Brettspiel-Forum

So, um endlich mal wieder etwas Leben in unseren ollen Lamastall und den gebrechlich, lamen Lamas zu bringen, greife ich mal folgendes Thema auf:

Ab wann ist ein Review glaubwürdig?

Oft angesprochen, aber nie diskutiert. Oft abgedroschen, aber nie erklärt. Oft behauptet, aber nie "bewiesen".

Dieses Thema scheint ganz klar geklärt zu sein, aber dennoch kommt es mir stets wie eine Behauptung vor. Ebenso scheint sich jeder einig zu sein, aber im Grunde wiederholt Person A nur das was Person B sagt.

Also zeigt euren "Lama Holmes" der in euch steckt und denkt mal darüber nach. Nennt die Gründe und bedenken, egal von welcher Sichtweise aus.

1. Wie viele Partien muss man gespielt haben um ein Spiel vernünftig bewerten zu können?
2. Wer beurteilt wieviele Partien man gespielt haben muss?
3. Liegt es nicht eher an der Auffassungsgabe der Person?
4. Kann man sicher erkennen das jemand nur eine Partie gespielt hat, bevor er das Review geschrieben hat?

Wie seht ihr das, wie sieht eure Meinung dazu aus und vorallem WARUM?

Ich warte erstmal 5-10 (ich hoffe ja das hier mal wieder mehr Lamas diskutieren) Posts ab, bevor ich mich selbst dazu äußere und mehr Kohle in den Ofen werfe.


Letz Spuck!

Du forderst mich aber auch immer wieder zu Grundsatzdiskussionen heraus H8i
Auch wenn ich mich mit deiner hier zur Diskussion gestellten Fragestellung nicht ausgiebig befasst habe, versuche ich mal ein paar Punkte anzubringen.

Grundsätzlich denke ich, dass man auch nach EINEM Spiel bereits eine Bewertung abgeben kann, nur sollte man dies in einem Review kundtun, damit die Leser/Seher wissen, auf welchem Erfahrungsstand die jeweiligen Bewertungen fußen.
Aber ob es "vernünftig" ist, ein Spiel nach nur wenigen Partien zu rezensieren ist die andere Frage. Denn man sollte alle Facetten eines Spiels kennengelernt haben, um das 'Gesamtpaket' zu beurteilen und dies ist von Spiel zu Spiel natürlich unterschiedlich. Bei simplen Artgenossen kann es ja vorkommen, dass man nach wenigen Spielen bereits dieses 'Gesamtpaket' überblickt, während andere Spiele, vor allem solche, die mit flexiblen Ausgangssituationen (zufälliger,modularer Spielaufbau; verschiedene Spieleranzahl; etc.) aufwarten, deren Verlauf sich nicht geradlinig abspielt oder bei denen zahlreiche Wege und Möglichkeiten offenstehen, eine intensivere Beschäftigung erfordern. Bei solchen Spielen sollte man also zumindest eine annähernde Kenntnis vom Reichtum des Inhaltes haben, bevor man sich an die Arbeit macht, das Spiel zu bewerten und das erfordert bestimmt mehrere bis viele Partien.

ad 2 und 3: Es gibt keine Institution, die eine bestimmte Anzahl vorschreibt und eine solche wäre auch nicht vernünftig, da jedes Spiel und jeder Rezensent individuell behandelt werden müsste.

ad 4: Kann ich nichts dazu sagen (ja...gibts auch bei mir )

Fazit:
Ich denke es steht jedem frei, ein Spiel nach jeder beliebigen Anzahl von Partien zu bewerten. Wenn man dies in einer nur irgendwie veröffentlichten Form macht, sollte man sich aber überlegen, ob man das jeweilige Spiel auch 'komplett' erfasst hat, um darüber ein Urteil abgeben zu können.

Wenn jeder Rezensent die ungefähre Anzahl an gespielten Spielen angeben würde, erübrigten sich deine Fragen , denn dann könnte jeder Leser für sich selbst entscheiden, wie aussagekräftig die jeweilige Rezension sein kann bzw. ist.

