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Puerto Rico: Manufaktur-Strategie

Taktiken und Winkelzüge: Wie gewinne ich Spiel XY?
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inmado
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Puerto Rico: Manufaktur-Strategie

Beitragvon inmado » 2. April 2012, 14:42

Hi!

Nach langer Zeit haben wir mal wieder "Puerto Rico" (PR) ausgegraben. Obwohl wir es oft und gerne gespielt haben,
haderten wir schließlich etwas mit dem Spiel, weil alle
Partien ähnlich abliefen...

Wir spielen immer zu fünft. Und gewonnen wird i.a durch
Punkte, die mit Gebäuden gemacht werden. Also leztlich durch Geld. Kurz zusammengefasst setzt man ganz früh auf Kaffee oder Tabak, verkauft diese teuren Rohstoff dann an den Händler und kauft eine Manufaktur. Dann diversifiziert man seine Warenproduktion und kauft dann - auch mit Hilfe von 1 oder besser zwei Steinbrüchen, Gebäude...

Mir ist schon entgegen gehalten worden, diese Manufaktur-Strategie funktioniere nicht, weil das Spiel zu Ende sei, bevor dieser Ansatz so richtig ans Rollen kommt. Allerdings frage ich mich, ob dieser Einwandt ggf. eher aus Partien mit ggf. nur drei oder vier Spielern stammt.

Beim PR zu fünft gibt es m.E. das Problem, daß derjenige, der den Aufseher nimmt, etwas tut, was allen nutzt. Für einen selbst ist der Extra-Nutzen aber eher bescheiden: Nur ein Extra-Rohstoff. Spiele ich den Rohstoff, können danach andere an den Händler verkaufen. Ich i.a. nicht mehr, weil dann das Handelshaus schon voll ist. Oder der Produktion folgt der Kapitain. Auch hier sitzte ich dann am Ende. Ob ich also Waren abtransportieren kann, und wie viele, ist reichlich unsicher.

Jedenfalls denkt sich in unserer 5er-Runde jeder oft: "Warum soll ich produzieren? Soll es doch ein anderer machen".

Da die Manufaktur-Strategie so erfolgreich ist, versuchen i.a. immer mindestens zwei, diesen Weg zu gehen, so daß für die Strategie "produzieren und verschiffen" nur drei Spieler übrig bleiben und so insgesamt eher selten produziert wird.

Wir wollen es nun einmal mit den auf Boardgamegeek vorgeschlagenen Regeländerungen (Uni und Manufaktur tauschen Position und Preis, 1 Dukate weniger für Spieler, die mit Mais starten) versuchen. Allerdings hatten wir in der 5er Runde nicht das Problem, daß Mais-Spieler zu oft gewinnen würden...

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Martin Wehnert
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Re: Mal wieder "Puerto Rico"

Beitragvon Martin Wehnert » 2. April 2012, 15:16

Also die Manufaktur ist auch bei uns eine gern gespielte Strategie - gewinnen tut sie aber nicht immer. Auch der Manufaktur-Spieler hängt schließlich vom Aufseher ab und muss ihn ggf. selber nehmen.

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Uzi

Re: Mal wieder "Puerto Rico"

Beitragvon Uzi » 2. April 2012, 15:59

Naja gerade im 5er Spiel ist es auch nicht sicher ob man 1 oder 2 Steingebäude bekommt. Das Verkaufen von Waren ist genau so unsicher. Bis du also eine Manufkatur kaufen kannst ist einige Zeit ins Land gestrichen. Bis die Manufaktur dann auch noch richtig Geld abwirft dauert es das ganze Spiel über. Denn wie schnell wiellst du denn 3 oder 4 Produktionsgeäubde bauen?

Ich würde sagen es kommt ganz darauf an was die Gegner für eine Strategie fahren. Denn mit jeder Runde welche das Spiel länger dauert hat der Spieler der auf Mais etc. gesetzt hat bessere Karten.

Klar wenn sich bei euch durchgesetzt hat das verschiffen ja sowie so nichts bringt, jeder nur Gebäude kauft, am besten noch die Manufaktur und dann so schnell wie möglich 12 Gebäude baut dann ist das ein absolutes Rennspiel und es gewinnt derjeninge der die teuersten Gebäude bauen kann und das ist nunmal der der am schnellsten an Geld rankommt.

