[RF] Pantheon

[nascar8]

Folgende Situation ist gestern in meiner ersten Partie - in der 6. Runde - geschehen. Und ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir richtig geahndelt haben:

Ich bin zufällig Startspieler in der letzten Runde geworden und mache meinen ersten Zug ("Bewegung"). Ich erreiche auf dem Plan das gerade dort plazierte Beuteplättchen "Götterplättchen" und darf daher das oberste Götterplättchen vom verdeckten Stapel nehmen: Ich ziehe den Gott "Surparit". Daher darf ich nun ein weiteres Götterplättchen aufdecken. Ich ziehe "Plaesiris". Daher darf ich nun die beiden obersten (verdeckten) Halbgötter ziehen: Es waren eine 5 und eine 6. Frage: Bekomme ich nun wirklich 6 + 6 Siegpunkte für die zwei Götter in der 6. Runde plus 11 (5 + 6) Siegpunkte für die beiden gezogenen Halbgötter? Also zusammen 24 Siegpunkte. Wir haben es so gespielt, aber es erschien mir doch reichlich seltsam. Meine beiden Mitspieler waren durchaus befremdet, denn auch sie hätten locker diesen Zug machen können - hatten aber Pech da sie in Spielerreihenfolge nunmal erst später zum Zuge kamen.

Der Vorsprung war natürlich überhaupt nicht mehr einzuholen, denn in Nullkommanix waren die vier Götter abgeräumt und das Spiel war vorbei.

Komisch gelaufen, aber auch richtig gespielt?


Und noch eine Frage an die Spieler mit Erfahrung: Sind die sechs Bonusplättchen wirklich gleichwertig? Mir erscheinen sie doch sehr unausgewogen ....


fragt
Dieter

[Christian Brunner]

Hallo Dieter,

ja, ihr habt das vollkommen richtig gespielt. Natürlich war das ein starker Zug, aber sowas kommt dann doch eher (sehr) selten vor.

Mit etwas Erfahrung ist es übrigens durchaus möglich, sich ab der zweiten Spielhälfte in der Spielreihenfolge günstig, will sagen weiter vorne zu platzieren. Dazu muss man aber seine Mitspieler "lesen", um zu sehen, wie lange die Runde gehen und wer sie ausmachen wird.

Die Bonusplättchen sind schon durchaus gleichwertig, alleine der einsame Halbgott, wenn man eine '1' zieht, ist ziemlich traurig. Mit einer '3' sieht das schon wieder anders aus!

[Thorwen]

^^ Ich bin ehrlich erstaunt, was hier geschrieben wird.

Meines erachtens und da ist die Spielgruppe zu der ich gehöre einstimmig ebenfalls dieser Meinung ist das Spiel alles andere als ausgewogen.

Mal Anfangen:
- Die Startplättchen (Startbonus genannt).
Diese sind unserer Meinung nach extrem unausgewogen.
Das +1Säule und +1Fuß (spaart 2GS und gibt bei Spielbeginn viel mehr Freiheit), sowie das 1 Schritt extra gehen (spaart über das Spiel gesehen etliche Bewegungskarten ein) können sind mit Abstand die wertvollsten Startplättchen.
z.B Der Halbgott ist vollkommen uninteressant (mit 1-3 ist die Spanne zu Groß und selbst ein 3er Halbgott würde ich jederzeit gegen eines der oberen Plättchen tauschen wollen) und das Opferplättchen ebenfalls (Effektiv 1 GS Wert.
Die anderen sind vielleicht mal Nett, aber zu Spielbeginn nicht effektiv einzuschätzen.

- Karten ziehen
Unsere Erfahrung hat gezeigt, dass das Spiel über das Glück beim Kartenziehen entschieden wird.
Wenn man dort nicht zum richtigen Zeitpunkt Bewegungen oder Geld zieht kann einem auch die beste Strategie nicht weiter helfen.
Wer keine Bewegungskarten hat kann nunmal nicht gehen und ohne Geld kann man keine neuen Füße/Säulen erstehen.
Alles entscheidet sich also über die gezogenen Karten.
Hilfreich können dabei die Gottheiten sein, die +1 Karte bei Kartenziehen ermöglichen und die welche einem +2 Karten am Anfang einer Epoche geben.