[i]

1. Wie viele Partien muss man gespielt haben um ein Spiel vernünftig bewerten zu können?
2. Wer beurteilt wieviele Partien man gespielt haben muss
3. Liegt es nicht eher an der Auffassungsgabe der Person?
4. Kann man sicher erkennen das jemand nur eine Partie gespielt hat, bevor er das Review geschrieben hat?

Zunächst einmal hängt die Frage an mehreren Faktoren.

1. Die Erfahrung des Rezensenten.
Man sollte schon eine Menge Spiele kennen und vor allem gespielt haben. Jemand der nur 10 Spiele kennt kann m.E. keine aussagekräftige Beurteilung über ein Spiel abgeben. Ich selbst versuche so viele verschiedene Spiele wie möglich zu spielen, vor allem auch alte Klassiker aber auch möglichst viele Neuheiten. Jedoch sollte man nicht nur aus der Vergangenheit zehren. Spiele die man vor 10 Jahren mal gespielt hat, ewrscheinen im Rückblick (wie auch alles andere im Leben) aus einem anderen Licht. Deshalb sollte man m.E. auch kontinuierlich d.h. regelmäßig spielen.

2. Mit Sicherheit die Auffassunggabe des Rezensenten.
Mancher steigt einfach schneller durch Spiele als ein anderer, was jedoch mit der Erfahurng (siehe Faktor 1) korreliert.

3. Das Spiel an sich.
Manche Spiele sind seicht, manche sind komplex. Komplexe Spiele eröffnene ihre Möglichkeiten, Strategien, Stärken und Schwächen (wie Balance, Glücksfaktor, Einseitigkeit) erst nach vielen Partien

4. Die Mitspieler
Mitsspieler sind ein entscheidender Faktor. Spiele ich übertrieben gesagt nur mit "Anfängern" so entfaltet sich das Potential eines Spiels nur begrenzt. Ich versuche in meinen Testrunden möglichst vewrschiedene Leute an einen Tisch zu bekommen. Erfahrene, Strategen, Intuitivspieler, Männer, Frauen, Wargamer etc. Erfahrene Spieler frage ich grundsätzlich nach ihrer Meinung und nehme Kritikpunkte auf um sie zu überprüfen.
Ich habe sogar ein Bewertungsraster (2 Seiten Multiple Choice), das ich ab und an an den Mann bringe um eine Schnittmenge zu ermitteln.


So und nun mein Statement:
Ich denke selbst seichte Spiele sollten ausreichend getestet werden, denn oft gibt es dann mehr Möglichkeiten als man denkt (ich sage nur Drachenherz, Zug um Zug, Thurn & Taxis).
Zudem ist man beim ersten und zweiten Spiel oft begeistert und nach der fünften Partie merkt man, dass das gar nicht alles so berauschend ist, wie man anfangs (dank rosa-roter Brille) dachte.

Weiterhin erkennt man manchmal schon, dass ein Spiel pauschal nach der ersten Partie beurteilt wurde oder nur vom hörensagen. Ich denke z.B. nur an Herr der Ringe. Da werden oft Statements gemacht die ich nach vielen Partien absolut negieren muss. ("nicht zu gewinnen", "zu glückslastig", etc.)

Zudem hat man als Rezensent ja auch eine Verantwortung für die Leser, die evtl. ihr Geld investieren wollen. Da sollte man schon gewissenhaft arbeiten.

Und zu guter letzt: Man sollte sich immer den Rezensenten an sich anschauen. das ist finde ich der Vorteil an SpieLama. Ihr kennt Bens Geschmack und ihr kennt meinen mittlerweiel auch gut.
z.B. Gibt es Rezensenten bei denen ich genau weiß, dass mir das Spiel gefällt wenn er es schlecht findet, oder nicht gefällt wenn er es gut findet, oder dass er im Grunde immer meinen Geschmack trifft und ich mich drauf verlassen kann.
Bei H@ll z.B. weiß ich, dass mir Spiele die mit 4-5 bewertet werden oft besser gefallen als die Spiele 5+.

