit einer machohaften Haltung weg, dass deine persönliche Meinung eben unumstößliche Wahrheit sei - womit du recht deutlich machst, dass die Diskussion hier völlig an dir vorbeigegangen oder abgeprallt ist. Ja, du hast die Argumente bezüglich der weitgehenden Deckungsgleichheit von Gender und Genus nicht ansatzweise berücksichtigt, offensichtlich nicht verstanden, wenn du die Diskussion für überflüssig erklärst.

Wenn sie überflüssig ist, warum nimmst du denn teil?

Übrigens wurde auch schon darauf Bezug genommen, dass es drei Geschlechter für Dinge gibt (und es somit tatsächlich konsequenterweise das Tisch heißen müsste), während in Bezug auf Männer und Frauen es an Bezeichnungen mangelt. Das weist auf Unzulänglichkeiten dieser Sprache hin, die hier - für dich völlig überflüssigerweise - diskutiert werden.

Heute bei einer Diskussion in einem anderen Forum aufgefallen. Warum ich gegen geschlechterspezifische Sprache wo auch immer bin.

Für mich ist das nämlich ein Rückschritt. Früher kämpften die Frauen für Gleichberechtigung. Also genauso handeln und leben zu dürfen und genauso behandelt zu werden wie Männer. Und heute? Kämpfen die Leute dafür, dass der Unterschied hervorgehoben wird! Aluhut lässt grüßen, ja. Aber mir scheint es, als wolle nach und nach das alte Rollenbild wieder hergestellt werden.
Wie werden Frauen denn dargestellt? In Rock und mit langen Haaren. Das ist sexistisch! Und Frauenprodukte sind ausnahmslos rosa! Warum?
Um der Frau zu zeigen, wer sie sein soll! Ein hübsches Püppchen im rosa Kleidchen!
Gleichberechtigung der Geschlechter würde bedeuten eine geschlechtslose Sprache. Die keine Unterschiede macht. Alles andere ist nur Verarschung.

Es ist nämlich schon echt auch auffällig, dass in solchen Diskussionen, egal wo, die meisten Frauen sagen, sie fühlen sich da gar nicht diskriminiert. Und die Männer meinen, es muss aber so sei.

Und dann kommt fast immer dieser Spruch „man muss sich nicht diskriminiert fühlen um diskriminiert zu werden“. Hallo? Ist dass das was uns die Emanzipation gebracht hat? Das Frauen sich von Männern sagen lassen müssen, wie sie sich zu fühlen haben?
Welcher Indikator gilt denn, wenn nicht die Gefühle der betroffenen Gruppe? Das was „die Anderen“ denken, was die Gruppe fühlen muss? Nochmal Hallo? Was nehmt ihr euch eigentlich raus?

So genug in Rage geredet. Ich sehe dieses Gefendere mit Sorge und bin froh keine Töchter zu haben. In spätestens einer Generation sind wir so wie es jetzt läuft nämlich wieder in den 1930ern

Ceinwyn hat geschrieben: Ich sehe dieses Gefendere mit Sorge und bin froh keine Töchter zu haben. In spätestens einer Generation sind wir so wie es jetzt läuft nämlich wieder in den 1930ern

Ist es Langeweile, die Hitze, plumper Hass auf Andersdenkende oder was sonst, das dich zu solch einem dämlichen Nazivergleich veranlasste?