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Entspricht angegebene Spieleranzahl dem wirklichen Spielspaß ?

Allgemeine Spiele-Themen
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Sascha 36

RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Sascha 36 » 1. Juli 2015, 17:11

Genau ich meinte die La Granja Solo Variante, das funktioniert für mich auch super.
Genau das was ODe sagt ist auch mein Grund, wenn ich keine Mitspieler finde dann Spiele ich gerne eine Solovariante auch mit Dummy Spieler.
Da ich sehr viel Zeit mit Spielen verbringe, hab ich wenig Lust zu warten ob jemand mit mir ein Spiel spielt oder nicht. Die Spiele stehen sonst nur im Schrank und so hab ich mir einfach schon viele Abende verschönern können.
Natürlich kann man nicht Solo Erfahrung mit der Mitspieler Erfahrung vergleichen, aber ein fordernder Dummy Spieler wie bei Historia zb ist mir oft lieber als ein gelangweilter Mitspieler.
Zu Glenmore von Mathias Cramer gibt es eine tolle Solo Variante Ode.

Hatte mal am Nebentisch eine Core Worlds Partie, die Jungs haben um 19 Uhr begonnen und waren ohne Erklärung um 0 Uhr fertig. In der Zeit hatten wir Snowdonia, Keyflower gespielt und waren beim Absacker Sushi Go .

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Mixo

RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Mixo » 1. Juli 2015, 18:35

Sascha 36 hat geschrieben:Hatte mal am Nebentisch eine Core Worlds Partie, die Jungs haben um 19 Uhr begonnen und waren ohne Erklärung um 0 Uhr fertig. In der Zeit hatten wir Snowdonia, Keyflower gespielt und waren beim Absacker Sushi Go .


FÜNF Stunden für eine Partie Core Worlds? Oh weh, da hätte ich aber auch keinen Spaß mit gehabt, obwohl ich Core Worlds ziemlich gut finde

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Sascha 36

RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Sascha 36 » 1. Juli 2015, 19:20

Das glaube ich dir gerne, die haben Core Worlds zu fünft gespielt, das sollte man wirklich nicht tun.
Erweiterung war dann auch noch dsbei, so kommt schon etwas Zeit zusammen.
Aber 5 Stunden sind schon happig, da musste ich dann auch grinsen als sie meinten das sie immer noch das erste Spiel spielen. Core Worlds ist ein großartiges Spiel das ohne Zweifel.

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ode.
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RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon ode. » 1. Juli 2015, 21:54

Sascha 36 hat geschrieben:Zu Glenmore von Mathias Cramer gibt es eine tolle Solo Variante Ode.


Früher habe ich gern Solovarianten gespielt. Mittlerweile bin ich dazu übergegangen mir selbst Spiele auszudenken statt andere Spiele solo zu spielen. Das hat sich daraus entwickelt. Aber aus dem Grund hat LG eben auch eine Solovariante... Obwohl Mike die viel öfter getestet hat als ich.

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Sascha 36

RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Sascha 36 » 1. Juli 2015, 21:58

Das ist ja auch der Grund für die Solo Varianten von Uwe Rosenberg :)
Wenn ich das damals im Gespräch mit ihm richtig verstanden habe.

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SpieLama
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RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon SpieLama » 1. Juli 2015, 23:37

Sascha 36 hat geschrieben:Das ist ja auch der Grund für die Solo Varianten von Uwe Rosenberg :)
Wenn ich das damals im Gespräch mit ihm richtig verstanden habe.

Ja, das hast Du richtig verstanden, siehe https://youtu.be/4A4vCqqcflI?t=24m43s (ab 24:43).

[video=youtube]https://youtu.be/4A4vCqqcflI?t=24m41s[/video]

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Der Siedler
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RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Der Siedler » 2. Juli 2015, 00:53

Ah, da war es her! Habe eben vergebens in der Spielbox 2/2015 im Bericht über das Testspielen nach dieser Aussage gesucht, bin aber nicht fündig geworden. Aber jetzt weiß ich immerhin, dass ich es mir nicht eingebildet habe, Danke :)
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Florian-SpieLama
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RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Florian-SpieLama » 2. Juli 2015, 01:50

Um auf Saschas Frage zurückzukommen, ob man auf den Schachteln Hinweise machen sollte, wie: "Am besten mit x Spielern!" beantwortet der Thread mittlerweile ganz gut. So wie hier diskutiert wird ist klar, wie unterschiedlich Spielertypen sind. Zum einen in ihrer Spielweise selbst, mit der sie das Spiel beeinflussen, und in ihren Anforderungen an einem Spiel. Die einen wollen nicht zu lange an einem Spiel sitzen, die anderen stört das gar nicht, wenn aus 90 min 150 min werden durch vielen (AP-)Spielern. Der eine findet Spiel xy zu zweit ein Graus und der andere mag es. Deswegen würde ich mir Empfehlungen ausschweifend erklärt durch Reviews ranholen, was die Spielerzahl angeht. Auf der Packung kann hingegen nur stehen, was mechanisch möglich ist.

