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[RF] Fresko: Markstand, Bischof und Maler sowie Altar-Restaurierung

Verfasst: 14. Juli 2010, 13:57
von Der Siedler
Hier nochmals meine Fragen im richtigen Forum :)

  1. Wird der Markstand auch abgeräumt, wenn ein Spieler gar keinen Gehilfen auf ein Marktfeld gesetzt hat und somit auch nicht berechtigt ist, einen Markstand zu schließen?
  2. Wird der Bischof nach jeder Restaurierung auf das gerade restaurierte Feld gesetzt und der Maler von Leonardo nur nach seinen eigenen Restaurationen?
  3. Kann ein Spieler nur einmal pro Spiel den Altar restaurieren oder einmal pro Runde oder einmal mit jedem Gehilfen?
  4. Bleiben die bereits zum Einkommen-Verdienen genutzten Freskoplättchen auch in den nächsten Zügen noch liegen und werden "ausgezahlt"?

RE: Regelfragen zu Fresko

Verfasst: 22. Juli 2010, 04:06
von Dietrich
1. Ein Spieler mit Gehilfen im Markt darf von EINEM Marktstand von 0 bis zur Gehilfenzahl Farbplättchen kaufen, danach wird dieser Marktstand sofort geschlossen. Nach der Marktphase aller Spieler werden die übrigen nicht genutzten Stände geschlossen und abgeräumt.
2. Der Bischof wird IMMER auf das gerade restaurierte Feld gesetzt, bei zwei Spielern (das meintest Du wohl) zusätzlich auch die Malerfigur des Leonardo; 'Maler von Leonardo' ist verwirrend.
3. Jeder Gehilfe kann pro Runde einmal den Altar restaurieren, also wie bei einer 'normalen' Fresko-Restauration. Dieses ist also ein Ersatz für eine nicht mehr mögliche Restaurierung, um weitere Siegpunkte zu bekommen für z. B. überschüssige Farben gegen Spielende.
4. Die umgedrehten Fresko-Plättchen zeigen je einen Taler; diese erhält man in jeder Runde in der Einkommensphase. Eigentlich gehört diese Phase als Vorbereitung schon zur nächsten Runde (entspricht Phase 0), so dass in der letzten Runde kein Einkommen mehr gezahlt wird.

Im übrigen steht alles auch in der ausführlichen Regel!

RE: Regelfragen zu Fresko

Verfasst: 22. Juli 2010, 09:16
von Der Siedler
Dietrich hat geschrieben:2. Der Bischof wird IMMER auf das gerade restaurierte Feld gesetzt, bei zwei Spielern (das meintest Du wohl) zusätzlich auch die Malerfigur des Leonardo; 'Maler von Leonardo' ist verwirrend.


Wie jetzt? "Leonardos Maler" wird auch IMMER versetzt? Das meinte ode aber anders! (Nur bei den eigenen Restaurationen, die Leonardo durchführt)

Dietrich hat geschrieben:1. Ein Spieler mit Gehilfen im Markt darf von EINEM Marktstand von 0 bis zur Gehilfenzahl Farbplättchen kaufen, danach wird dieser Marktstand sofort geschlossen. Nach der Marktphase aller Spieler werden die übrigen nicht genutzten Stände geschlossen und abgeräumt.

[...]

Im übrigen steht alles auch in der ausführlichen Regel!


Wo steht das denn? (Nicht, dass ich dir nicht glaube, ich kann es nur einfach nicht finden :D )

RE: Regelfragen zu Fresko

Verfasst: 22. Juli 2010, 12:54
von ode.
Bist du sicher, dass ich das gesagt habe? Ich meine, ohne nochmal nachzusehen, dass ich gesagt habe, dass Leonardo eh immer ein Fresko-Plättchen erfüllt, also wird er auch immer versetzt...

RE: Regelfragen zu Fresko

Verfasst: 22. Juli 2010, 18:25
von Dietrich
Dietrich hat geschrieben:2. Der Bischof wird IMMER auf das gerade restaurierte Feld gesetzt, bei zwei Spielern (das meintest Du wohl) zusätzlich auch die Malerfigur des Leonardo; 'Maler von Leonardo' ist verwirrend.


