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[RF] Kleopatra - Sonderkarte "Der Gesandte"

Regelfragen und Varianten: Wie geht Spiel XY?
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Heinrich Tegethoff

[RF] Kleopatra - Sonderkarte "Der Gesandte"

Beitragvon Heinrich Tegethoff » 23. April 2006, 22:52

Hallo ägyptische Baumeister,

in Oberhof war eine länglicher Regelsatz heftig umstritten. Es heißt:
>>Sie können einen beliebigen oder alle Mitspieler nach einer Standard-
Ressourcenkarte Ihrer Wahl fragen.<<
Die Übersichtskarte pro Spieler sagt noch etwas von "bestimmter
Ressourcenkarte".

Da ist keine zeitliche Reihenfolge drin. Und dieses indirekte "einen oder
alle Mitspieler" irritiert. Somit ergaben sich einige Auslegungen:[ol][*]Wenn ich alle fragen kann und ohnehin nur von einem nehmen brauche, dann braucht die
Regel keinen Zusatz "einen beliebigen". Ergo deutet dies an, dass man
jeden Mitspieler einzeln (der Reihe nach) nach bestimmten Ressourcen
fragen kann, und erhält ggf. verschiedene Ressourcensorten.
[*]Man kann auch "bestimmt" nach "Steinblöcke oder Handwerker" fragen
und wählt dann aus - auch ein "Ihre Wahl". Somit erhält man mit Glück
verschiedene Ressourcen. Andere meinen aber, man fragt entweder
nach "Steinblöcke?" oder nach "Handwerker?". Kurzregeln auf Übersichtskarten
sind auch nicht immer Regelfragenklärer sondern halt Kurztexte und tragen
eher zur Verwirrung bei.
[*]Man fragt alle Mitspieler nach je einer Ressourcenkarte; diese bieten
welche an und man wählt eine "bestiimmte" Sorte. Hier ist die Chance
höher, überhaupt etwas angeboten zu bekommen, falls keiner den
Erstwunsch erfüllt. Ist aber nicht präzise "Ihre Wahl", da man zwar wählt.
aber nur, was die Mitspieler vorher schon wählten.[/ol]Ihr glaubt gar nicht, wie lange so ein einziger Satz das Spiel unterbrechen kann ...

Letztlich haben wir - zum Leidwesen der aktiven Spielerin - durchgesetzt:
Man fragt [i]alle[/i] nach [i]einer[/i] Ressourcensorte und erhält eine oder
keine Karte von den Mitspielern angeboten, und wählt dann die Mitspieler aus
(und nicht aus einem möglichen Sortenangebot). Der Zusatz "beliebiger
Mitspieler" wird als Abkürzung verstanden, wenn man ohnhin nur von einem
was annehmen würde, und kann ignoriert werden

Wie deutet Ihr diese Regelpassage?

Servus,
Heinz

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Braz
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Beiträge: 6431

Re: [RF] Kleopatra - Sonderkarte "Der Gesandte"

Beitragvon Braz » 23. April 2006, 23:35

Hallo Heinrich,

da ich bei der Regeldiskussion nicht dabei war ;) ist für mich die Auslegung eigentlich -da ich noch unbefangen bin ;) - absolut klar:

Die Regel besagt:

" Sie können einen beliebigen oder alle Mitspieler nach [b]einer Standard-Ressourcenkarte ihrer Wahl[/b] fragen....."

Auf der Kurzübersicht steht ein wenig abweichend "Fragen sie nach bestimmten (=Plural) Standardressourcenkarten...."


Wir haben es immer so gespielt -und das ist es auch so wie ich es für Eindeutig empfinde, daß man alle Mitspieler nach genau 1 Ressourcenkarten-Typ fragen kann. Nach dem Motto: "Wer von euch bietet mir Marmor an".
Nehme ich diese (Einzahl oder Mehrzahl) an, dann muß ich auch jeweils einen dazugehörigen Korruptionspunkt des jeweiligen Mitspielers annehmen.
Die Kurzübersicht unterscheidet mE nur geringfügig vom Handbuch auf Seite 10, indem sie die frei verfügbare Menge aller Standardressourcenkarten (=Holz, Stein, Marmor etc...) mit im Satz implementiert. Das ist der einzige Unterschied in beiden Stätzen. Sinngemäß sind aber IMHO beide Sätze vergleichbar.