Zu dem Verkaufsfördernd: Ob dann an Mechanismen geschraubt wird bzw. geschaut wird, wie man noch diese oder jene Spielerzahl ins Spiel bekommt und sie draufdrucken zu können weiss ich nicht, kann ich mir aber vorstellen, denn verkaufsfördernd ist das ja auf jedenfall. Dein Spiel kann noch so gut designt sein, wenn du es einem Verlag anbietest und sagst, es geht nur zu 6 kriegst du es sehr schlecht weg. Wenn man 2-8 draufdrucken kann kommt das Spiel für viel mehr Leute in Frage. Es kann sich das Pärchen, welches nur zuhause zu zweit spielt, kaufen, genauso wie die 3er 4er 5er 6er Spielgruppen, genauso wie die, die gerne mal auf einer Party ein Spiel zu siebt oder acht spielen. Bei dem Vorherigen Beispiel würde man nur den 6er Stammtisch bedien, alle anderen fallen raus und da ist der Kreis potenzieller Kunden zu gering.

Aktuelles Beispiel würde ich XCOM nehmen. Ich hab das Let's Play der Würfelbox gesehen. Ich kanns noch nicht 100%, aber es gibt einfach 4 Rollen die alle immer mitspielen müssen und sehr asynchron sind. Also auf mich wirkte es als Spiel für 4 Spieler designt. Drauf steht 1-4 und ich glaube schon, dass da nachträglich dann Lösungen entwickelt wurden (die durchaus gut funktionieren können!), damit man 1-4 draufschreiben konnte um das Spektrum zu erhöhen.

Anderes Beispiel wäre Abenteuer in Mittelerde. Wenn man das zu zweit spielt, spielt ein Spieler 2 Helden. Das ist für mich reines Behelfsmittel um die Spielerzahl 2 mitdraufdrucken zu können. Ein Spieler spielt für zwei hat für mich keinen großen Mehrwert, sondern sagt mir nur, man sollte schon zu dritt sein und wenn nicht, dann muss einer "doppelt" spielen. Das finde ich sogar noch deutlich "schlimmer" und "billiger" (im Sinne von der einfachsten Lösung ohne sich Mühe gegeben zu haben) als den Dummy-Spieler. Ausser bei Skat mit "Omma" (so heisst dann bei uns der Dummy), steckt hinter den Dummyspieler oft noch etwas mit Mechanismen usw. Ein Spieler spielt für zwei ist ein Satz im Regelheft, der zur Folge hat, dass man die 2 draufdrucken kann.

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BGBandit
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RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon BGBandit » 2. Juli 2015, 05:31

Als quasi Solospiel-Profi ;-) bin ich auch nicht unbedingt ein Fan von Dummyspielern, kommt aber auch drauf an. Wenn es nur darum geht Karten aus dem Spiel zu nehmen, ist es vllt.ok. Dummyspieler wie bei der Targi-Solovariante (zu finden unter Saschas link "Brettspiele die man solo spielen kan") finde ich dagegen blöd, weil sie einen echten Spieler simulieren, es aber eben nicht können. Das hängt dann halt immer vom Spielsystem ab. Famiglia ist da z.B. auch so ein Beispiel, bei dem ich die Solovariante mit dem Dummyspieler für weniger gelungen halte.

Solo ansonsten lieber gegen das System, ohne Dummy

Ich fände es übrigens ebenfalls besser, wenn die Spieleranzahl, für die das Spiel optimiert und getestet wurde, deutlicher auf der Verpackung stehen würde. Natürlich ist es auch verkaufstrategischer Sicht besser, wenn eine möglichst breitgefächerte Spielerzahl auf der Verpackung steht. Aber bei den meisten Spielen kristallisieren sich doch bestimmte Spielerzahlen raus. UNd wenn ich ein gut funktionierendes Zweipersonenspiel suche, muss ich entweder auf reine Zweierspiele zurückgreifen oder erst lange das INternet konsultieren, weil diese Angaben "2-5" sowieso nie passen. Was bringt es mir, wenn ich dann ein Spiel in der Hand halte, was zwar funktioniert (mechanisch gesehen), aber der ganze Spielspaß geht verloren? Klar ist Spaß subjektiv, aber wie gesagt: bei den vielen Testrunden werden sich gewisse Spielerkonstellationen rauskristallisieren und zumindest könnte man die optimale Spielerzahl auf der Verpackung hervorheben. Vielspieler, die sowieso alles spielen, werden es dann so oder so irgendwann testen.