Wie jetzt? "Leonardos Maler" wird auch IMMER versetzt? Das meinte ode aber anders! (Nur bei den eigenen Restaurationen, die Leonardo durchführt)


Da hast Du meinen Satz überinterpretiert: Die Bischofsfigur wird IMMER auf das gerade (von wem auch immer) restaurierte Feld gesetzt, die Malerfigur des Leonardo auf das von ihm restaurierte Feld; mein IMMER bezog sich auf die Bischofsfigur!
Im übrigen steht alles auch in der ausführlichen Regel!

Wo steht das denn? (Nicht, dass ich dir nicht glaube, ich kann es nur einfach nicht finden :D )


Letzte Regelseite: (Fettgeschriebenes von mir.)
Haben alle Spieler ihre Aktionen durchgeführt, werden die Vorbereitungen für die nächste Runde getroffen:
• Für jeden Marktstand wird nacheinander die passende Anzahl Plättchen aus dem Stoffbeutel gezogen und offen auf den einzelnen Feldern verteilt.
• Jeder Spieler erhält als Einkommen 1 Taler für jedes vor sich ausliegende Freskoplättchen (erst möglich, wenn das erste Freskoplättchen restauriert wurde).
• Die Malerfiguren aus der Herberge werden wieder auf ihre Stellplätze gesetzt.


Gruß, Dietrich

RE: Regelfragen zu Fresko

Verfasst: 22. Juli 2010, 18:35
von Der Siedler
Und die passende Anzahl Plättchen wären dann doch 0, weil eben keine mehr fehlen bzw. auf den Marktstand passen :) Ist zwar ein wenig um die Ecke gedacht, aber soo eindeutig finde ich es in den Regeln - die ansonsten tatsächlichg sehr klar und eindeutig sind - jetzt nicht. Trotzdem schonmal Danke für die Beantwortung der Fragen.

RE: Regelfragen zu Fresko

Verfasst: 23. Juli 2010, 10:00
von ode.
boh... lad ich eben die regel runter und gucke nach...

RE: Regelfragen zu Fresko

Verfasst: 23. Juli 2010, 10:40
von Der Siedler
Wenn du genervt bist, lass es doch. Niemand zwingt dich, an der "Regeldiskussion" teilzunehmen.

RE: Regelfragen zu Fresko

Verfasst: 23. Juli 2010, 11:35
von ode.
Ich möchte eins vorwegschicken: Ich bin nicht genervt. Ich sitze hier kopfschüttelnd und frage mich: "Wieso ist er nicht in der Lage diese Fragen selber zu klären? Wo ist das Problem?" Ich schreibe ja selber Regeln und helfe Regeln für Verlage zu überprüfen und zu verbessern. Gerade jetzt sitze ich an der Regel zu der kommenden H@ll Games-Neuheit LUNA und frage mich, wie man bestimmte Regeln formuliert, dass sie möglichst genau sind. So, dass sie jeder versteht.

Alle Fragen, die du stellst, sind ganz einfach aus der Regel von Fresko zu lesen. Woran liegt es, dass du die Antworten nicht findest? Ist das Regelwerk zu umfangreich? Liegt es dir nicht solche Regeln zu lesen? Bist du es vielleicht nicht gewohnt, solche Regeln zu lesen? Hast du keine Lust dich da durch zu ackern und fragst lieber nach?

Beispiel: Du hast ne Frage zu den Marktständen. Für mich ist es jetzt ganz normal zu gucken, wo die Aktion "Marktstand" erklärt wird. Ist das nicht logisch? Übersehe ich da was?

Ich will das alles wirklich wissen, weil es für mich wichtig ist nachzuvollziehen wo die Probleme beim Regelverständnis liegen. Ich will ja, dass die Spieler nachher unsere Regeln verstehen!

Jetzt zur eigentlichen Problematik:

Der Siedler hat geschrieben:[*]Wird der Markstand auch abgeräumt, wenn ein Spieler gar keinen Gehilfen auf ein Marktfeld gesetzt hat und somit auch nicht berechtigt ist, einen Markstand zu schließen?


Wer keinen Arbeiter zum Markt schickt macht dort keine Aktion, setzt also quasi aus. Mit allen Konsequenzen.