Das Spiel verlangsamen. Und hi wenn niemand den Aufseher nehmen will. Dann mal danke! Er gibt mir 1 Siegpunkt und wenn ihn niemand nehmen will regelmäßig sogar noch Geld.

Und der Spieler der Manufaktur nimmt will ja auch so oft wie möglich Produzieren. Das Spielt eigentlich dem der Mais etc. verschiffen will voll in die Karten weil er das nicht mehr nehmen muss.

Ich weis nicht. Sag mal mit welcher Bedingung enden eure Spiele denn normalerweiße?

- Kolonisten
- Siegpunkte
- 12 Gebäude

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inmado
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Re: Mal wieder "Puerto Rico"

Beitragvon inmado » 2. April 2012, 16:43

Also, in unserer Runde hat sich nicht die Meinung durchgesetzt, daß das Verschiffen es nicht bringt. Aber nachdem klar war, wie gut die Bau-Strategie mit Manufaktur funktioniert, haben wir durchaus bewußtes Dagegen-Anspielen gehabt. Aber im Wettstreit Liefer gegen Bauen leiden die Liefernden eben permanent unter Geldmangel. Die Manufaktur-Spieler kriegen aber nicht nur immer automatisch Geld, wenn die Liefernden produzieren lassen, sondern können auch noch beim Liefern mitspielen und auch ein bißchen 'was verschiffen. Am Ende gewinnt immer ein Spieler, der die Bau-Strategie gespielt hat.

Und: Nein, der Manufaktur-Spieler wird fast nie produzieren! Das machen ja diejenigen, die Liefern wollen, ohnehin.

Zum Spielende: Fast immer wegen Kolonisten. Ganz selten wegen 12 Gebäuden. Spielennde, weil alle SP verteilt sind, habe ich nicht nicht erlebt.

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inmado
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Re: Mal wieder "Puerto Rico"

Beitragvon inmado » 2. April 2012, 16:47

Also Manufaktur-Spieler wirst Du praktisch nie den Aufsehen nehmen. Das machen die anderen für Dich. Wer gewinnen will durch Verschiffen, muß schließlich produzieren.

I.a. haben wir zwei Manufaktur-Spieler, beide mit hochwertigen Rohstoffen (Kaffee, Tabak). Die Produzieren schon alleine deshalb nicht, weil die nach der Produktion diesen Rohstoff verkaufen wollen. Aber wer produziert, ist beim Handlen danach ja letzter...

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leo-spielbox

Re: Mal wieder "Puerto Rico"

Beitragvon leo-spielbox » 2. April 2012, 17:24

Das Kolonistenende ist meiner Meinung nach das unbefriedingste und plötzlichste. Passiert vor allem, wenn Leute auf die Zunfthalle hinspielen. Ist schon sehr stark. Ich probiers meistens mit frühem Tabak/Kaffe, Große Markthalle/Kontor, Hafen. Und dann von allem ein bisschen. Klappt nicht immer, aber oft, da man recht flexibel bleibt, man kann mitbauen und mitverschiffen. Mir macht das Spiel so jedenfalls am meisten Spaß.
"Faustformel: erstes Drittel alles auf Geld, zweites Drittel Geld und Siegpunkte gleichwertig, letztes Drittel nur Siegpunkte" ist sehr einfach, aber doch sehr effektiv.

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Uzi

Re: Mal wieder "Puerto Rico"

Beitragvon Uzi » 2. April 2012, 18:49

Aber im Wettstreit Liefer gegen Bauen leiden die Liefernden eben permanent unter Geldmangel.

Das ist nicht gesagt. Denn in der Startphase sind alle gleich. Und so zwei oder drei Steinbrüch sind nett. Also könnte ich Versuchen so an Geld zu kommen.

Zweite Möglichkeit besteht in der kleinen Markthalle. In Kombination mit Kontor macht das richtig Spaß.

Und wer nimmt die Hezinda?

Die Bau-Manufaktur Strategie braucht sehr lang bis sie aufgebaut ist . 1. Brauchst du die richtigen Plantagen, dann die richtigen Produktionsgebäude und dann noch eine Manufaktur.