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Sascha 36

RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Sascha 36 » 2. Juli 2015, 09:18

zuspieler hat geschrieben:
Sascha 36 hat geschrieben:Das ist ja auch der Grund für die Solo Varianten von Uwe Rosenberg :)
Wenn ich das damals im Gespräch mit ihm richtig verstanden habe.

Ja, das hast Du richtig verstanden, siehe https://youtu.be/4A4vCqqcflI?t=24m43s (ab 24:43).

[video=youtube]https://youtu.be/4A4vCqqcflI?t=24m41s[/video]



Schönes Video Sebastian, kann ich jedem nur empfehlen mal reinzuschauen , meinte aber das Gespräch was ich 2013 bei Münster spielt Brett mit ihm persönlich geführt hatte.

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Ricki
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RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Ricki » 2. Juli 2015, 12:19

Wir spielen meist zu zweit und haben die Erfahrung gemacht, dass es selten Spiele gibt, die sowohl zu zweit, als auch mit mehreren gut funktionieren.

Entweder es geht super zu zweit und ist dafür blöd mit mehreren, oder es geht zu zweit nur schwer, dafür aber super in größerer Zahl. Bei manchen Spielen, ändert sich ja auch der "Wert" einer Taktik, je nach Spielerzahl (z.B. bei Machi Koro. Karten mit "von jedem Mitspieler bekomme ich Blabla" sind bei zwei Spielern einfach deutlich uninteressanter).

Gegen Dummyspieler habe ich übrigens nichts, wenn sie gut gemacht sind. Zur Zeit spielen wir oft Sushi Go mit Dummyspieler zu zweit und das läuft schön rund. Meist lassen wir dann den Dummystapel auch noch rumlaufen (vorher natürlich immer die Karten mischen!), dann ist es sogar noch besser.

Was ich sagen will: Steht auf einem Spiel, übertrieben gesagt, 1-10 Spieler, dann kann da was nicht stimmen, so erfahrungsgemäß eben. Meistens haben wir jedoch die Erfahrung gemacht, dass die Mitte der Anzahl ganz gut passt. Also bei dem Beispiel von oben (1-10) wäre dann wohl irgendwo rund um die 5 Mitspieler die ideale Zahl.

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RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Revenger » 2. Juli 2015, 13:38

Ich habe die Erfahrung gemacht das ich ungerne mit einer ungeraden Spielerzahl spiele, vor allem 3 Spieler ist oft problematisch, da sich (logischerweise) die zwei schwächeren irgendwann ein bisschen verbünden um den führenden Spieler besser einholen zu können.

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Der Siedler
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RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Der Siedler » 2. Juli 2015, 13:40

Wobei man auch ehrlich sagen muss, dass die Spiele mit Angabe 1-99 Spieler ( :D ) eher selten sind. Allerdings kommt es mir schon so vor, dass es "früher" viel häufiger die Angabe 3-4 gab, die heute mit Vorliebe auf 2-4 oder noch besser 2-5 ausgeweitet wird. Prominentes Beispiel: Die Siedler von Catan in der Urversion sind sinnvoll nur zu dritt und viert spielbar. In der aktuellen Reiseversion ist jetzt schon die offizielle 2-Spieler-Variante mit drin (ebenfalls über Dummies, aber recht gut umgesetzt, trotzdem kommt das eigentliche Siedler-Gefühl nicht rüber). So konnte man auf die Schachtel 2-4 Spieler schreiben.
Es ist wie immer: Leute, die sich vorher informieren, werden kein Problem haben, herauszubekommen, ob das Spiel auch zu zweit wirklich gut ist. Wenn ich aber nur im Laden stehe und Thema und Grafik mag und es steht 2 Spieler drauf, dann habe ich in dem Moment keine anderen Infos. Auch, wenn es am Ende nur eine sehr mechanische Lösung ist, die ein abgespecktes Spiel bietet, werde ich es dann vllt kaufen - Hier könnte ein Hinweis zum Sweet Spot nützlich sein. Wobei man das vom Verlag eigentlich nicht ernsthaft verlangen kann.
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Mixo

RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Mixo » 2. Juli 2015, 13:58

Der Siedler hat geschrieben:Hier könnte ein Hinweis zum Sweet Spot nützlich sein. Wobei man das vom Verlag eigentlich nicht ernsthaft verlangen kann.


das Problem an einer solchen Angabe ist, dass sie höchst subjektiv ist. Die Anzahl der Spieler mit denen ein Spiel den Regeln nach _funktioniert_ ist aber objektiv klar definiert.

