Brettspiel-Forum

Hiho,

Mal eine blöde Frage: Darf man bei Elasund die 6er Gebäude auf quer ausrichten? - Ich meine da ist ja kein Pfeil drauf und in der Anleitung steht auch nix dazu.

Fehlt der Pfeil oder der man sie Quer ausrichen?

Bitte keine Frage über sinn und unsinn solch einer Aktion (sie macht durchaus sinn)

Atti

Attila schrieb:

> Fehlt der Pfeil ...

Ja.

... oder der man sie Quer ausrichen?

Nein.

Einem aufmerksamen Leser dieser Seite wäre aufgefallen, daß diese Regelfrage hier im Forum in den letzten zwei Wochen schon zwei mal gestellt und beantwortet wurde. ;-)

Gruß
Roland

Und auch in der FAQ ist die Frage schon enthalten: http://www.siedeln.de/faq/index.php?sid=111189&aktion=artikel&rubrik=016&id=925&lang=de

Wenn solche Fragen gestellt werden,erinnter mich das immer an so manchen USA Magic Spieler:

Wenn etwas nicht dabeisteht,ist die Regel erlaubt (Bei den amerikanischen Spielern war das meistens die Hauptregel)

War immer recht lustig,welche Sachen auf den Magic Karten dann stehen mußten,damit sie richtig gespielt werden.

Ich hoffe,das dieser Trend nicht zu uns kommt

gruß
Stephan

Stephan Hörting schrieb:
>
> Wenn solche Fragen gestellt werden,erinnter mich das immer an
> so manchen USA Magic Spieler:
>

:-)

Tja Atti! Du spielst einfach zu viele Import-Spiele. Mit einem guten alten Teuber bist Du nun total überfordert . :- )

Gruß Thomas

Hallo Atti,

wir haben uns heute dieselbe Frage gestellt und spontan richtig entschieden, ich hatte die bisherigen threads auch nicht verfolgt (wollte eigentlich gerade nach sowas suchen - prima, so hast du mir das abgenommen ;-) bzw. natürlich auch die netten Stadtbauer, die auf deine Frage geantwortet haben).

Trotzdem fragt man sich, warum da an den Pfeilen gespart wurde - letztendlich muß man den Regeln attestieren, in diesem Punkt unklar zu sein, was völlig überflüssig und unverständlich ist.

Nur bei den Brunnen hätte man sich den Pfeil wirklich schenken können, da ist es völlig gleichgültig, wie herum die liegen.

Der Regelguru (meine Wenigkeit) gibt dem Regelwerk sowieso höchstens 'ne schlappe "3", zwar im Großen und Ganzen ok, aber im Kleinen und Halben hier und da präzisionswürdig.

(Relativ) egal, trotzdem 'n schönes Spiel mit 'ner glatten "2", findet

Ferdi

> Wenn etwas nicht dabeisteht,ist die Regel erlaubt
Es mag auch Amis geben, die das so sehen.
Ansonsten ist das aber DIE typisch deutsche Eigenschaft, nicht nur bei Spielern.
Deswegen sind deutsche Spieler bei anglo-amerikanischen Spieleverlagen auch berüchtigt für ihre Regellücken-Fragen. Da wird (insbesondere bei historischen CoSims) alles gemacht, was nicht explizit verboten ist - während die Amis/Engländer das eher mit Pragmatismus angehen.

sehe ich auch so. die regeln sind okay. aber mehr nicht. und das ist tatsächlich ne dicke lücke. ich dachte, dass es bei den gebäuden egal sei, denn (wie kürzlich festgestellt in unserer ersten 4er-runde) auf dem feld ist nicht so wahnsinnig viel platz, und dann auch noch die 6er-gebäude ausrichten? dachte, es wäre absicht, die pfeile wegzulassen.

finde es auch ziemlich dämlich das bei allen gebäuden zu tun, und dann bei dreien drauf zu verzichten. irgendwie eigene blödheit! ist doch klar, dass das fragen gibt.

und übrigens: was spricht den dagegen die regeln so auszulegen wie man meint, wenn es nicht ausdrücklich anders irgendwo steht? das ist doch der sinn des ganzen, oder? wir machen uns in vielen spielen unsere eigenen regeln...

ode.

... dass die Regeln eines Spiels dem Regellesenden um so lückenhafter erscheinen, je mehr Medien und Foren er kennt, über die er die Behauptung verbreiten kann, die Regeln dieses Spiels seien lückenhaft - und dass die Zugehörigkeit zu einer der beiden Gruppen "deutsche Spieler" und "USA Spieler" dabei keine Bedeutung hat.