Alleine die Manufaktur kostet ja schon 7 Dukaten. Das heißt du musst zwischen 2 oder 3 Runden produzieren nur um diese Kosten abzuzahlen. Das heißt du musst sehr früh im Spiel alles dazu haben denn sonst kann es sein das es sich nicht mehr Lohnt. Da müssen die Mitspieler perfekt mitspielen. Und Geld ist leider in diesem Spiel nichts Wert. Und eine Spielrunde die Aufpasst wird dir mit Sicherheit nicht das Gebäude geben was du brauchst.

Das geniale an dem Spiel ist das es keine "perfekte" Strategie gibt. Es ist immer eine Frage der Mitspieler und des Timings. Was tun die andere und was kann ich tun. Wenn sich Spieler so auf eine Strategie festlegen (Bauen wie Verschiffen) kann man sich perfekt einnisten. Denn diese Spieler müssen dann gewisse Dinge einfach tun. Die man dann selbst nicht tun muss.
Das gibt mir Zeit was anderes zu tun.

Und dann muss ich fies sein. Und zwar das Zunfthaus kaufen bevor es der Spieler mit der Bau-Strategie bekommt oder das Zollhaus beim Spieler mit der Verschiff Strategie. Diese extrem Strategien sind eben wenn sie gelingen extrem gut aber auch extrem anfällig.
Denn alles in einer langen Kette von Kombinationen muss perfekt passen.






Die Manufaktur-Spieler kriegen aber nicht nur immer automatisch Geld, wenn die Liefernden produzieren lassen, sondern können auch noch beim Liefern mitspielen und auch ein bißchen 'was verschiffen. Am Ende gewinnt immer ein Spieler, der die Bau-Strategie gespielt hat.

Und: Nein, der Manufaktur-Spieler wird fast nie produzieren! Das machen ja diejenigen, die Liefern wollen, ohnehin.

Zum Spielende: Fast immer wegen Kolonisten. Ganz selten wegen 12 Gebäuden. Spielennde, weil alle SP verteilt sind, habe ich nicht nicht erlebt.

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janove
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Re: Mal wieder "Puerto Rico"

Beitragvon janove » 2. April 2012, 23:23

hi,

versucht es doch mal mit den Ergänzungsgebäuden. Da könnt ihr die Manufaktur weglassen, bzw. durch die Monofaktur ersetzen. Spielt sich dann noch mal anders.

Im Übrigen bin auch ich der Meinung, dass man eine Strategie in der Regel nicht vollständig durchziehen kann, sondern auf das Geschehen insgesamt achten muss; timing ist dann entscheidend; allerdings habe ich wenig Erfahrung zu fünft.

spielerische Grüße

janove

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Marion Menrath
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Re: Mal wieder "Puerto Rico"

Beitragvon Marion Menrath » 3. April 2012, 01:38

Hm, in der Vergangenheit hat sich eigentlich immer wieder erwiesen, dass es eine alleinige Siegstrategie bei Puerto Rico nicht gibt. Wenn sie Dich immer wieder mit der Manufaktur gewinnen lassen, machen die Mitspieler irgendetwas falsch.

Sicher ist das ein schönes Gebäude und zu fünft wird irgendwann immer jemand produzieren wollen, wenn nur genügend Dublonen auf dem Aufseher liegen. Aber es dauert, eine effiziente Produktion für die Manufaktur aufzubauen und dann müssen es auch noch verschiedene Rohstoffe mit verschiedenen Produktionsgebäuden sein. In der Zeit kann sich ein anderer vielleicht ein hübsche Maisproduktion plus einem Geldbringer aufbauen, mit Markthallen und Kontor etwas Dublonen abstauben und in Hafen/Werft investieren. Wenn der Hafen/Werft-Mensch links von Dir sitzt und im späteren Spiel auf Deibel komm raus produzierst, siehst Du vielleicht nur noch 2 bis 3 verschiedene Rohstoffe...

Die Amerikaner in der BSW wiederum standen früher mal auf viele Steinbrüche plus Universität, um ziemlich schnell große Gebäude abzugreifen und diese dann auch sicher zu besetzen.

Ich sehe immer noch mehrere Wege zum Ziel und zu fünft muss man schon mal in ein ungeliebtes Gebäude investieren, um von den Aktionen der anderer mitzuprofitieren.