So und nun seid ihr dran! [/quote]

Zu 1.)
Für eine Bewertung, da stimme ich lueg zu, reicht eine Partie. Ich bin der Meinung, dass man persönlich für sich sehr schnell merken kann, ob ein Spiel etwas für einen ist oder nicht. Daher halte ich zumindest ein einmaliges Anspielen für sehr, sehr wertvoll und bin der Meinung, dass selbst eine einmalige Probepartie nützlicher für eine Kaufentscheidung ist als ein noch so ausführliches Review. Will man jedoch seine Meinung nach nur einer Partie veröffentlichen, sollte diese eben als Ersteindruck oder ähnliches gekennzeichnet sein. Auch wenn man für sich selber in diesem Moment zu hundert Prozent weiß, ob das Spiel Spaß macht oder nicht, kann man dies nach einer Partie anderen schwer schlüssig und ausführlich darlegen, da es in diesem Fall eher etwas emotionales und sehr subjektiv ist.
Vor einem veröffentlichten, wirklichen Review erwarte ich daher mehr als nur eine Partie, da dieses neben einer reinen Bewertung (ich definiere Review also nicht rein als Bewertung) noch viel mehr Aspekte beinhalten muss, z.B. unterschiedliche Spielerzahlen berücksichtigen. Ich sag mal, dass vor allem Spiele in Vollbesetzung und Mindestbesetzung nötig sind und zudem mindestens ein-zwei Partien mit den Besetzungen dazwischen. Meiner Meinung nach, wie oben erwähnt, kann aber ein Review einer anderen Person selbst nach 100 Partien nicht ein einmaliges eigenes Anspielen ersetzen. Hilfreich ist es, wenn man den Geschmack des Rezensenten schon kennt, das hilft bei Review ungemein, wie ich finde.

Zu 4.)
Ich bin meist bei besonders überschwänglichen oder besonders negativen Reviews vorsichtig. Außer es wird durchweg schlüssig argumentiert.

Ich schreibe später mehr, wollte aber kurz einwerfen, dass diese Fragen allgemein gestellt sind und ich für mich persönlich keine Antworten suche/brauche.

Es geht also nicht darum mir diese Fragen zu beantworten. Mich interessiert lediglich die Meinung aller Lamas zu diesem Thema.

H8Man hat geschrieben:Ab wann ist ein Review glaubwürdig?

1. Wie viele Partien muss man gespielt haben um ein Spiel vernünftig bewerten zu können?
2. Wer beurteilt wieviele Partien man gespielt haben muss?
3. Liegt es nicht eher an der Auffassungsgabe der Person?
4. Kann man sicher erkennen das jemand nur eine Partie gespielt hat, bevor er das Review geschrieben hat?

Hey all,

zu 1.:
Ich bin der Meinung, und da schließe ich mich hier einigen an, dass wenn man schon einige Spiele gespielt hat und diese kennt, dass man nach einem Spiel für sich selbst sagen kann, ob einem das Spiel gefällt oder nicht. Z.B. ob einen die Thematik anspricht, die Mechaniken gefallen, das Spiel für einen innovativ ist, das Spiel einem einfach gefällt, etc.
Klar kann man sich da auch täuschen, aber tendenziell denke ich, kann man das machen. Z.B. habe ich neulich mal wieder seit längerem "Thurn & Taxis" gespielt und es hat mir, obwohl ich es vorher als "käse" abegstempelt hatte, auf den zweiten Blick ganz gut gefallen. Man kann seine Meinung also später ruhig auch nochmal überdenken!

Stellt man allerdings "semi-professionell" (Video-)Reviews her, finde ich, sollte man ein Spiel mehr als einmal gespielt haben, um vernünftig seine Meinung begründen zu können. D.h. mehr als nur ein "gefällt mir/gefällt mir nicht", sonst finde ich die Reviews wenig glaubwürdig. Das schuldet man den Leuten, die die Videos gucken und den Leuten, die die Spiele erfunden haben bzw. die Spiele ggf. sogar kostenlos zur Verfügung gestellt haben.