Hier ist noch ein reichhaltiges Forschungsgebiet für Soziologen, speziell auch zur Prüfung der Basis-Hypothese: Regelfragen in Spielerforen häufen sich nicht deshalb, weil die Regeln immer weniger verständlich würden, sondern weil immer mehr Spielern die Existenz von Spielerforen bekannt wird.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

Thomas Conrad schrieb:

> Tja Atti! Du spielst einfach zu viele Import-Spiele. Mit
> einem guten alten Teuber bist Du nun total überfordert . :- )

Naja, die Elasund Regel ist erstaunlich Lückenhaft - so viel "Regelraten" bin ich von Kosmos nicht gewohnt. Da kann man schonmal verwirrt sein!

Insgesamt hat mir Elasund aber gut gefallen (was daran zäh sein soll ist mir allerdings nicht klar). Zwar nicht so gut wie Europe Engulfed - um das Spiel mal wieder ins gespräch zu bringen - aber es ist ein gutes Spiel! :-)

Atti

ferdinand köther schrieb:

> wir haben uns heute dieselbe Frage gestellt und spontan
> richtig entschieden, ich hatte die bisherigen threads auch

Das war auch meine erste Intention - meine bessere hälfte war anderer Meinung und da wird man dochmal fragen dürfen.

> Trotzdem fragt man sich, warum da an den Pfeilen gespart
> wurde - letztendlich muß man den Regeln attestieren, in
> diesem Punkt unklar zu sein, was völlig überflüssig und
> unverständlich ist.

Naja, auch die Regel mit den Räuberschiff ist ja nicht gerade Glasklar ...
DIESE Regel wird mit sicherheit nicht die goldene Feder bekommen! :-)

> Nur bei den Brunnen hätte man sich den Pfeil wirklich
> schenken können, da ist es völlig gleichgültig, wie herum die
> liegen.

Richtig!

> (Relativ) egal, trotzdem 'n schönes Spiel mit 'ner glatten
> "2", findet

Jepp, ist wirklich ein schönes Spiel!

Atti

Hallo Ferdi,

ich bin ja auch für möglichst große Regelklarheit. Es stimmt auch, dass auf den großen Gebäuden keine Pfeile sind und die Regel für Geäude ohne Pfeile keine ausdrückliche Lege-Regel enthält, aber...

M.E. ist das alles nur eine Frage der Herangehensweise. Wir hatten in der Ableitung kein Problem. Alle anderen Gebäude haben einen Pfeil, auch die Brunnen. Legt man die Gebäude mit Pfeil alle so, dass der Pfeil in ein und die selbe Richtung weist, zeigt sich dem "Ästheten", dass alle Gebäude von einem bestimmten Spielfeldrand aus betrachtet schön aufrecht stehen und alle Siegpunkt-Fähnchen in die selbe Richtung wehen. Warum sollten jetzt ausgerechnet die großen Gebäude sozusagen als umgefallene Gebäude gelegt werden dürfen und deren Siegpunkt-Fähnchen den Wind aus einer anderen Richtung haben???

Will sagen: kurz gestutzt haben wir auch, aber die Entscheidung viel klar zugunsten der Schönheit aus.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

... dass Regeln um so umfangreicher werden und auch werden müssen (im Sinne der Erfüllung der Erwartung), je weiter dieser Prozess eh schon fortgeschritten ist. Ein Satz wie "der Spieler zieht entsprechend eines Würfels weiter" ist interpretierbar (und wohl in der Form sowohl unschön als noch kein Problem), allerdings kommt früher oder später jemand, der das einmal falsch versteht. Also schreibt der Verlag, nachdem er von Problemen erfahren hat, irgendwann einmal "...entsprechend des Ergebnisses eines Würfelwurfes". Noch merken die meisten nichts. Irgendjemand hat aber nun gar keine Erfahrung mit Würfelspielen, fragt nochmal beim Verlag nach, der erklärt im nächsten Spiel "... zieht entsprechend des Ergebnisses eines Würfelwurfes so viele Felder weiter, wie auf der oben liegenden Seite des geworfenen Würfels Punkte ('Augen') vorhanden sind". Lässt man es noch zwei Stufen weiter gehen und gewöhnt Spieler daran, dann züchtet man sich welche, die solche Formulierungen erwarten, und bei der Ausgangsformulierung über "Zugweite entspricht Kantenlänge des Würfels" spekulierten, bei "nach einem Würfelwurf" den Würfelwurf zum Ritual erklären und immer ein Feld weiter gehen etc.

Absatz zuende :-)
Marten

Moin,

> und übrigens: was spricht den dagegen die regeln so
> auszulegen wie man meint, wenn es nicht ausdrücklich anders
> irgendwo steht? das ist doch der sinn des ganzen, oder? wir
> machen uns in vielen spielen unsere eigenen regeln...

für Euch zu Hause sicherlich erst einmal gar nichts - werft dann aber dem Spiel nicht vor, dass es nicht funktioniert :-) Viele Sachen, die hier diskutiert werden (hierzu kann ich gerade nichts sagen) stehen schon irgendwo in den Regeln als "anders", nur eben nicht "ausdrücklich".