Marion

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Ernst-Jürgen Ridder
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Re: Mal wieder "Puerto Rico"

Beitragvon Ernst-Jürgen Ridder » 3. April 2012, 14:46

Hallo,

da ich gar kein Freund von festen Strategien bin, sondern lieber aus dem Bauch heraus spiele und danach, was wohl in der jeweils vorgefundenen Situation auf längere Sicht sinnvoll erscheint, spiele ich Puerto Rico überhaupt nur noch mit Adligen -nebst den entsprechenden Gebäuden- und ansonsten mit allen Gebäuden auch aus der Erweiterung, also mit allem, was die Jubiläumsedition enthält.

Unsere Hausregel dabei:

Wir erlauben beim Aufbau keine wie auch immer abwechselnde Auswahl von Gebäuden, sondern die ins Spiel kommenden Gebäude werden schlicht ausgelost, wobei natürlich berücksichtigt wird, welche Gebäude in welche Spalte gelegt werden dürfen. So ergibt sich eine stets andere Ausgangslage hinsichtlich der im Spiel verfügbaren Gebäude, was die Anwendung eingeschliffener Strategien zumindest sehr erschwert.

Immer mit der selben Strategie ein Spiel zu spielen, mit der man, sofern man sie beherrscht, gewinnt, wenn die anderen nicht wissen, was sie dagegen tun sollen, ist genau so langweilig wie Schach mit trainierten Eröffnungen, denen der Spielpartner nichts entgegenzusetzen hat, weil er sie nicht kennt.

Für mich liegt der Spielspaß in einem "schön", abwechslungsreich und interessant verlaufenden Spiel. Gewinnen ist nachrangig. Meine Lieblingsbeispiele dafür: Jenseits von Theben-wundervoll frustrierend, wenn man die Chance herausgespielt hat, 10 Chips ziehen zu dürfen und alle sind Schrott, während ein anderer nur 3 ziehen darf und zieht gleich zwei gute, oder Wikinger-Die vergessenen Eroberer (PL) im Vergleich zu Wikinger (HiG)- beides gute Spiele, aber das Flair von Abenteuer hat nur das Spiel von PL.

Spielerische Grüße

Ernst-Jürgen
Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

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Der Einsiedler
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Re: Mal wieder "Puerto Rico"

Beitragvon Der Einsiedler » 3. April 2012, 15:53

Marion Menrath schrieb:
>
> Hm, in der Vergangenheit hat sich eigentlich immer wieder
> erwiesen, dass es eine alleinige Siegstrategie bei Puerto
> Rico nicht gibt. Wenn sie Dich immer wieder mit der
> Manufaktur gewinnen lassen, machen die Mitspieler irgendetwas
> falsch.

Und gleichzeitig hat es sich auch immer wieder erwiesen, dass fixe Spielerrunden dazu tendieren sich auf eine gewisse Spielart einzuspielen.
Wenn in einer Runde sich eine gewisse Gruppenüberzeugung, wie ein Spiel zu spielen ist, eingespielt hat, dann passiert es leicht dass es unter diesen Umständen eine einzige optimale Strategie gibt.

Das scheint mir hier der Fall zu sein.

Der Einsiedler

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PzVIE-spielbox
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Re: Mal wieder "Puerto Rico"

Beitragvon PzVIE-spielbox » 3. April 2012, 19:18

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:

> Unsere Hausregel dabei:
>
> Wir erlauben beim Aufbau keine wie auch immer abwechselnde
> Auswahl von Gebäuden, sondern die ins Spiel kommenden Gebäude
> werden schlicht ausgelost, wobei natürlich berücksichtigt
> wird, welche Gebäude in welche Spalte gelegt werden dürfen.
> So ergibt sich eine stets andere Ausgangslage hinsichtlich
> der im Spiel verfügbaren Gebäude, was die Anwendung
> eingeschliffener Strategien zumindest sehr erschwert.
>
Ich empfehle hierzu die ausgezeichneten Regeln von BGG User kungfro - zu finden auf der PR Seite von BGG unter "New Bank" File:
http://www.boardgamegeek.com/filepage/44628/new-bank-board-for-random-treasure-chest-buildings

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Marion Menrath
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Re: Mal wieder "Puerto Rico"

Beitragvon Marion Menrath » 3. April 2012, 22:30

Wenn alle anderen glauben, dass sie schon verloren haben, wenn sie keine Manufaktur abbekommen, mag es sein, dass ihre Erwartung dann auch eintritt...

Timing ist alles und mit einer anderen Spielerzahl oder -reihenfolge schaut alles schon wieder ganz anders aus.