Zu deinem Punkt 1: Spricht eindeutig die Regel "Sie können einen oder alle Mitspieler nach....fragen. Für [b] JEDE [/b] Karte die sie annehmen, erhalten sie......"
[i]
Ergo deutet dies an, dass man
jeden Mitspieler einzeln (der Reihe nach) nach bestimmten Ressourcen
fragen kann, und erhält ggf. verschiedene Ressourcensorten.[/i]
Von "jeden einzeln fragen" steht nichts in der Regel.



Zu Punkt 2: Geht auch nicht, da eindeutig in der Regel, daß du nur nach 1 Standard-Ressourcenkarte fragen darfst. "Handwerker oder Marmor" sind ja wohl mal 2 wonach gefargt wird.....

Zu 3: Auch falsch:
"Man fragt alle Mitspieler nach je einer Ressourcenkarte.Diese geben einem dann jeweils ein und man wählt aus" :???:

Nochmal: In der Regel steht sinngemäß "einen oder alle Mitspieler nach 1 Standardressourcenkarte fragen" von "je" steht da nichts drin.


Hmmm.....weiß jetzt nicht, ob ich mich klar ausgrdückt habe, daher mE das richtige Beispiel:

- Spieler A fragt in die Runde (oder fragt nur einen spezif. Spielr -> was aber keinen Sinn machen würde): "Ich brauch Marmorplatten. Wer kann mir welche anbieten"
- alle überlegen und von 3 Mitspielern bieten 2 Spieler A ihre Marmorplatte sammt Korruptionsamulett an.
- Spieler A kann nun beide nehmen, oder auch sagen "Ne, eine reicht mir. Da nehme ich von Spieler B die Marmorplatte"

...wie gesagt: Ich finde die Regel an sich klar formuliert -> weiß aber wie es ist, wenn`s um Regeldikussionen geht und man plötzlich alles verdreht...und am Ende total kreuz und quer (=um alle Ecken) denkt..... ;)


Besten Gruß
Braz

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Heinrich Tegethoff

Re: [RF] Kleopatra - Sonderkarte "Der Gesandte"

Beitragvon Heinrich Tegethoff » 23. April 2006, 23:50

Hallo Braz,

ich hatte eh bewußt einmal meine Interpretation rausgehalten.

Braz schrieb:
> Zu Punkt 2: Geht auch nicht, da eindeutig in der Regel, daß
> du nur nach 1 Standard-Ressourcenkarte fragen darfst.


Das ist ja der Knackpunkt: Allen war klar: man erhält von jedem
Mitspieler höchstens eine [b]Karte[/b]. Aber man muß ja nicht
nach einer [b]Sorte[/b] fragen, sondern kann flexibel nach der
Sorte fragen. Und wählt [b]dann[/b] Karten aus - eine pro Mitspieler,
welche ein Angebot machen.
Zeitpunkt der Wahl und Karte/Sorte(n) ist aber nicht eindeutig.

> "Handwerker oder Marmor" sind ja wohl mal 2 wonach gefargt
> wird.....

Nein, eben nicht, da "oder" nicht "und" und damit 2 Karten sondern
nur zwei Alternativen für eine Karte heißt (um Dein Beispiel aufzugreifen).

> - Spieler A fragt in die Runde (oder fragt nur einen spezif.
> Spielr -> was aber keinen Sinn machen würde): "Ich brauch
> Marmorplatten. Wer kann mir welche anbieten"
> - alle überlegen und von 3 Mitspielern bieten 2 Spieler A
> ihre Marmorplatte sammt Korruptionsamulett an.
> - Spieler A kann nun beide nehmen, oder auch sagen "Ne, eine
> reicht mir. Da nehme ich von Spieler B die Marmorplatte"

So haben wir uns letztlich geeinigt, also "eine Karte von allen" heißt
"ein Sortenwunsch für alle" (war auch meine Meinung, aber das ist
hier unwichtig).

