Komplexitäts-Stufen bei Gesellschafsspielen

[Lorion42]

Dazu fällt mir "Fürsten von Florenz" ein. Am Anfang werden zwar die verschiedenen Teile versteigert, aber der Einfluss der Mitspieler ist sehr gering. Ebenso der Glücksfaktor.
Wenn man es online spielt, merkt man einige gute Strategien, die immer funktionieren (auch schon selbst benutzt). Wenn alle Spieler diese Strategie spielen, liegen alle am Ende sehr eng zusammen und die Auftragskarten, die man nachzieht entscheiden das Spiel.
Insgesamt macht mir das Spiel deshalb gar keinen Spaß mehr. Es ist komplex, aber nachdem man erstmal den Dreh raus hat, nicht mehr wirklich herausfordernd.

[H8Man]

Auf neue Partien Fürsten von Florenz bin ich sehr gespannt. Es war nachdem es rauskam eines meiner liebsten Spiele, aber da hatte ich Spiele auch noch nicht so genau betrachtet wie ich das heutzutage mache. Ist auch einige Jahre her, das ich es auf dem Tisch hatte und ich bin gespannt wie es nun abschneidet.

[Der Siedler]

Ich freue mich ja, wie rege ihr diskutiert, aber eine richtige Stufeneinteilung haben wir immer noch nicht. Ich will das ganze auch möglichst nicht anhand von Beispielen festmachen, höchstens am Ende zur Verdeutlichung. Aber viel lieber wären mir Kriterien. Ich fang einfach mal an:

1. Stufe - Sehr leichte Kost

• Geringe Spieldauer
• Hoher Glücksfaktor
• Geringe Komplexität
• Auch für jüngere geeignet
• Wiederspielreiz wird von Partie zu Partie geringer
• Kleine Schachtel, weil wenig Spielmaterial

Beispiele hierfür könnten sein:

• Heckmeck am Bratwurmeck
• UNO
• Einfach Genial - Wer zu viel riskiert, verliert (Einfach Genial "Mini")

Feel free to discuss!

[H8Man]

Ich denke das wirst du so auch nicht hinbekommen, weil es zuviele Faktoren gibt und diese auch nicht zwingend in eine Gruppe gehören. Die BGG Einordnung scheint mir schon sehr passend und macht eine weitere Einteilung auch ziemlich belanglos.

[Der Siedler]

Gibt es denn da solche Kriterien oder klickt da einfach nur jeder aus dem Bauch heraus an? Wenn dem so ist, braucht es eine weitere Einteilung wirklich nicht. Wenn aber nicht, würde ich unabhängig von BGG gerne ein paar Kriterien haben, auf die man dann auch mal in Diskussionen zurückgreifen kann, statt jedes Mal wieder neu über den Komplexitätsgrad von Spielen, bevorzugt Dominion, zu sprechen.

[Lorion42]

Gibt es denn da solche Kriterien oder klickt da einfach nur jeder aus dem Bauch heraus an? Wenn dem so ist, braucht es eine weitere Einteilung wirklich nicht.

Also es gibt keine offiziellen Kriterien... da kann jeder abstimmen wie er möchte. Aus dem Durchschnitt errechnet sich dann aber eine gute Verteilung mit einem treffenden Mittelwert. (meistens sogar Gaußkurven!)

Wenn aber nicht, würde ich unabhängig von BGG gerne ein paar Kriterien haben, auf die man dann auch mal in Diskussionen zurückgreifen kann, statt jedes Mal wieder neu über den Komplexitätsgrad von Spielen, bevorzugt Dominion, zu sprechen.

Ok das kann ich verstehen. Ich denke man kann aber höchstens Maximalwerte für die Stufen angeben. Genau wird man es nie einteilen können. Und Sachen wie Glücksfaktor oder Schachtelgröße haben mMn keinen großen Einfluss. Beispiel:

1. leichte Kost
* maximal 30 Minuten Spielzeit
* nur eindimensionaler Wertungsmechanismus (z.B. erster gewinnt, meiste Geld gewinnt, etc.)
* Regeln lassen sich in 5 Minuten erklären

2. durchschnittliche Kost
* maximal 1 Stunde Spielzeit
* Regeln lassen sich in 15 Minuten erklären
* Spieler haben im eigenen Zug maximal 10 verschiedene Aktionsmöglichkeiten

3. anspruchsvolle Kost
* es gibt eine Spielzeitbegrenzung (z.B. ein Kartenstapel ist leer)
* Regelerklären dauert nicht länger als das Spiel selbst

4. schwere Kost
* ein Spiel kann man an einem Abend beenden

5. wirklich schwere Kost
* die Züge dauern so lange, das solche Spiele selten am Stück gespielt werden

Dann kann man viele Sachen beobachten... z.B. dass zu Kategorie 5 hauptsächlich Kriegsspiele gehören und dass Kategorie 1 meistens kleine Schachteln haben. Diese Beobachtungen sind aber meistens nur Resultate der Komplexität und nicht Bedingung für eine solche Kategorie.