Marion

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Ernst-Jürgen Ridder
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Danke

Beitragvon Ernst-Jürgen Ridder » 4. April 2012, 00:28

für den Hinweis
Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

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Ralf Arnemann
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Mal wieder die ultimate Siegstrategie ...

Beitragvon Ralf Arnemann » 4. April 2012, 11:06

Immer wieder dasselbe Phänomen: In einer Spielerrunde setzt sich ein bestimmter Spielstil fest - und das wird dann zur allgemein gültigen Wahrheit erhoben.

Dabei hast Du ja den entscheidenden Punkt beschrieben: Den Aufseher darf man nicht leichtfertig spielen, gerade in der 5-er-Partie. Aufseher werden also selten gespielt, meist nur alle 3-4 Runden.

Und der Knackpunkt ist: Dieses seltene Produzieren schadet der Manufaktur-Strategie mehr als der Verschiffungsstrategie.

Denn bei der Verschiffungsstrategie gibt es die Werft, die es einem Spieler erlaubt den Aufseher zu spielen, ohne den Nachteil "Schiffe voll" erleiden zu müssen.
Und da der Manufakturspieler auch noch teure Produktionsgebäude bauen muß, kommt er viel später in die Gänge als der Werftspieler. Und es ist nicht sicher, daß er das zusätzliche Geld auch optimal in Gebäude mit vielen Punkten umsetzen kann.

Wie bei allen guten Spielen gilt also auch bei Puerto Rico: Wer auf eine Strategie setzt, und die blind versucht durchzuziehen, wird in der Regel verlieren. Es gibt verschiedene Wege zum Sieg, und die muß man je nach Situation variieren und kombinieren.

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PzVIE-spielbox
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Re: Danke

Beitragvon PzVIE-spielbox » 4. April 2012, 11:07

Aber gerne doch :-)

Und wenn Du Dir das mühsame zufällige Ziehen ersparen möchtest, kann ich Dir meine Puerto Rico Hauserl-Selektor empfehlen:
http://www.boardgamegeek.com/filepage/53944/puerto-rico-hauserlselektor-building-selector-v2

Ich drucke mir mit der Anwendung immer einen Haufen Zetteln aus und lege sie ins Spiel dazu. Vor der Partie wird dann einer gezogen und nach diesem aufgestellt.

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inmado
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Re: Mal wieder die ultimate Siegstrategie ...

Beitragvon inmado » 4. April 2012, 15:31

Ich glaube, ich bin ein wenig Mißverstanden worden. Es gibt bei PR keine Strategie, der man strikt folgen kann, die man als "blind" runterspielt. Das Spielgeschehen wird ja von 5 Spielern beeinflußt und für jeden einzelen gestaltet sich das Spiel wie ein Schwimmen im Strom: Da kann man sich wohl mal ein wenig mehr nach links oder rechts bewegen, aber gegen die Strömung kann man nicht vorankommen. Das Kernelement des Spieles ist es, ganz genau aufzupassen, was die anderen tun, vorauszusehen, was sie tun werden, und so zu spielen, daß man möglichst oft von den Aktionen der anderen Mitspieler profitiert, diese aber nur wenig von den eigenen. Das gilt für alle Spieler, egal, welcher Strategie sie zu folgen versuchen.

Deiner Aussage, seltenes Produzieren schade der Manufaktur-Strategie mehr der Verschiffungsstrategie, kann ich nicht folgen. Tatsächlich dauert es doch Ewigkeiten, bis man sich die Werft leisten kann: Die kostet 9 Dublonen! im 5er-Spiel starte ich mit 4 Dublonen. Die Rösterei kostet 6, mit Baumeister-Privileg also nur 5, mit Steinbruch nur 4. Klar, es kommt nicht immer alles optimal (s.o.), aber eine Rösterei ist eben doch relativ einfach zu haben. Den produzierten Kaffee veraufe ich für 4, mit Händler-Privileg für 5, mit kleiner Markthalle für 6. Die Manufaktur kostet 7; es dauert also gar nicht so lange, sie zu bekommen.

Eine Werft ist nicht nur nahezu unglaublich teuer; allein nutzt sie gar nichts. Auch für die Werft benötige ich eine Produktion. Nur in den aller seltensten Fällen wird es gelingen, wirklich viel Mais zu bekommen. Also muß man, wie der Manufaktur-Spieler auch, Geld in Produktionsgebäude stecken. Wenn alles gut läuft, verschiffe ich eine Menge. Aber am Ende werde ich kaum Geld für ein großes Gebäude haben.

