Brettspiel-Forum

Oh weia, jetzt macht er das gute Petersburg auf Dominion Niveau runter!? *Kopfschüttel*

Ne, im Ernst, auch wenn ich Dominion mehr mögen würde, so sehe ich da überhaupt keine Ähnlichkeiten, auch nicht (bzw. erst recht nicht) bei der Geld/Punkte Beziehung. Ich hab beide Spiele jeweils über 1.000 mal gespielt und dieser Gedanke ist mir dabei nie in den Sinn gekommen.

St.P. ist für mich das kleine Funkenschlag, da sich im Grunde alles nur um die exakte Berechnung des Kapitals dreht. Bei Dominion hat man ja gar keinen Einfluss darauf, wie viel Geld man wann hat, ergo sehe ich da nicht mal die kleinste Verbindung.

Aber du warst ja schon immer etwas verdomisiert.

Nun hör aber mal, vllt bist du auch etwas entdomisiert. Wenn ich jemandem folgendes erkläre...: "Hier geht es überraschenderweise darum, die meisten Siegpunkte zu haben. Diese bekommt man zum Großteil über die blauen Gebäudekarten. Die kann man aber nur bauen, wenn man vorher auch genug Geld durch die grünen Handwerkerkarten einstreichen kann." ...dann denkt man schon an Dominion. Ich will damit die Spiele nicht spielerisch gesehen auf ein Niveau holen. Dazu hat Dominion dann doch mehr Glücksfaktor, bietet aber mehr Varianz und in manch einem Setup auch viel mehr Spieltiefe. Ob du das jetzt 1.000 oder 100.000 Mal gespielt hast, interessiert mich dabei wenig, ich für meinen Teil weiß, dass Christopher gestern ohne jegliches Zutun meinerseits nach der Regelerklärung sofort anmerkte: "Also so ähnlich wie bei Dominion!" Irgendeine Ähnlichkeit muss also schon bestehen...

P.S.: Wobei es mich auch sehr wundert, dass du Dominion schon 1.000 Mal gespielt hast. Sonst tust du immer so, als hättest du nach 20 Partien genug von diesem schlechten Spiel gehabt und hättest es schleunigst verbrannt

Siehe lueg und der luegt nicht!

Ich schätze mal das dein Kollege eben auch nicht soviel kennt und ihr öfters Dominion spielt, dann kommen solche Aussagen schon mal zustande, aber wie lueg schon gesagt hat, kannst du das auf so ziemlich jedes Aufbauspiel münzen. Dabei grenzt Dominion sich ja recht stark davon ab, weil man eben immer nur 5 zufällige Karten zur verfügung hat und das Geld auch nie ausgegeben wird.
Ich kann da wirklich bei bestem Willen keine Parallelen sehen.

Was die Anzahl der Partien angeht, das sollte nur klar machen, das ich sie ein wenig häufiger als 1 mal gespielt habe und die Spiele in und auswendig kenne.

Dominion hat bei mir recht schnell an Reiz verloren, wurde aber trotzdem zum Zeitvertreib gespielt, daher soviele Partien. Zudem war das ja stets mit all den Erweiterungen gemischt, sodaß ich auch mal Abwechslung hatte. Aber seitdem ich St.Petersburg hab, spiel ich auch kein Dominion mehr. (nicht wegen des Spiels ansich, sondern als Zeitvertreib, wobei eine Partie nur 2-3 Minuten dauert)

H8Man hat geschrieben:Aber seitdem ich St.Petersburg hab, spiel ich auch kein Dominion mehr. (nicht wegen des Spiels ansich, sondern als Zeitvertreib, wobei eine Partie nur 2-3 Minuten dauert)

Was dauert 2/3 Minuten? St.Petersburg? Oder Dominion? Oder war das ein Scherz, den ich nicht verstanden habe. Ich hoffe mal schon, schließlich sollte keines der beiden Spiele in derart kurzer Zeit zu spielen sein. (Außer vllt online in Ausnahmefällen).

Edit: Und du wirst doch wohl bei deiner Anzahl gespielter Spiele nicht ernsthaft die Online-Spiele hinzurechnen?!

St.P. zocke ich doch ständig am PC und da braucht nen Spiel 2-3 Min.