[Der Siedler]

Klar, mit Kriterien meinte ich auch nicht Kriterien, die ein Spiel unbedingt erfüllen muss, um zur Kategorie zur gehören, sondern eher solche, die einem helfen, ein Spiel in eine bestimmte Kategorie einzuordnen. Das heißt, man kann bei Stufe 1 die kleine Schachtel angeben, weil es ja häufig so ist. Die Schachtelgröße würde ich danach aber höchstens wieder bei Stufe 4, Stichwort "Bigbox Spiele" aufnehmen. Zwischendrin bräuchte man schon ein paar andere Kriterien. Der Wertungsmechanismus zum Beispiel ist schon ein guter Ansatz. Aber man könnte auch die Verwendung von vielen Würfeln und anderem Spielmaterial auflisten, vllt sogar bestimmte Spielmechanismen.

P.S.: Dass die Zahlen bei BGG gut sind, ist ja klar: Weisheit der Masse

[H8Man]

Und da haben wir auch gleich die erste Kollision.

* es gibt eine Spielzeitbegrenzung (z.B. ein Kartenstapel ist leer)

Die gibt es bei zig Spielen jeder Komplexitätsstufe.

Genau deswegen ist es ziemlich unmöglich das ganze zu skalieren. Spiel für Spiel wie bei BGG ist möglich, aber Richtwerte können nicht oder nur ganz stark bedingt herhalten und damit werden sie dann auch wieder relativ und beliebig.

Uruk: kleine Schachtel, mittlere komplexität, ziemlich kompliziert.
Antike: mittelgroße Schachtel, einfache, klare Regeln, dennoch kein anfängerspiel
Durch die Wüste (oder beliebige alte Knizias): extrem einfache Regeln, trotzdem komplex

usw. usw.

Du wirst immer Spiele finden die nicht in die Skala passen und somit ist sie dann auch schon wieder hinfällig.

[Der Siedler]

Jaja, H8Man, aber Ausnahmen bestätigen die Regel. Und wenn du glaubst, es bringt nix, habe ich das hiermit zur Kenntnis genommen. Ignorier den Thread. War ja auch beim ersten Mal schon klar, dass du da nichts von hälst. Zudem ist mir klar, dass du dich von solchen - dann abgemachten - Kriterien nicht "einschränken" ließest, aber vllt ist es für andere eine Hilfestellung, für mich zum Beispiel.

[H8Man]

omg kannst du mal an dir arbeiten das du nicht immer gleich rumheulen und alles persönlich nehmen musst? Ich diskutiere wie und wo ich will und wenn dir das nicht passt, kannst du mich ignorieren, aber mir sicherlich nicht vorschreiben was ich zu tun hab.

Im gegensatz zu dir habe ich dir gute Gründe und Beispiele genannt, das einzige was von dir kommt ist:

jaja

jaja
jaja, aber
blubb

Muss dir wohl einfach mal gesagt werden -.-

[Der Siedler]

Würde ich in deinen Worten antworten, würde ich wohl schreiben: "lol schlecht geschissen?" Aber weißt du, das ist nicht mein Niveau.
Ich will dir auch nicht vorschreiben, wo und wann du zu diskutieren hast, aber ich kann dich doch wohl bitten, nicht ständig dasselbe zu sagen. Du meinst, man kann das nicht klassifizieren. Okay. Aber musst du deshalb jeden Versuch, das zu tun, boykottieren? Wenn du dann in einem von mir eröffneten Thread einfach nur noch dazwischenfunkst, musst du dich wahrlich nicht wundern, wenn ich mich mal dazu äußere... Und deine "guten Gründe" bezogen sich ja auch nur auf die Schachtelgröße, ein völliges Randthema unserer Skalierung.

Und folgendes spottet ja wohl wirklich jeder Beschreibung: Zunächst kommt:

omg kannst du mal an dir arbeiten das du nicht immer gleich rumheulen und alles persönlich nehmen musst?

Und dann kommt doch tatsächlich:

aber mir sicherlich nicht vorschreiben was ich zu tun hab

Also, wenn das mal nicht rumheulen und persönlich nehmen auf höchstem Niveau ist... Und bevor man sich angegriffen fühlt, weil jemand einem scheinbar den Mund verbietet, sollte man erstmal überlegen, was dahintersteckt und ob man nicht vielleicht gut daran tut, einfach mal - entschuldige die saloppe Ausdrucksweise - die Klappe zu halten. Aber dem war ja nicht einmal so, schließlich hast du den Thread selbst zuvor für dich als "belanglos" klassiert und mischst dann inkonsequenterweise trotzdem wieder mit...

So, ich hoffe, wir haben das jetzt geklärt. Ich möchte mich auch nicht weiter mit jemandem unterhalten, der Hass zu seinem Motto gemacht hat, ob nun mit einem Genitivus subiectivus oder obiectivus versehen...