Übrigens: Ein Spieler wählt einen Marktstand und kauft dort so viele Plättchen wie er Arbeiter zum Markt geschickt hat. Danach wird der ganze Stand geräumt, falls noch Plättchen da sind und legt sie in den Beutel zurück.

Unter Punkt "2." in der Regel wird ganz genau beschrieben, wie man Aktionen plant und durchführt.

Unter Punkt "Orte und Aktionen" (gehört mit zu "2.") wird genau jede Aktion beschrieben. Da steht auch, als allererstes (!!!), dass man sich einen Marktstand aussucht und dort seine Aktionen durchführt. Weiter wird genau beschrieben, in welchem Umfang usw. Ich habe keine Ahnung, wie man das mißverstehen könnte oder suchen muss, um Regefragen zu klären. Es steht alles da.

Der Siedler hat geschrieben:[*]Wird der Bischof nach jeder Restaurierung auf das gerade restaurierte Feld gesetzt und der Maler von Leonardo nur nach seinen eigenen Restaurationen?


Ich zitiere die Regel:
Mit jedem seiner im Dom eingesetzten Gehilfen kann
der Spieler am Zug:
• einen Abschnitt im Fresko oder
• einmalig den Altar restaurieren


Das bedeutet: Mit jedem Gehilfen im Dom hab ich die Möglichkeit eine der Aktionen zu wählen. Den Altar aber nur einmalig pro Aktionsphase (in der letzten Runde spielt man die Dom-Aktion ja zweimal - man könnte also in der ersten Dom-Aktion den Altar restaurieren und in der zweiten Dom-Aktion nochmal den Altar machen - aber nur einmal pro Dom-Aktionsphase!!!).

Zum Abschluss
der Aktion stellt er den Bischof auf den gerade
frei gewordenen Abschnitt.


Dies steht bei der Beschreibung der Aktion "Abschnitt Fresko restaurieren". Wichtig ist "Zum Abschluss der Aktion". Da man die Aktion ja mehrmals machen kann, wird der Bischof auch immer versetzt. Dieses Versetzen geschieht übrigens automatisch, als Folge der eigenen Aktion. Man kann ihn vorher auch noch gegen Geld ziehen...

Dom: Fresko restaurieren
Leonardo restauriert in jeder Runde 1 Freskoplättchen.
Dazu wird seine Figur im Dom um 1 Feld waagerecht
oder senkrecht versetzt. Er muss auf ein Plättchen gezogen
werden. Ist dies nicht möglich, springt er auf das
Freskoplättchen mit der niedrigsten Punktzahl. Gibt es
mehrere, darf er sich eins davon aussuchen.
Leonardo erhält die darauf abgedruckten Siegpunkte
inklusive der Bonuspunkte für den Bischof.


Das steht auf dem Beiblatt. Wo die Sonderregeln für 2 erklärt sind. Wenn Leonardo dran ist (siehe Aufstehzeit) zieht der entsprechende Spieler Leos Malerfigur entsprechend der Vorgaben und somit restauriert er, wenn er dran ist, ein Fresko-Plättchen.

Leos Maler macht nicht mehr als da in der Regel steht. Er zieht wohin und erfüllt automatisch das gewünschte Plättchen. Ende.

Der Siedler hat geschrieben:[*]Kann ein Spieler nur einmal pro Spiel den Altar restaurieren oder einmal pro Runde oder einmal mit jedem Gehilfen?


Ich zitiere die Regel:
Mit jedem seiner im Dom eingesetzten Gehilfen kann
der Spieler am Zug:
• einen Abschnitt im Fresko oder
• einmalig den Altar restaurieren


Pro Domphase kann man zwei verschiedene Aktionen wählen. Die Altar-Aktion aber nur einmal pro Dom-Phase. Es steht genauso da! Je nachdem, wieviele Gehilfen man auf die Domaktion platziert hat kann man wählen.

Der Siedler hat geschrieben:[*]Bleiben die bereits zum Einkommen-Verdienen genutzten Freskoplättchen auch in den nächsten Zügen noch liegen und werden "ausgezahlt"?


Regezitat:
Er nimmt das Freskoplättchen vom Spielplan und legt
es mit der Rückseite nach oben vor sich ab.