Drakkenstrike z.B. haut immer so viele Reviews raus, dass es so langsam ein bisschen so aussieht, als würde er bewusst von den Verlagen angeworben, um für diese Werbung zu machen. Schwierig vorzustellen, dass er immer alle Spiele mehrfach antestet und dann noch die mega Arbeit mit den Videos hat...

zu 2.:
Ich schreibe ab sofort vor, dass Videoreviewer mindestens im Durchschnitt 3,456 mal ein Spiel gespielt haben müssen.... --> total der Quatsch. Vorschreiben bringt da gar nichts, es sollte einfach angegeben werden, wie oft derjenige das Spiel gespielt hat, damit dies als Anhaltspuntk für den Leser/Gucker gilt. Allein der Ehrlichkeit halber!!!

zu 3.:
Die Auffassungsgabe spielt sicher eine große Rolle, nur können die Reviewer ja schlecht sagen: "JA, ich bin SOOO clever, dass ich Spiele grundsätzlich nur EINMAL spielen muss, um eine fundierte Meinung abzugeben..." Finde ich schwierig zu beurteilen, wenn man die Leute nicht kennt! Im Freundes-/Bekanntenkreis ist das wiederum anders. Wenn jemand halt nen pfiffiger Typ ist, merkt man ja schnell, ob man sich auf dessen Meinung verlassen kann.

zu 4.:
Ob jemand nur eine Partie gespielt hat, erkennt man m.E. nur daran, wenn man das Spiel selbst (häufiger) gespielt hat und so Unstimmigkeiten im Review aufdeckt.

Nicht zu vernachlässigen ist im übrigen auch der eigene Geschmack. Da kann jemand ein Spiel noch so anpreisen und es 500 mal nachweislich gespielt haben. Wenn es mir nicht gefällt, gefällt es mir halt nicht. Geschmack hat nichts mit sachlicher Argumentation zu tun.

Gruß

Sven

EDIT: @H8man: Guter Thread, by the way!!! Thumps up!!!

Ich muss nochmal was einwerfen.

Da einige ein wenig falsch auf die Fragen zugehen. Punkt 2 ist eine rethorische Frage, ganz nach dem Motto "wer glaubst du dass du bist, das beurteilen zu können?". Hier wird also keine Zahl gesucht, sondern die Grenze zwischen dem ganzen. Ab wann ist ein Review denn vorzeigefähig? Ergo, wer beurteilt das?

Zu Punkt 1 kam jetzt häufig, dass man seine persönliche Meinung nach nur einem Spiel haben kann, aber das ist nicht die Frage. Es geht ja um Reviews und nicht um die eigene Meinung, daher auch das Wort "vernünftig".

Ich befürchte ich (und somit auch lueg ) werde ziemlich viel schreiben und ich glaube auch nicht das ich da noch lange warte.


btw:

Geschmack hat nichts mit sachlicher Argumentation zu tun.

Diese beiden Dinge kann man aber trennen, zumindest können das einige Leute. Viele meinen zwar dass es nicht geht, aber das ist blödsinn. Ich kann sehr wohl Musik (als Bsp.) die ich persönlich nicht mag sachlich beurteilen, ich wüsste auch nicht wieso das ein Problem sein sollte.

Wenn es nach meinem eigenen Geschmack gehen würde, würden die Rezensionen oft viel besser und oft viel schlechter ausfallen. Meine sachliche Meinung (die ich in den Videos versuche darzulegen) hat oft nichts mit meiner persönlichen rein subjektiven Meinung zu tun. z.B. Kann ein Spiel noch so gut sein, aber wenn mir die Thematik oder Aufmachung überhaupt nicht gefällt würde ich subjektiv ne schlechtere Bewertung geben als wenn ich versuche objektiv (was es eh fast nicht geht) noch das Spielprinzip in die Höhe zu halten und dafür trotzdem noch ein paar Punkte zu geben.

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Und es ich sehe es auch so. Eine Meinung zu haben ist etwas anderes als ein Spiel zu rezensieren.