Online hab ich nur ganz kurze Zeit gespielt, insgesammt vielleicht 20 Std. bei 10 verschiedenen Spielen.

H8Man hat geschrieben:St.P. zocke ich doch ständig am PC und da braucht nen Spiel 2-3 Min.

Einen Spiel, dass 2 Minuten braucht also. Ich wünsche aber - wenn man mir schon mit Zahlen vor der Nase rumtanzt - dann auch "bereinigte" Zahlen, wo keine Partien gegen die KI drin sind. Die kann man ja wohl nicht ernsthaft mitzählen... (Wenn schon angeben, dann richtig! )

@El Grande: Stimmt Dazu wird es auch erstmal nicht kommen. Mal sehen, ich werde jetzt so nach und nach tiefer gehen und wenn dann der Bedarf besteht, auch mal mehr längere Spiele zu spielen, kann man ja auch mal ein Turnier machen. Obwohl es bis dahin wohl noch dauern wird...

Was hat das mit angeben zu tun? Zum einen sagte ich nix zu meiner Statistik, noch ist das mit anderen verglichen viel. (Ich hab den Smiley nicht übersehen, wollte das nur noch mal gesagt haben ^^)
Zum Thema KI... es gibt mehrere und man kann sie auch selbst einstellen/programmieren. Aber davon abgesehen, ist die KI im Schnitt bestimmt besser als 20+ Leute mit denen man es spielt, da nicht jeder auf dem selben Level spielt.
Worauf ich aber eigentlich hinaus will, ist etwas ganz anderes, denn desto häufiger ich ein Spiel spiele, desto mehr verstehe ich es. Ergo sammle ich Erfahrung, egal ob gegen schlechte oder gute Spieler, nur das es mit guten Spielern schneller geht. Theorie und Praxis sind beim Brettspiel quasi dasselbe, wenn man mögliche Aufregung mal beiseite lässt.

Was online Partien angeht (auch wenn ich wie gesagt so gut wie keine hatte), was spricht dagegen solche als Erfahrung mitaufzuzählen? Ich wette das du weniger richtig gute Spieler kennst, als du auf zB. BSW finden kannst. Die richtigen Freaks zocken ja nun mal tagtäglich dort und ziehen Leuten wie uns garantiert die Hosen runter.

Aber nur mal für den Spaß, zieh dir das Programm doch mal und spiel 20 Partien gegen 2 oder 3 verschiedene der hohen KIs. Wenn du das Spiel nicht schon bis zum erbrechen durchgekaut hast, wette ich das du max. 60% der Spiele gewinnst. Die KI ist zwar nicht perfekt, aber sicherlich stärker als ein Durchschnittsspieler.

H8Man hat geschrieben:Aber nur mal für den Spaß, zieh dir das Programm doch mal und spiel 20 Partien gegen 2 oder 3 verschiedene der hohen KIs.

Das Problem ist nur: Das macht mir keinen Spaß. Ein Spiel bis zum Erbrechen durchzuexerzieren ist für mich keine Art, mit einem wirklich guten Spiel umzugehen. Ein Spiel behält - zumindest bei mir - nur seinen Reiz, wenn ich es in Maßen spiele und es nicht völlig demystifiziere, indem ich jeden Mechanismus nahezu mathematisch auseinanderlege. Gerade bei Spielen wie St. Petersburg mag das ja möglich sein, aber das ist dann für mich kein Brettspiel mehr. Da kann ich auch Matheaufgaben lösen...

Naja, 20 Spiele sind ja für ein kleines Spiel nicht wirklich viel. Ansonsten sehe ich das durchaus ähnlich, deshalb schau ich mir auch nie Strategietipps etc. an. Aber beim zocken achte ich trotzdem schon sehr genau auf alle Möglichkeiten und deren Auswirkungen.

St.P., Funkenschlag und andere sind aber doch nunmal reine Matheaufgaben?

H8Man hat geschrieben:St.P., Funkenschlag und andere sind aber doch nunmal reine Matheaufgaben?

Nö, ich bin ein Bauchspieler. Bei Funkenschlag überschlage ich nur grob ohne genau zu rechnen.

Ich kann im Mathe Unterricht auch alles aus dem Bauch berechnen, aber ob dann das richtige Ergebnis dabei rumkommt, sei mal dahingestellt.