Servus,
Heinz

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Heinrich Tegethoff

Plus: [RF] Kleopatra - Sonderkarte "Der Gesandte"

Beitragvon Heinrich Tegethoff » 24. April 2006, 00:06

Um den Punkt "zeitliche Reihenfolge" klarer zu formulieren, so wie
dieser diskutiert wurde:
Je nachdem, [i]wann[/i] der aktive Spieler seine (Sorten-)Wahl durchführt,
ergeben sich die obigen Szenarien: (a) als erstes (b) mittendrin
(c) nach dem Angebot / als letztes (d) gar nicht, aber "1 Karte".

Servus,
Heinz

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Braz
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Re: [RF] Kleopatra - Sonderkarte "Der Gesandte"

Beitragvon Braz » 24. April 2006, 00:10

*lol


"Das ist ja der Knackpunkt: Allen war klar: man erhält von jedem
Mitspieler höchstens eine Karte....."usw.

irgendwie kenne ich auch so Situationen ;)
-> finde sie aber dennoch -auch als Beteiligter- ganz amüsant und auch interessant, da man lernt wie unterschiedlich Leute (einschl. meiner einer) einen Satz interpretieren können!

Ich glaube euer Problem so in etwa verstanden zu haben....würde aber die Regel exakt wörtlich nehmen und vielleicht zur Verdeutlichung den Satz " Sie können einen beliebigen oder alle Mitspieler nach [b]einer [/b]Standard-Ressourcenkarte ihrer Wahl fragen....." umformulieren in:
" Sie können einen beliebigen oder alle Mitspieler nach [b]1[/b] Standard-Ressourcenkarte ihrer Wahl fragen....."

zur Vereinfachung laß mal den einen Fall weg und verkürze den Satz in "Sie können .....alle Mitspieler nach [b]1[/b] Standard-Ressourcenkarte ihrer Wahl fragen.....".

Das wäre der Satz wie ich ihn verstehe.

[i]"Aber man muß ja nicht
nach einer Sorte fragen, sondern kann flexibel nach der
Sorte fragen. Und wählt dann Karten aus - eine pro Mitspieler,
welche ein Angebot machen."[/i]

Sehe ich nicht so, denn sonst würde der Satz "Sie können einen beliebigen oder alle Mitspieler nach einer Standard-Ressourcenkarte ihrer Wahl fragen." in der Anleitung lauten "Sie können einen beliebigen oder alle Mitspieler nach [b]je einer[/b] Standard-Ressourcenkarte ihrer Wahl fragen."
...steht da aber nicht!

Hmm...kommt die Erklärung irgendwie rüber *grübel .....per Posting macht es die ganze Sache noch schwerer :))
...hoffe aber, daß ich mich verständlich ausdrücken konnte, denn es geht ja schließlich hier um jedes Wort einschl. seiner Auslegung ;)


Besten Gruß
Braz

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Braz
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Re: Plus: [RF] Kleopatra - Sonderkarte "Der Gesandte"

Beitragvon Braz » 24. April 2006, 00:17

Nachtrag:

Sie es mal inhaltlich: Du schickst genau 1 Gesandten aus, welcher nach einer Sorte, die dir noch fehlt Ausschau halten soll. Quasi du sagst zu deinem Gesandten "Ismael, geh mal aus und frage die anderen Archäologen, ob sie Marmor zu viel haben". Dies macht Ismael. Er gaht los und fragt jeden nach der einen Sort. Schon rein inhaltlich und logisch würde es keinen Sinn machen den Gesandten zu fragen: "Ismael, geh mal los und besorge mir irgendwas".

.....jetzt versuch ich es mal auf der inhaltlichen Schiene dich zu überzeugen :))


Gruß
Braz

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Heinrich Tegethoff

Re: [RF] Kleopatra - Sonderkarte "Der Gesandte"

Beitragvon Heinrich Tegethoff » 24. April 2006, 00:19

Braz schrieb:
> Zu deinem Punkt 1: Spricht eindeutig die Regel "Sie können
> einen oder alle Mitspieler nach....fragen. Für [b] JEDE [/b]
> Karte die sie annehmen, erhalten sie......"
> [i]
> Ergo deutet dies an, dass man
> jeden Mitspieler einzeln (der Reihe nach) nach bestimmten
> Ressourcen
> fragen kann, und erhält ggf. verschiedene Ressourcensorten.[/i]
> Von "jeden einzeln fragen" steht nichts in der Regel.