Tschüß
Marten

Attila schrieb:
....
> Das war auch meine erste Intention - meine bessere hälfte war
> anderer Meinung und da wird man dochmal fragen dürfen.

Auf jeden Fall, aber deine Formulierung hört sich so an, als hätte ich dir daraus einen Vorwurf gemacht - ganz das Gegenteil ist der Fall.

Aber vielleicht habe ich dich mißverstanden, oder du mich - auf jeden Fall sind wir insgesamt einer Meinung und das ist doch schön :-)

Ferdi

ode schrieb:
...
> und übrigens: was spricht den dagegen die regeln so
> auszulegen wie man meint, wenn es nicht ausdrücklich anders
> irgendwo steht? das ist doch der sinn des ganzen, oder? wir
> machen uns in vielen spielen unsere eigenen regeln...

Da spricht nix dagegen, ist aber eher ein Privileg erfahrener Spieler.
Eine Regel ist nichts anderes als eine Gebrauchsanleitung (Spiel, Kühlschrank, Auto, Raketenwerfer, Babyflaschenwärmer, Atom-U-Boot, elektrische Zahnbürste, Blutdruckmesser usw. usw....) und die muß grundsätzlich leicht verständlich und 100% klar sein, Interpretationsspielraum darf nicht gegeben sein.

Ein frommer Wunsch, den jeder, der damit zu tun hat, versuchen sollte, möglichst 100%ig zu erfüllen - nobody is perfect, 99,99% sind Superklasse, 98% auch noch gut. Und wer dann genau weiß, wie er problemlos ein U-Boot fährt, kann anschließend auch abweichend von der Gebrauchsanweisung versuchen, damit kopfstehend rückwärts einzuparken - das versuchen aber nur Experten, ist nichts für jedermann.

Und genau deshalb ist die Elasund Regel (wie fast alle anderen auch) zu bemängeln, oder sogar besonders zu bemängeln, da das Spiel (und die meisten anderen) sich ja nicht nur an Hardcore-Spieler wendet, sondern an Hinz und Kuntz, was gut ist und hoffentlich unserem Hobby viele neue Fans bringt. Aber die haben erstmal ein Problem mit einer unklaren Gebrauchsanleitung ....

Klare Grüße
Ferdi

ferdinand köther schrieb:
>
... Aber die haben erstmal ein Problem mit einer unklaren Gebrauchsanleitung ....
>
> Klare Grüße
> Ferdi

Komischerweise machen es viele aber intuitiv richtig und legen die Gebäude immer so aus, das oben links die Siegpunktfähnchen sind und unten rechts die Kosten (Baubriefe und Gold) auch wenn die Pfeile bei den 6er-Gebäuden versehentlich vergessen wurden - nicht wie von einigen vermutet eingespart, denn wo soll der Einspareffekt da liegen?
Zudem gibt es in der Anleitung viele Bilder auf denen zu sehen ist wie die Gebäude ausgelegt werden. Hätte Klaus Teuber die Intention gehabt, dass ein 6er Gebäude auch mal quer gelegt werden kann, dann wäre sicherlich mind. auf einem Bild ein quer liegendes 6er-Gebäude zu sehen.
Ferner wurde die Frage schnell hier und im Forum von Siedeln.de von Sebastian Rapp beantwortet und in die FAQ aufgenommen, so dass selbst Spieler, die nicht in der Lage sind die bildlichen Hinweise in der Spielregel zu interpretieren, die Antwort auf diese Frage schnell hätten finden können.

Dr. Reiner Düren, Siedeln.de-FAQ-Redaktion

RedPiranha schrieb:
.....
> Komischerweise machen es viele aber intuitiv richtig und
> legen die Gebäude immer so aus, das oben links die
> Siegpunktfähnchen sind und unten rechts die Kosten (Baubriefe
> und Gold) auch wenn die Pfeile bei den 6er-Gebäuden ...

Gar nicht komischerweise, sondern logischerweise - viele machen es richtig, aber nicht alle, und wem es gerade in den Kram paßt, kann sich auf die Regel berufen und stundenlange Diskussionen auslösen.
Ich hatte erst auch eher an einen Produktionsfehler als Regelfehler gedacht, kenne allerdings bisher keine solchen bei Kosmos, wohl aber Regelfehler. Danke für die Info, daß hier ein Produktionsfehler vorliegt. Die Abbildungen in der Regel haben auch unsere richtige Entscheidung unterstützt.

Ansonsten war mein Beitrag eher allgemein gemeint und nicht nur speziell auf Elasund gemünzt, die schnelle Klärung im Internet ist lobenswert, Otto Normalspieler wird solche Hilfsmittel allerdings kaum nutzen.