@El Grande: Sorry, wenn wir das schöne Forum mit so einem Scheiß zukleistern. Eigentlich wollte ich hier tatsächlich mal was Konstruktives erarbeiten

[H8Man]

Das ist so lustig, das ich nicht einmal weis was ich dazu schreiben soll. xD

Es ist nicht mein Problem, wenn du ziemlich offensichtliche Unterschiede nicht erkennen kannst, aber wenn du mit deinem *Doppelspiegel gewinnt gegen Spiegel* kram fertig bist, sag bescheid.

Was mich angeht, solltest du besser erst garnicht versuchen mich zu klassifizieren oder von meinem Motto zu sprechen, da du mich 0% kennst.

[lueg]

Da muss ich mal den H8Man verteidigen:

Es ist doch Sinn einer DISKUSSIONSforum, dass man diskutieren kann.
Du kannst auch nicht ein Thema aufmachen mit dem Titel "Ist der Himmel Rot oder Gelb" und dem Ersteller des ersten Beitrags, der darauf hinweist, dass er weder noch, sondern blau ist, den Mund verbieten mit den Worten "Du hast das Thema nicht verstanden"/"Ignoriere das Thema, wenn du nicht mitreden willst/kannst".
Auch die Vorannahme, es sei unmöglich/belanglos, kannst du dem guten H8i auch nicht vorwerfen, denn du bist ebenfalls mit einer Vorannahme in dieses Thema gestartet...

Und zu den "Stufen":
Das mit "Schachtelgröße" habe ich für mich persönlich schon lange über den Haufen geworfen - und die "die Regeln bestätigenden Ausnahmen" sind so zahlreich, dass man zwischen "Ausnahme" und "Regel" nicht so einfach unterscheiden kann
lorion hat es ganz gut umschrieben, dass Komplexität -> viel Material -> große Schachtel die Richtung bei der Bewertung von Schachtelgrößen sein kann und nicht umgekehrt!!! Aber genauso gibt es die Verkettungen wenig Komplexität -> viel Material -> große Schachtel; wenig Komplexität -> wenig Material -> große Schachtel...und das ganze natürlich auch mit kleinen Schachteln.

Ansonsten muss ich mich H8Man anschließen - ich will mir über die "Klassifizierung von Spielen" einfach keine Gedanken mehr machen...
...es gibt relative Kriterien an denen man Spiele grob vergleichen kann, aber das müsste heißen, dass man JEDES Spiel mit JEDEM anderen vergleichen müsste. A~B, B~C heißt noch lange nicht A~C!!

[Lorion42]

@Siedler: wenn dich H8Man aufregt, dann ignorier ihn einfach. Ich find seine Aussagen zwar meistens sehr provozierend allgemeingültig, aber das sind meine auch ziemlich oft. Ich hab nichts dagegen, wenn er sich an den Diskussionen beteiligt. Er argumentiert gut und eine Diskussion bei der jeder die selbe Meinung hat, wär doch auch langweilig.
@H8Man: es hätte auch gereicht, wenn du gesagt hättest, dass du den Thread nicht ignorieren willst, weil du ja trotzdem was zum Thema beizutragen hast. Und außerdem: alles ist relativ... vielleicht bekommen wir ja irgendwelche Kriterien hin, die halbwegs passen... darfst dann gerne wieder auseinandernehmen
@beide: ihr habt euch beide gegenseitig beleidigt ("das einzige was von dir kommt ist: jaja"/"der Hass zu seinem Motto gemacht hat"). Einfach damit aufhören und zurück zum Thema, ok?

Ich halte Spieldauer und die Zeit, die man braucht um die Regeln zu erklären für gute Kriterien, um die "Schwere" eines Spiels zu beschreiben.
Ich würde z.B. vorschlagen, dass alle Spiele bei denen es viele Rohstoffe gibt, die mehrere verschiedene Bedeutungen haben können, mindestens zu Kategorie 3 gehören. Gegenbeispiel fällt mir aber auch gleich ein... San Juan. Das mMn in Kategorie 2 gehört. Hier gibt es aber rein praktisch nur einen Rohstoff, der mehrere Bedeutungen hat: die Handkarten. Sie sind sowohl Geld, als auch potentielle Gebäude, als auch Rohstoffe, wenn sie auf Produktionsgebäuden liegen. Die Rohstoffe auf den Produktionsgebäuden lassen sich aber nur zu Geld machen. Die Tatsache allein, dass beim ähnlichen Spiel "Race for the Galaxy" die Rohstoffe auch zu Siegpunkten gemacht werden können, ja nachdem welche Handelsplaneten man hat, heben das Spiel von Kategorie 2 auf 3. Neben dieser Regel gibt es noch ein paar andere, welche die Flockigkeit von San Juan umwandeln in weitreichende Effekte. Das Spiel braucht damit länger, um es zu erklären, hat aber auch einen höheren Wiederspielreiz, da es weitaus mehr Strategien gibt, die man entwickeln kann.

[H8Man]

Tja, ich mag ab und an halt ein Spielverderber sein, indem ich schon begründet vorgreife, aber dann lasse ich euch halt den Spaß und gebe nur noch Gegenargumente, wieso und weshalb eine Kategorie nicht funktionert. Erspart mir auch reichlich Text.