Der Manufaktur-Spieler kauft sich am Ende die Zunfthalle, die sich nahtlos in seine Strategie einfügt. Nicht selten bekommt man sogar zwei große Gebäude.

Bei uns sind jedenfalls Versuche, die Manufaktur über die Werft zu kontern, in aller Regel gescheitert. Damit wird man immer nur Zweiter.

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ravn

Re:Destruktiv gewinnt?

Beitragvon ravn » 4. April 2012, 16:15

inmado schrieb:

> Das Kernelement des
> Spieles ist es, ganz genau aufzupassen, was die anderen tun,
> vorauszusehen, was sie tun werden, und so zu spielen, daß man
> möglichst oft von den Aktionen der anderen Mitspieler
> profitiert, diese aber nur wenig von den eigenen. Das gilt
> für alle Spieler, egal, welcher Strategie sie zu folgen
> versuchen.

Dadurch wird meiner Erfahrung nach das Spielgeschehen arg destruktiv. Nix machen, was den Mitspielern auch nützen könnte und im Zweifel lieber den Goldsucher nehmen, weil der einem nur alleine nützt.

Aber anscheinend muss man "ab einem bestimmten Level" das Spiel so spielen, um erfolgreich zu sein. Ob es dann noch wirklich Spass macht? Mir hatte es konstruktiver gespielt mehr Spass gemacht, aber damit geht man dann gnadenlos unter oder wird zum Vorlagen-Geber degradiert. Schade eigentlich!

Cu / Ralf

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Ralf Arnemann
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Re: Mal wieder die ultimate Siegstrategie ...

Beitragvon Ralf Arnemann » 4. April 2012, 17:35

> Tatsächlich dauert es doch Ewigkeiten, bis man
> sich die Werft leisten kann ...
Deine Rechnung kann ich nicht nachvollziehen.

Die Werft kostet 9, Rösterei plus Manufaktur 13. Und wenn ich nicht genug Mais bekomme, nehme ich halt das 3-er Indigo-Gebäude dazu, dann geben sich die beiden Varianten preislich nichts mehr.

Und dann ist der Manufakturspieler ja noch lange nicht fertig, er muß noch mehr Produktionsgebäude kaufen, damit er richtig Geld machen kann. Bevor er überhaupt anfangen kann, auf die fetten Gebäude zu sparen, hat der Konkurrent schon einiges an Siegpunkten verschifft.

Steinbrüche oder Rollenprivilegien kann man da nicht rechnen, die können in beiden Strategien nützlich sein. Von denen darf man sich aber mit seiner Strategie (insbesondere bei der Finanzierung) nicht abhängig machen - sonst muß man des Geldes willen Rollen nehmen, die eigentlich nicht optimal sind.

Die Werftstrategie ist natürlich genau so wenig eine absolute Siegstrategie wie alle anderen. Aber in direkter Konkurrenz zur Manufaktur ist sie überlegen.

Denn in einer Runde, in der alle Spieler den Aufseher meiden, kann sich der Werftspieler es erlauben, den Aufseher doch zu nehmen - sobald einige Dublonen draufliegen (die den Geldvorteil der Manufaktur zum großen Teil nivellieren). Denn er bekommt seinen Sonderrohstoff und wird beim anschließenden Verschiffen über die Werft Punkte machen.

Umgekehrt kann der Manufakturspieler den Aufseher eigentlich nie nehmen: In einer 5-er-Runde wird er beim Verkaufen leer ausgehen, damit wird er gerade bei seiner zentralen (erhofften) Stärke Finanzen getroffen.

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inmado
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Wieso denn destruktiv?!

Beitragvon inmado » 4. April 2012, 17:40

Jetzt wird's philosophisch...

Also, mein Ziel im Spiel ist es, zu gewinnen. Und konstruktiv ist jede regelkonforme Aktion, die mich diesem Ziel näherbringt. Destruktiv wäre es, etwas zu tun, was suboptimal ist.