Anweisung laut Regel! Steht unter "Fresko restaurieren".

Regelzitat:
• Jeder Spieler erhält als Einkommen 1 Taler für jedes
vor sich ausliegende Freskoplättchen (erst möglich,
wenn das erste Freskoplättchen restauriert wurde).


Das steht nach der Theateraktion unter den Punkten, die gemacht werden, wenn die Runde zu Ende ist. Ich gebe zu, dass man das als Rundenende hätte besser kenntlich machen können.

Es wird nicht mehr gemacht, als da steht. Würden die Fresko-Plättchen jetzt abgelegt, würde das da stehen.

Dietrich hat geschrieben:Nach der Marktphase aller Spieler werden die übrigen nicht genutzten Stände geschlossen und abgeräumt.


Woher hast du das? Das steht nirgendwo.

Es werden nur die Marktstände geräumt, die die Spieler genutzt haben oder statt zu kaufen räumen. Beispiel: Es spielen vier Spieler, aber nur 3 machen die Aktion "Markt". Also nutzen 3 Spieler 3 versch. Marktstände. Der vierte bleibt unberührt und ist genauso wieder in der nächsten Runde verfügbar.

RE: Regelfragen zu Fresko

Verfasst: 23. Juli 2010, 12:33
von Der Siedler
:D Danke für die sehr ausführliche Erklärung. Einige Punkte stehen zwar in der Regel, aber meine Mitspieler und ich hätten das intuitiv anders gespielt. Also haben wir in der Regel nachgeschaut. Da stand aber nicht, dass die Freskoplättchen abgelegt werden, jedoch auch nicht ausdrücklich, dass man in allen Runden einen Taler für ein Freskoplättchen bekommt, dass man in Runde 1 restauriert. Natürlich steht auch nirgendwo etwas anderes, aber trotzdem hatten wir erstmal ein ? im Kopf. Also habe ich nachgefragt, um zu wissen, ob andere Spieler dieses Problem nicht haben und dadurch die Regel möglicherweise unvoreingenommener lesen können. Meine erste Frage schien ja tatsächlich berechtigt, weil Dietrich das ja wirklich falsch verstanden hat. Trotzdem Danke und viel Spaß noch beim Regelschreiben.

P.S.: Normalerweise habe ich gar keine Probleme mit Regeln. Meist sind ja auch Beispiele dabei, die Regelfragen aushebeln. Problematisch wird es nur, wenn die Sachen nicht ausdrücklich da stehen, sondern nur nicht nicht da stehen und sich von der Thematik nicht erschließen lassen. (Wieso bekomme ich eine Woche lang Lohn für ein Plättchen, dass ich zu Wochenbeginn restauriere?)

RE: Regelfragen zu Fresko

Verfasst: 23. Juli 2010, 12:51
von ode.
Der Siedler hat geschrieben:(Wieso bekomme ich eine Woche lang Lohn für ein Plättchen, dass ich zu Wochenbeginn restauriere?)


Du arbeitest ja die ganze Woche dran. Das das auf einmal passiert ist ja nur ein spielmechanisches Bild für einen langen Prozess... Oder so... :D

Viel besser ist die Frage, warum man irgendwann mit Farben bezahlt wird (bei der Aufträge des Bischofs-Erweiterung...

Der Siedler hat geschrieben:Da stand aber nicht, dass die Freskoplättchen abgelegt werden, jedoch auch nicht ausdrücklich, dass man in allen Runden einen Taler für ein Freskoplättchen bekommt, dass man in Runde 1 restauriert. Natürlich steht auch nirgendwo etwas anderes, aber trotzdem hatten wir erstmal ein ? im Kopf.


Okay. Es steht da, dass man die fertigen Freskoplättchen vor sich ablegt. Und dann steht da, dass man für alle vor sich liegenden Freskoplättchen 1 Taler bekommt. Wieso sollte man dazu schreiben, dass es mehr werden könnte und man immer soviel bekommt?

Irgendwo ist ein Punkt erreicht, wo man sagen muss: Okay, alles weitere macht die Regel zu umfangreich. Wenn man alles ganz super eindeutig mit Bild und Anmerkung macht, dann hat auch ein Spiel wie FRESKO eine 10- oder 12-seitige Regel. So, wie es formuliert ist, ist es klar. Dass man so regelmäßiges Einkommen sammelt sollte ein Spieler wissen, bzw. merken im Verlauf des Spiels. Die Spieler, die die Zielgruppe für dieses Spiel sind, sollten so was können.