Also ich bin der Meinung, dass man für eine allgemeine Kritik neben Auffassungsgabe gerade mal 2 Spiele braucht, um eine fundierte Kritik schreiben zu können. Warum gerade 2?
Es gibt 2 Möglichkeiten dass eine Kritik als negativ gewertet wird. Entweder die Kritik zerreißt ein Spiel, das (subjektiv) gar nicht so schlecht ist, oder sie lobt ein Spiel in den Himmel, das (subjektiv) ziemlich gewöhnlich ist. Wie kommt es dann zu diesen Kritiken? Zu positive Kritik kommt meist daher, dass ein Spiel zu selten gespielt wurde. Wie schon gesagt: Balancing oder Varianz merkt man erst nach einigen Partien. Unverdient negative Kritik aber kommt meist daher, dass man irgendwie enttäuscht wurde. Zum Beispiel, weil das Spiel aus dem Ruder geraten ist oder weil man mit der falschen Einstellung an das Spiel herangegangen ist. Meiner Meinung nach reicht hier ein Spiel, um zu erkennen, ob das Spiel eher enttäuschend, eher berauschend oder eher (was meistens der Fall ist) irgendwo dazwischen liegt. Wenn man nun enttäuscht wurde, kann man sich überlegen, wie das Spiel aussehen sollte, damit diese Macken verschwinden. Dann liest man noch einmal die Regel und manchmal findet man dann genau eine Antwort auf einen Kritikpunkt... irgendeine Kleinigkeit, die man übersehen hatte. Jetzt kann man die zweite Partie starten und schauen, ob es nun besser läuft. Die zweite Partie sollte nach Möglichkeit irgendwie anders angegangen werden als die erste... am Besten auch mit komplett anderen Leuten. Wenn der negative Eindruck weiterhin überwiegt, wird es dann auch nicht besser, wenn man das Spiel noch 18 mal spielt.

Also warum 2 Partien? Der erste Eindruck kann so bestätigt oder widerlegt werden. Viele Partien sind nur sinnvoll, um bei einem Spiel, das eine gute Kritik bekommen würde, zu schauen, ob dieser positive Eindruck bestehen bleibt. Aber jetzt mal ehrlich: wer interessiert sich für positive Kritiken? Jedes Spiel hat irgendwelche Macken... einfach auch, weil bestimmte Sachen unvereinbar sind (z.B. Kontrolle und Interaktivität). Anhand von positiven Kritiken bekommt man nicht raus, ob das wirklich für einen gemacht ist. Das bekomme ich zumindest nur heraus, wenn ich die negativen Kritiken zu einem Spiel lese und erkenne, ob ich dort meine Auffassung von Spielen wiederfinde. Und um eine negative Kritik zu fassen, brauche ich nur 2 Partien.

Ich weiß, dass meine Antwort hier pauschalisiert, wo sie nur kann... aber wenn man nicht provoziert, kann man auch selten was aus jemandem herauskitzeln ;-)

H8Man hat geschrieben:

1. Wie viele Partien muss man gespielt haben um ein Spiel vernünftig bewerten zu können?
2. Wer beurteilt wieviele Partien man gespielt haben muss?
3. Liegt es nicht eher an der Auffassungsgabe der Person?
4. Kann man sicher erkennen das jemand nur eine Partie gespielt hat, bevor er das Review geschrieben hat?

1 : letzendlich ist es Ermessenssache jedes Einzelnen und nicht pauschalisierbar, allerdings denke ich wenn man ein Spiel mit verschiedensten Leuten und andere Variabeln austestet sollten so 4 - 10 Partien reichen, da man da doch sehr viele (alle) Spievarianten durchgemacht haben sollte und sich daher ein gutes Urteil bilden kann, für welche Personen geeignet, Spieleranzahl empfelenswert etc..

2 : wie in eins schon erwähnt, ermäßenssache jedes Einzelnen

3: bestimmt, jeder ist ein Individuum, der eine versteht und lernt schneller als der andere, ist ja schon als Baby jeder unterschiedlich. Deswegen ist ja eine Pauschalisierung quatsch, wieviele Partien man gespielt haben sollte, das man eine Rezesion abgeben kann/will/soll.

4: ja, aber dazu muss man das spiel selbst kennen, sonst kann man das nicht erkennen.