Im Matheunterricht geht es ja auch hauptsächlich nicht um Spaß, sondern um Lernerfolg. Da musst du ein Thema mit bestimmten Sachverhalten erlernen. Und wenn du es kannst, in ein paar Aufgaben anwenden. Dann ist das Lernziel erreicht und es geht weiter zum nächsten Thema. Ist das bei Spielen bei dir auch so? Dass du dir das Spiel wie ein Rätsel mit viel Tiefe vornimmst, alles herausklamüserst, ein paar Mal anwendest und dann siehst, dass es wohl funktioniert? Macht das echt Spaß? Das heißt nicht, dass ich völlig blind spiele, aber ein Spiel total auseinanderzunehmen bringt es für mich einfach nicht.

Btw: Ich verstehe gerade, wieso du keine Spiele mit Zufallsfaktor magst!

P.S.: Wie sind wir eigentlich da drauf gekommen? Das hier ist der Montagabendthread! Und es ist Mittwoch! Also mal langsam Ruhe hier!

Soll ja auch Leute geben die Mathe mögen.
Aber darum gehts ja auch garnicht.

Dass du dir das Spiel wie ein Rätsel mit viel Tiefe vornimmst, alles herausklamüserst, ein paar Mal anwendest und dann siehst, dass es wohl funktioniert? Macht das echt Spaß?

Das solltest du mir als Dominion Spieler wohl am ehesten beantworten können. Meine Antwort darauf sollte demnach klar sein, da ich Dominion genau deswegen total langweilig finde.

Es wird halt solange weitergelabert bis wieder montag ist.

H8Man hat geschrieben:Ich kann im Mathe Unterricht auch alles aus dem Bauch berechnen, aber ob dann das richtige Ergebnis dabei rumkommt, sei mal dahingestellt.

Du vergleichst nicht ernsthaft naturwissenschaftlichen Ernst mit Spielspaß - nein das glaube ich nicht!

Das tolle an - sagen wir mal - komplexeren Spielen ist es doch, dass man VERSUCHT das Spiel zu berechnen und seine Berechnungen mit einbaut. Und das tollste ist dann, wenn deine Mitspieler oder deine Berechnungsfehler (weniger lustig bei Zufalls- bzw. glückselementen ) dich dazu zwingen, deine Berechnungen flexibel auf den jeweiligen Spielverlauf anzupassen oder ganz über Bord zu werfen.

Z.B. finde ich genau DAS den großen Reiz von Agricola. Rein theoretisch weiß jeder, dass man NUR versuchen muss mit seinen vorhandenen Aktionen am Spielende mit den meisten Punkten dazustehen. Dies kann nun über sehr viele verschiedene Wege laufen und ich KANN berechnen, welcher für mich (d.h. meine Kartenhand) der bessere ist. Aber von dieser Berechnung kann ich nur so lange ausgehen, bis ich davon abgebracht werden und da dies meistens schon in der ersten Runde erfolgt, bin ich eigentlich 14 Runden damit beschäftigt, mein Spiel dem Verlauf bzw. meinen Mitspielern anzupassen, d.h. meine Berechnungen laufend neu zu berechnen .

Ganz nach dem Motto: Der Kriegsplan hält nur bis zur ersten Feindberührung (frei nach C. von Clausewitz)

lueg hat geschrieben:Ganz nach dem Motto: Der Kriegsplan hält nur bis zur ersten Feindberührung (frei nach C. von Clausewitz)

Der klügste Krieger ist der, der niemals kämpfen muss. (Sun Tzu)
Oder auch:
Beginne eine Schlacht nur, wenn du bereits gewonnen hast. (frei nach Sun Tzu)

Heißt also, ich darf Funkenschlag in Zukunft nur gegen Spieler spielen, die schlechter Kopfrechnen können als ich? Nicht das das viele wären ... aber ..