Bsp: Robinson Crusoe FUNKTIONIERT mit 1-4 Spielern, für mich liegt der Sweetspot bei dem Spiel klar bei 1-2 Spielern, auf BGG findet (eine schwache) Mehrheit 3 Spieler am Besten. Warum sollte ich mich als Verlag auf eine solche "Diskussion" einlassen, wenn es ganz klar ist, dass ein Spiel mit einer bestimmten Spielerzahl funktioniert? Dann muss ich doch nicht sagen "Es funktioniert für 1 - 4 Spieler, aber richtig Spaß macht es nur mit 3"

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RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Florian-SpieLama » 2. Juli 2015, 14:04

Revenger hat geschrieben:Ich habe die Erfahrung gemacht das ich ungerne mit einer ungeraden Spielerzahl spiele, vor allem 3 Spieler ist oft problematisch, da sich (logischerweise) die zwei schwächeren irgendwann ein bisschen verbünden um den führenden Spieler besser einholen zu können.


In einer Folge des Würfelvlogs von der Würfelbox ging es im Segment Brettspiel-Professor genau um dieses Thema.
Dort wird dieses Verhalten als gutes Balancing-Element beschrieben. Denn es wird sich verbündet um den Führenden runterzubringen, aber wenn er überholt wurde, löst sich das Bündnis auf und ein neues bildet sich. So bleiben die Spiele in der Waage und keiner haut richtig ab.

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RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Revenger » 2. Juli 2015, 14:16

Ich erlebe es eher so das derjenige, gegen den sich verbündet wird, dann natürlich eingeholt wird und das sich meist der Sieger aus den beiden ursprünglich zurückliegenden ergibt.

Wir spielen eigentlich (außer Koop Spiele) entweder zu zweit oder dann mindestens ab 4 Spielern

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Der Siedler
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RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Der Siedler » 2. Juli 2015, 14:55

So habe ich es auch erlebt, obwohl es nicht wirklich sinnvoll ist. Aber offenbar hält ein bisschen falsch verstandene Ehrlichkeit das Bündnis selbst dann noch zusammen, wenn der einstige Gegner längst überholt ist.
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RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Sascha 36 » 2. Juli 2015, 15:41

Ich finde drei Spieler als Spieleranzahl ziemlich perfekt, von Bündnissen oder sonstigem hab ich da noch nie was erlebt, ihr meint wahrscheinlich eher dann Spiele wo man den einen oder anderen abgreifen bzw ausstechen kann.
Downtime ist bei drei Spielern meist gut überschaubar und die Spielzeit auch.

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RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Revenger » 2. Juli 2015, 16:41

Das sind bei uns Spiele wie Eclipse oder Runewars

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Ricki
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RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Ricki » 2. Juli 2015, 16:50

Mal von den vielen Spielen bei uns im Schrank abgesehen, die wirklich für zwei Spieler ausgelegt sind, finde ich ansonsten auch 3 Spieler super. Wartezeiten sind nicht super lang, man hat eine gewisse Herausforderung und Interaktion (natürlich je nach Spiel) usw.

Leider bekommen wir meist nicht drei zusammen an einen Tisch. Entweder es ist ein richtiger Spieleabend mit 4+ Spielern, oder wir sind zu zweit. Schade eigentlich.

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RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Sascha 36 » 2. Juli 2015, 17:01

Revenger hat geschrieben:Das sind bei uns Spiele wie Eclipse oder Runewars


Alles klar, solche Spiele spielen wir in den meisten Fällen eh nicht.

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RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon ode. » 2. Juli 2015, 22:38

BGBandit hat geschrieben:
Ich fände es übrigens ebenfalls besser, wenn die Spieleranzahl, für die das Spiel optimiert und getestet wurde, deutlicher auf der Verpackung stehen würde. Natürlich ist es auch verkaufstrategischer Sicht besser, wenn eine möglichst breitgefächerte Spielerzahl auf der Verpackung steht. Aber bei den meisten Spielen kristallisieren sich doch bestimmte Spielerzahlen raus.