Richtig. Erfahrungsgemäß müßte dann so etwas in der Regel stehen
und dieses Argument war meins. Dagegen spricht dieser ominöse Zusatz
"ein beliebiger oder alle", wobei ersteres nicht nötig ist. Verwirrend.

Ich würde weiterhin nach "wer gibt mir einen Hardwerker und wird
ein Krokodil los" fragen. Aber manchmal will man doch mehr Auswahl
und würde es dann ja auch kriegen - der Gesandte ist sonst wohl
etwas schwach (in der Praxis viele Einschränkungen), vor allen Dingen
bei weniger Spielern.

Servus,
Heinz

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Heinrich Tegethoff

Re: Plus: [RF] Kleopatra - Sonderkarte "Der Gesandte"

Beitragvon Heinrich Tegethoff » 24. April 2006, 00:23

Braz schrieb:
> .....jetzt versuch ich es mal auf der inhaltlichen Schiene
> dich zu überzeugen :))

Hallo Braz,

Du brauchst mich ja gar nicht zu überzeugen, da es meine Argumentation
war. Nur die andere Seite(n) haben auch was: der Gesandte wird wertvoller.
Vielleicht war das aber so gedacht.

Servus und Danke,
Heinz

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Axel Bungart

Re: [RF] Kleopatra - Sonderkarte "Der Gesandte"

Beitragvon Axel Bungart » 24. April 2006, 09:37

Dem würde ich mich anschließen. Aber ich muss Heinrich recht geben: wenn man zu lange drüber nachdenkt, kann man es auch anders interpretieren.

Gruß
Axel

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Thomas

"Der Gesandte" - Antworten aus dem Days of Wonder Forum

Beitragvon Thomas » 24. April 2006, 09:38

Im Forum von Days of Wonder schreibt Bruno des Montagnes dazu:

> When you play the envoy card, you are free to do
> what you want:
> - ask for the specific ressources you need
> - ask your opponents to offer you the ressources
> they want
> and you are free to accept or not what they want to give
> to you.
> the only important rule is:
> for every ressource card you take from another
> player, he gives you one of his corruption amulets

Quelle: www.daysofwonder.com/index.php?t=msg&th=7028

> when you play a "Gesandte", the other players need
> to have somme corruption amulettes to offer you some
> cards. Someone who has no amulette can't give you
> any card !!

Quelle: www.daysofwonder.com/index.php?t=msg&th=7098

Und in der englischen Spielregel steht:

> You may ask for the Standard Resource cards of your
> choice from any and/or all of your opponents.

Quelle: http://www.cleopatragame.com/en/images/cl_rules_en.pdf

Das klingt für mich ähnlich wie das freie Handeln bei Bohnanza: Jeder kann mit dem aktiven Spieler handeln, und der aktive Spieler kann mit jedem handeln, wobei sich beide Spieler halt einig sein müssen. Nur, dass bei dem Gesandten in Kleopatra der Handel immer aus dem Abgeben einer Standard-Resourcenkarte und eines Korruptionsamuletts an den aktiven Spieler besteht.

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Heinrich Tegethoff

Re: "Der Gesandte" - Antworten aus dem Days of Wonder Forum

Beitragvon Heinrich Tegethoff » 24. April 2006, 16:12

Hallo Thomas,

Deine Links scheinen eher klar aufzuzeigen, dass der aktive Spieler
mit dem Gesandten vollständig variabel umgehen kann. Zwar fehlt
wieder die zeitliche Reihenfolge, da sich die Mitspieler ja auch
geseitig beeinflussen, aber solange jeder höchstens eine Ressourcen-
Karte zusammen mit genau einem Kroko-Chip abgibt, so kann man
sich frei mit dem Gesandten einigen, wobei der aktive Spieler die
endgültige ("Ihre") Wahl hat.

Ergo war meine Mitspielerin auf dem richtigen Weg.
Und Brazs Vorstellung eines Gesandten ist einfach nicht korrupt genung :-) :evil:

Servus und Danke für die Links,
Heinz


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