Ich persönlich finde das total eindeutig. Klar: Es gibt andere Spiele, bei denen das möglicherweise anders ist. Man ist bestimmte Sachen gewohnt usw. Aber eigentlich macht man nicht mehr, als in der Spielregel des Spiels steht.

Wie seht ihr das?

ode.

RE: Regelfragen zu Fresko @ Ode

Verfasst: 23. Juli 2010, 16:25
von Dietrich
Dietrich hat geschrieben:Nach der Marktphase aller Spieler werden die übrigen nicht genutzten Stände geschlossen und abgeräumt.


Woher hast du das? Das steht nirgendwo.

Es werden nur die Marktstände geräumt, die die Spieler genutzt haben oder statt zu kaufen räumen. Beispiel: Es spielen vier Spieler, aber nur 3 machen die Aktion "Markt". Also nutzen 3 Spieler 3 versch. Marktstände. Der vierte bleibt unberührt und ist genauso wieder in der nächsten Runde verfügbar.


Ode, und woher hast Du das? Steht auch nirgendwo!
Aber es steht bei Vorbereitung:
"• Für jeden Marktstand wird nacheinander die passende Anzahl Plättchen aus dem Stoffbeutel gezogen und offen auf den einzelnen Feldern verteilt."
Es steht dort also '... für jeden Marktstand ...' aber nicht ' ... für jeden leeren ...' oder ' ... für jeden geschlossenen ... Marktstand'. Somit ist wohl meine dargelegte Interpretation eher zutreffend als Deine vorgeschlagene (Allquantor).
Aber nach der in diesem Punkt ungenauen Regel könnte trotzdem beides möglich sein ... warten wir's ab!
Für das Spiel ist dieser Fall auch unerheblich, ob die wenigen Plättchen neu gezogen werden oder auf noch auf dem Markt liegen. Er kam jedenfalls in unseren 3er- und 4er-Spielen nicht vor, da immer versucht wurde, an Farben zu kommen.

Auch in einem 2. Fall möchte ich Dir, Ode, widersprechen, dazu die Regel:
"Den Altar restaurieren
Anstelle eines Abschnittes im Fresko kann der Spieler am Zug auch pro Gehilfe einmalig den Altar restaurieren."
Nicht einmal pro Zug, sondern einmal pro Gehilfe kann der Altar restauriert werden, also auch zweimal bei zwei eingesetzten Gehilfen!"
Also pro Gehilfe entweder eine Restaurierung des Freskos oder des Altars!
Übrigens steht das auch in der übergeordneten Regel, denn in Deinem Zitat hast Du eine wichtige Voraussetzung nicht beachtet:
"Mit jedem seiner im Dom eingesetzten Gehilfen ..."
"... • einmalig den Altar restaurieren".
Beides soll wohl verhindern, dass man beliebig oft pro Gehilfe die restlichen Farben in Siegpunkte umwandelt, also 1 Gehilfe ---> entweder 1 Fresko-oder 1 Altar-Restaurierung.

Mit spielerischem Gruß
Dietrich

RE: Regelfragen zu Fresko

Verfasst: 23. Juli 2010, 17:47
von ode.
Mittlerweile muss ich gestehen, dass dies tatsächlich Punkte sind, die die Regel nicht so gut klärt.

Bei dem 2ten von Dietrich angesprochenen Punkt muss ich zugeben, dass er total Recht hat und ich erinner mich, dass wir es beim letzten Mal so gespielt haben, nachdem ich die passende Stelle heute Mittag überlesen habe...

Bei Punkt 1 (Marktstände abräumen oder nicht...) gibt es eine Klärung von einem Queen-Games-Menschen auf BGG:

http://www.boardgamegeek.com/article/4838437#4838437

Eben übersetzt: Alle Marktstände werden am Ende der Runde geleert und entsprechend neu aufgefüllt.

Ich finde mittlerweile auch, dass die Regel in der Beziehung nicht eindeutig genug ist.