Das hat aus verlegerischer Sicht keinerlei Sinn. Stell dir nur mal vor man stellt sich hin und schreibt drauf, dass ein Spiel zu viert am Besten ist. Dann wird das Spiel schnell den Ruf weghaben, dass es zu zweit, dritt und fünft nicht gut ist. Mit dem Argument, dass sogar der Verlag schreibt, es wäre "nur zu viert zu gebrauchen". Damit schreckt man die Leute ab, die das Spiel dann doch auch in anderen Spielerzahlen mögen (könnten). Warum sollte man sich so in Knie schießen? Warum sollte man den Spielern, die auch Gefallen an kleineren Spielerzahlen einen Hinweis geben, dass es doch eh nicht taugt? Wenn die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass sie es mögen, wenn sie sich kein Vorurteil bilden...

Die paar Freakleute (nicht negativ gemeint, bin ja selber einer), die es so sehen wie du, denen soll man so einen Hinweis geben und das Spiel selber vorab verurteilen zu einem Nischenspiel? Warum? Ich sehe keinen Grund, der dafür spricht.

Es gibt aber Verlage, die extra drauf schreiben, dass bestimmte Spiele auch besonders gut zu zweit geeignet sind. Bsw. steht das glaub ich bei Carcassonne drauf. Aber damit vergrößert man ja eher die Zielgruppe als sie selbst unnötig einzuschränken.

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RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon BGBandit » 3. Juli 2015, 05:15

Ja ich verstehe was du meinst. Es gibt ja immerhin auch Leute, die Mehrspielerspiele solo spielen und es toll finden ;-)

Was ich meine ist eher so in der Art: Spielerzahl 2-4 und dann vllt. die 4 fettgedruckt oder sowas. Also nur ein Hinweis, mit wievielen Leuten es erfahrungsgemäß am besten funktioniert. Als grobe Orientierung.

Muss ja auch nicht auf jedes Spiel drauf, nur auf solche, wo man definitiv weiss, dass meinetwegen ein Mechanismus in kleineren Runden kaum zum Tragen kommt. Als Beispiel mal Spiele genannt, wo man auf irgendetwas bieten muss. Sowas funktioniert oft sehr schlecht zu zweit. Natürlich FUNKTIONIERT das Spiel immer noch, aber wenn das Spiel als Hauptmechanismus eben Bieten hat, geht doch einiges vom geplanten Spielspaß verloren. Das kann ja dann auch nicht im Sinne des Erfinders (bzw. Verlages) sein.

Aber das Ganze ist wahrscheinlich sowieso Wunschdenken, eben aufgrund der verkaufstechnischen Dinge. Schön wäre es trotzdem. Würde mich auch über anderen Angaben freuen. Kooperativ oder kompetitiv wäre z.B. auch eine nützliche Angabe. Ich ärgere mich oft über diese völlig sinnfreien Texte auf den Verkaufsschachteln. Statt dass mal irgendwas wirklich Informatives geschrieben wird, schreiben die Verlage irgendeinen Flavour-Text drauf, unter dem man sich sonstwas vorstellen kann.

Thygra
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RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Thygra » 3. Juli 2015, 11:13

BGBandit hat geschrieben:Was ich meine ist eher so in der Art: Spielerzahl 2-4 und dann vllt. die 4 fettgedruckt oder sowas.

Und wie soll der Verlag es machen, wenn es bei 2-4 Spielern am besten mit 3 Spielern ist? Vielleicht so: 234? Das könnte zwar gehen, aber was macht dann z. B. Pegasus mit Werwölfe, das für 5-68 Spieler angegeben ist? ;)
André Zottmann (geb. Bronswijk)
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(u. a. für Pegasus Spiele tätig)

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RE: Spieleranzahl - tatsächlicher Spaß ??

Beitragvon Der Siedler » 3. Juli 2015, 12:31

Ach komm, das wäre dann wirklich das kleinste Problem. Entweder als explizite Angabe: 2-4, 3 Spieler ganz besonders empfohlen. Oder für Werwölfe: 5-7,8-20,21-68. Nur so als Beispiel. Zugegebenermaßen wird es dadurch nicht übersichtlicher, aber durch mehr Information erreicht man nunmal selten mehr Übersichtlichkeit, das liegt in der Natur der Sache.
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