Naja, @!#$ happens, da kann man nix machen.

Ferdi

ferdinand köther schrieb:
>
.... Otto Normalspieler wird solche
> Hilfsmittel allerdings kaum nutzen.
>
...> Ferdi


Er braucht sie auch seltener weil er weniger Spiele kennt und daher weniger Spielregeln im Hinterkopf hat. Meine Erfahrung als FAQ-Redakteur und mit Regelerklärungen ist, das Nachfragen meistens von Vielspielern kommen weil sie denken, dass das was bei einem Speil geht doch beim anderen auch gehen sollte. Wenn alle unvoreingenommen an eine neue Spielregel herangehen und alles das was sie über andere Spiele wissen außen vor lassen würden, würde es viel leichter sein den Kern der neuen Regel zu erkennen.


Dr. Reiner Düren, Erklärbär

ferdinand köther schrieb:

> Auf jeden Fall, aber deine Formulierung hört sich so an, als
> hätte ich dir daraus einen Vorwurf gemacht - ganz das
> Gegenteil ist der Fall.

Du sicherlich nicht! - Sorry! - Aber die ein oder andere Antwort könne man so auffassen ... :-)

Atti

> Regelfragen in Spielerforen häufen sich nicht deshalb,
> weil die Regeln immer weniger verständlich würden,
> sondern weil immer mehr Spielern die Existenz von
> Spielerforen bekannt wird.
Das ist eine niedliche Hypothese, und ein bißchen Wahrheit dürfte drin stecken.

Aber meine geschilderten Erfahrungen von Spieleverlagen mit deutschen Regelfragen kommen schon aus einer Zeit, als es noch kein Web und keine Spielerforen gab, sondern die Spieler noch ganz persönlich mit Brief (so richtig auf Papier und per Bummelpost) Anfragen schrieben.

Abgesehen davon ist das Bedürfnis nach möglichst lückenlosen Regelungen für alle Bereiche ein urdeutsches und nicht auf Spieler beschränkt.
Und von Historiker zu Historiker könnte ich da auch gerne ausführlich spekulieren, welche Ursachen das hat - aber das sprengt den Rahmen eines Forums.

Attila schrieb:
>
> ferdinand köther schrieb:
>
>
> > Nur bei den Brunnen hätte man sich den Pfeil wirklich
> > schenken können, da ist es völlig gleichgültig, wie herum die
> > liegen.
>
> Richtig!
>
>
Hi,

vielleicht steh ich jetzt aufm Schlauch, aber isses bei den 4er Gebäuden nicht auch wurscht wie rum sie liegen???

Gruss, Bernd

Bernd Geiges schrieb:

> vielleicht steh ich jetzt aufm Schlauch, aber isses bei den
> 4er Gebäuden nicht auch wurscht wie rum sie liegen???

Weil diese einen Siegpunkt haben und dieser je nach Ausrichtung des Gebäudes in die eine oder andere Zahlenreihe zu liegen käme ... und das macht im Falle der Piraten durchaus einen Unterschied!

Gruß
Roland

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
>
....
> Will sagen: kurz gestutzt haben wir auch, aber die
> Entscheidung viel klar zugunsten der Schönheit aus.
>
Genau so ging's uns auch, und auch die Logik spielt da eine gewisse Rolle.

Und inzwischen ist ja bekannt, s. Beiträge von RedPiranha, und auch Fritz Gruber teilte mir das mit, daß hier ein Produktionsfehler vorliegt, die Regel ist also weitgehend rehabilitert.
Die "6er" Gebäude sollten Pfeile haben wie alle anderen auch, irgendwo auf dem Weg vom Entwurf bis zum Drucker wurden die Pfeile unbeabsichtigterweise abgeschossen, im wahrsten Sinne des Wortes ;-)

Pfeilartige Grüße
Ferdi

"Ralf Arnemann" hat am 01.11.2005 geschrieben:
>> Regelfragen in Spielerforen häufen sich nicht deshalb,
>> weil die Regeln immer weniger verständlich würden,
>> sondern weil immer mehr Spielern die Existenz von
>> Spielerforen bekannt wird.
> Das ist eine niedliche Hypothese, und ein bißchen Wahrheit
> dürfte drin stecken.
Ich würde sogar behaupten, dass oftmals das Forum gefragt wird, obwohl die Antwort aus der Regel klar ersichtlich ist. (z.B. bei Arche OptiMix, bei dem man etwas überlegen muss, was die einzelnen Legeeinschränkungen genau bedeuten. Da fragt man leichter mal im Forum.)

> Abgesehen davon ist das Bedürfnis nach möglichst
> lückenlosen Regelungen für alle Bereiche ein urdeutsches
> und nicht auf Spieler beschränkt.
Allerdings.

Grüsse aus der Schweiz
Lukas