Aber natürlich weiß ich, worauf Du anspielst. Ich würde das, was Du "konstruktiv" nennst, "lieb spielen" nennen. Und das finde ich nun wirklich langweilig. Tatsächlich ist Perto Rico ein Konkurrenz-Spiel. (Wie die allermeisten Spiele übrigens). Und mir macht diese Konkurrenz tatsächlich Spaß.

Ja, es macht Spaß, den Händler genau dann zu Spielen, wenn nur ich verkaufen kann. Oder den Baumeister, wenn nur ich Geld zu bauen haben. Und natürlich spielt man ggf. den Kapitän, um jemanden zur Lieferung von Kaffee zu zwingen, damit er diesen nicht verkaufen kann.

Tatsächlich finde ich es am befriedgsten zu sehen, wie ein Spiel funktioniert und wie ich auf den Spielverlauf Einfluß nehmen kann. Es ist toll, vorausschauend zu spielen und zu sehen, daß das Erwartete tatsächlich eintrifft.

Man könnte natürlich aus PR ein kooperatives Spiel machen, etwa indem alle Spieler gemeinsam versuchen, die Summe der Siegpunkte aller Spieler zu maximieren. Dann wäre eine andere Spielweise angezeigt. - Aber würde das noch Spaß machen?

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inmado
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Re: Mal wieder die ultimate Siegstrategie ...

Beitragvon inmado » 4. April 2012, 17:55

Richtig. Die Werft kostet 9, Rösterei plus Manufaktur kosten 13. Nur muß man bei der Werft eben 9 auf einen Schlag haben. Privilegien bzw. Steinbrüche sind hier nur 1x anwendbar. Aber man kauft erst die Rösterei, verdient dann am verkauften Kaffee kräftig und kauft den Manufaktur danach, wobei man Privilegien bzw. Steinbrüche 2x einsetzen kann.

Natürlich wird man anfangs nicht gleich gleich drei oder gar fünf Dublonen mit der Manufaktur verdienen, sondern erst einmal nur eine Dublone. Ja, es dauert ein wenig, das in Gang zu bringen. Eine Werft mit der notwendigen Produktionslinie aufzubauen, dauert aber auch.

In der Tat nehme ich ggf. mal einen Goldgräber, um Rösterei oder Manufaktur kaufen zu können, auch wenn anderes ad hoc besser erscheinen mag. Aber man muß natürlich zu sehen, daß die Manufaktur früh gekauft wird, damit sie sich rentiert.

Und "einige" Dublonen werden wohl nie auf irgend einer Rolle liegen. Bei uns sind es nie mehr als zwei. Ansonsten ist das wählen des Aufsehers auch nicht verboten, nur weil man auf Manufaktur spielt. Es kommt aber in der Praxis nicht vor.

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ravn

Re: Wieso denn destruktiv?!

Beitragvon ravn » 4. April 2012, 18:27

inmado schrieb:

> Also, mein Ziel im Spiel ist es, zu gewinnen. Und konstruktiv
> ist jede regelkonforme Aktion, die mich diesem Ziel
> näherbringt. Destruktiv wäre es, etwas zu tun, was suboptimal
> ist.
>
> Aber natürlich weiß ich, worauf Du anspielst. Ich würde das,
> was Du "konstruktiv" nennst, "lieb spielen" nennen. Und das
> finde ich nun wirklich langweilig.

Unter "destruktiv" spielen bei Puerto Rico meinte ich, wenn man nicht in erster Linie seine Aktion danach aussucht, was einem selbst am meisten nützen könnte (wenn die anderen dann mitprofitieren können, dann ist es eben so), sondern eher schaut, welche eigene Aktionen den Mitspielern nichts nützen und wenn dann noch ein Vorteil für einen selbst abfällt, dann umso besser.

Weil wenn alle in dieser Denke spielen, dann wird das Spiel aus meiner Erfahrung arg zäh. Wenn dann aber einer aus dieser Denke rausfällt und eher konstruktiv spielt (aber weit entfernt von lieb und nett), um mit seiner Aktion sich in erster Linie voran zu bringen, hat der nachfolgende Spieler einen grossen Vorteil. Damit ist die Spielbalance ausgehebelt, weil einer einseitig profitiert und der Sieger fast vorbestimmt. Also spielen lieber alle "destruktiv", wenn einer so destruktiv anfängt, um diese Mitnahme-Effekte nicht zu gewähren.

Und so gespielt, gefällt mir persönlich das Spiel nicht mehr. Andere mögen es anders sehen, unbenommen.