Joachim hat geschrieben:Der klügste Krieger ist der, der niemals kämpfen muss. (Sun Tzu)
Oder auch:
Beginne eine Schlacht nur, wenn du bereits gewonnen hast. (frei nach Sun Tzu)

Naja, alles aus der philosphisch-theoretischen Beschäftigung mit Krieg sollte man nun nicht auf Spiele ummünzen

Und mit Sunzi, lieber Joachim, hast alte Wunden bei mir aufgerissen
(da halte ich mich doch lieber an den guten von Clausewitz als an diesen weltfremden Sprücheklopfer )

Ich finde diese Unterhaltung ja sehr interessant, und will sie deshalb auch nicht unterbrechen, aber vllt könntest du, El Grande kurz die Beiträge 64 bis 84 (Ausnahmen: 68, 71) aus diesem Thread ausgliedern und in einen neuen einfügen, bspw. mit dem Namen "St. Petersburg + Dominion". Dann ist hier der Thread wieder übersichtlicher, wenn man sich nur die Berichte und die wirklich passenden Kommentare durchlesen will. Ich würde dann kurz hier auf diesen Diskussionsthread verlinken. Und als ersten Post des Threads könntest du diesen hier nehmen, damit jeder weiß, was los ist Danke!

Der Siedler

Der Siedler hat geschrieben:die Beiträge 64 bis 84 (Ausnahmen: 68, 71) aus diesem Thread

Mein Beitrag Nr. 64 fehlt noch. Wenn ich einmal mit H8i einer Meinung bin, könnt ihr das ganze doch nicht entzweien - das muss festgehalten werden!!

So, jetzt sind wir also ausgelagert mit der Diskussion! Danke dafür! Und damit es weitergeht, werfe ich einfach mal ein paar provokante Thesen auf. Schließlich schläft so ein Thread ja dann erfahrungsgemäß gerade dann, wenn man ihn extra verlegt hat, ein Also:

Ich sage einfach mal, dass St. Petersburg mehr mit Dominion zu vergleichen ist als andere Aufbauspiele. Bei St. Petersburg hat man nämlich genau dieses Sammeln von Geld und später von Punkten, was man auch in Dominion macht. Und auch dieser Knackpunkt, den man bei Dominion gut erkennen sollte, wann man anfangen sollte Punkte zu kaufen, ist bei St. Petersburg vorhanden. Wieso also nicht vergleichen? Und was mir auch aufgefallen ist: St.Petersburg erfreut sich gerade bei Dominion-Spielern recht großer Beliebtheit und wurde bei Fragen wie "Was sollen wir denn demnächst mal wieder spiele?" recht oft genannt. Zufall?

wenn es nach mir ginge sollten betrachtende lieber sagen "was - dominion? das erinnert an st. petersburg" und nicht anders herum, und es daher und auch sonst gleich linksliegenlassen oO

ach und um die kontroverse anzuheizen:
wer spiele rein rechnerisch spielt, ist doof.

Diese Perspektive kann man aber nur einnehmen, wenn man zuerst St. Petersburg und dann Dominion kennengelernt hat. Außerdem finde ich es so herum auch nicht zutreffend. Schließlich überlagern bei Dominion doch die Königreichkarten recht stark das rudimentäre, eigentliche Spiel. Bei St. Petersburg ist das nicht so. Also bleibt da mehr Platz, das Grundgerüst zu vergleichen.

Wenn man zwei Dinge vergleicht, von denen es eines länger gibt, dann ist das neuere (in diesem Fall Dominion) zwangsläufig der nachkomme. Also wenn man die Spiele vergleicht dann nur so wie Ben oben (bewusst D-abweisend ) geschrieben hat.

Nur um das klar zu machen, mir ist das völlig egal, zumal ich keine Ähnlichkeiten sehe.

Natürlich ist das der "Nachkomme". Aber das sagt ja nur etwas über die Reihenfolge des Erscheinens aus und nicht unbedingt über die Sichtweise des Vergleichs. Es geht mir ja nicht darum, einen "Abklatsch" zu benennen. Dafür unterscheiden sich die beiden Spiele dann doch zu stark. Und auf mein spielerisches Argument gehst du gar nicht ein!

Natürlich ist das der "Nachkomme". Aber das sagt ja nur etwas über die Reihenfolge des Erscheinens aus und nicht unbedingt über die Sichtweise des Vergleichs.

Natürlich sagt es genau das aus. Bei dem Vergleich kann St.P. garnicht wie Dominion sein, weil es Dominion zu der zeit noch garnicht gab. Daher kann es bei einem solchen Vergleich unmöglich anders rum sein.

Wie oben schon gesagt, ich sehe da sowieso keine Ähnlichkeiten. Auf welches spielerische Argument hätte ich eingehen sollen?