Cu / Ralf

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Uzi

Re: Wieso denn destruktiv?!

Beitragvon Uzi » 4. April 2012, 21:55

Hi,

genau aus diesem Grund wird nach jeder Runde Gold auf nicht ausgewählte Rolle gelegt um jede Rolle immer wieder attraktiv zu machen. So das es nicht zäh wird.

Abgesehen davon kann ich gut auch mal eine Aktion machen die anderen sogar mehr hilft, solange ich den Überblick habe und merke das dieser vielleicht nicht gerade der ist der mit mir um den Sieg spielt.

Aber gut das ist einfach eine Art die man mögen muss.

Gruß Manuel (deren Freundin nicht mehr Carcassonne spielt weil sie es nicht schön findet wenn die Burgen nicht fertig werden)

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Ralf Arnemann
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Re: Mal wieder die ultimate Siegstrategie ...

Beitragvon Ralf Arnemann » 5. April 2012, 12:08

> Aber man kauft erst die Rösterei, verdient dann
> am verkauften Kaffee kräftig ...
Offenbar eine sehr liebe Spielerunde.
Wenn jemand eine Rösterei kauft, und dann noch produzieren kann - dann sorgen die Mitspieler doch gleich mal für ein Kaffeeschiff. Das "kräftig verdienen" kann da schon mal etwas dauern ...

> Und "einige" Dublonen werden wohl nie auf irgend
> einer Rolle liegen. Bei uns sind es nie mehr als zwei.
Ups.
Das erklärt Deine Eingangsfrage.

Ein Aufseher schon mit zwei Dublonen ist eigentlich schon im 4-er-Spiel riskant. Im 5-er-Spiel sollten mindestens 3, besser 4-5 Dublonen drauf sein, bevor jemand sich den antut.

Ihr habt also offenbar eine Spielerunde, in der ein/zwei Leute Manufakturen in Stellung haben - und trotzdem spielen die Mitspieler dauernd den Aufseher, auch wenn kaum Geld draufliegt.
Dann verstehe ich schon, daß die Manufakturstrategie erfolgreich ist.

Das ist dann aber kein Problem mit der Konstruktion von Puerto Rico, sondern da müssen die Mitspieler strategisch schlauer agieren.

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inmado
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Re: Mal wieder die ultimate Siegstrategie ...

Beitragvon inmado » 5. April 2012, 12:46

Also, ich wollte eigengtlich keinen detailierten Strategie-Artikel zu PR schreiben und daher viele Details weggelassen. Richtig: Wer nur Kaffee produziert, findet denselben natürlich auf einem Schiff wieder, nicht im Handelshaus. Nur Kaffee geht nicht. Wenn Du aber einen 2. Rohstoff hast und insgesamt schon Mais, Indigo und Zucker im Spiel sind, lieferst Du etwa Dein Indigo, die anderen liefern Zucker und Mais, und schon behältst Du den Kaffee. (Natürlich kannst Du auch hiergegen wieder etwas einwenden. Klar: Es gibt keine Strategie, die man einfach so 'runterspielen kann).

Whow! Vier oder gar fünf Dublonen auf einer Karte, etwa dem Aufseher? Aber gut: Du hast vermutlich recht. Ich also Spieler mit Manufaktur spiele ihn auch kaum, weil ich den Vorteil i.a. als zu gering ansehe.

Wenn der Aufseher viel seltener gespielt wird, bleibt ja derweil für alle nichts anderes, als auf Geld und Gebäude zu spielen. Nur gibt es ohne den Aufseher auf Dauer kein Geld, außer über die Goldsucher, von denen es aber nur zwei gibt. Welche Rollen sollen die anderen wählen? Natürlich kann man immer auf das ggf. auf einer Rolle liegende Geld schielen. Aber mir erscheint es aberwitzig, daß fünf Runden lang niemand den Aufseher nimmt.

Was hältst Du übrigens von den vorgeschlagenen Regeländerungen zur Verbesserung des Spielgleichgewichts (Universität und Manufaktur tauschen den Preis, Mais-Spieler starten mit einer Dublone weniger)? - Die Verteuerung der Manufaktur fand bei uns Zuspruch, aber niemand wollte einsehen, warum man die hinten sitzenden und ohnehin benachteiligten Mais-Spieler noch weiter benachteiligen sollte...


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