- Beuteplättchen
Der Wert dieser Plättchen ist so enorm unterschiedlich, das da von Ausgewegenheit keine Rede mehr sein kann.
Wer relativ früh im Spiel Plättchen erbeutet, die es ihm ermöglichen 1-2 zusätzliche Bewegungen zu machen, kann sich dann damit erheblich effektiver Bewegen als alle anderen und macht sich von dem Glück Bewegungskarten zu ziehen unabhängig.
Daneben sind noch die Plättchen mit zusätzlichen Füßen und Säulen sehr begehrt, da diese es einem erspaaren eine Kaufaktion durchführen zu müssen und Geld zu haben.
Halbgötter sind nur sinnvoll, wenn Punktestarke Halbgötter ausliegen und die Karten sind nett, aber halt ein großer Glücksfaktor.
Opferplättchen aufwerten bringt nur etwas, wenn man ein Plättchen auf 3 oder 4 aufwerten kann.



Fazit:
Das Spiel ist schön aufgemacht und macht auf den ersten Blick auch eines guten Eindruck.
Beim näheren hinsehen offenbaren sich jedoch erhebliche Schwächen und Unausgewogenheiten.
Der Kartensatz hat mit einer Mischung von 1/5 Geld, 1/5 Bewegung und 3/5 Opferkarten eine ungünstige Verteilung und erhöht den Glücksfaktor ob man Geld oder Bewegungen zieht.
Sobald mal Geld oder Bewegungskarten offen in der 4er Auslage liegen sind diese sofort weg und von wenigen Ausnahmefällen abgesehen wird Blind gezogen.
Gewonnen wird das Spiel idR über Säulen. Auf 3 Punkte pro Säule muss man kommen, um vorne mitzuspielen und wenn es wirklichj jemand schafft 12 Säulen zu platzieren, dann wird dieser mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit das Spiel gewinnen.
Die Götter, die Extrazüge ermöglichen sind am effizientesten in der 6ten Phase eingesetzt, um möglichst 2 Götter hintereinnader zu kaufen und damit 12 Siegpunkte zu machen, was sehr stark ist.

Auch die 3 Punkte für denjenigen, der einen Zug beendet sind gerne genommen, weil sie durchschnittlich eine gute Punktesumme sind und man mit dem Beenden des Zuges des öfteren nochmal anderen Spielern schaden kann.

Wer am Beginn einer Phase ohne Bewegungskarten ist, am schlimmsten sogar in der 1. Phase hat sofort ein erheblichen Nachteil, den man schwer ausgleichen kann. U.U. kann nämlich eine Phase durch die Bewegungen im 1.Zug bereits wieder beendet sein, wenn alle Beuteplättchen eingesammelt werden.

Ingesamt ist Pantheon für uns ein Glücksspiel, das schön aufgemacht ist, aber das man nicht durch Strategie auf Sieg spielen kann.
Wer das Spiel macht ist und bleibt Glück und ist davon abhängig ob man zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Karten besitzt, um die wichtigen Beuteplättchen zu erobern bzw. Säulen zu platzieren.

Durch die relativ hohe Spieldauer von 90-120 min für ein Glücksspiel wird Pantheon bei uns wohl nur selten auf den Tisch kommen und wenn, dann ist klar, das es nur einen glücklichen Sieger geben wird.

[nascar8]

Danke für Deine interessante und nachvollziehbare Analyse.

Und ich dachte schon, ich sei hier ganz allein mit meiner Skepsis gegenüber dieser m. E. reichlich hoch gejazzten Neuheit.

In meiner zweiten Partie hat einer der Spieler erst beim vierten Nachziehen seine allererste Bewegungskarte bekommen. Das ist Pech - aber auch ein Beispiel für seltsame Ungerechtigkeiten, die eben passieren können.

Hätte die Redaktion des Verlages diese Unausgewogenheiten nicht bemerken müssen? So z. B. die seltsame Verteilung der Karten (vie zu viele Opferkarten).

Dieter

[Thorwen]

Da ich mir nicht vorstellen kann, das ein Spiel veröffentlicht wird, ohne das es ausgiebige Tests der Spielmechanismen gibt muss es aufgefallen sein.
Das die Mechanismen und Verteilungen trotzdem so veröffentlich wurden lässt für mich nur die Schlussfolgerung zu, das dieses Ungleichgewicht aus einem mir nicht bekannten Grund vom Autor gewünscht ist und er sich dabei etwas gedacht hat.

Allerdings kann ich mir keinen vernünftigen Grund vorstellen. So ist das Spiel für mich unbefriedigend und bekommt von mir keine gute Kritik.

Interessant wäre mal zu wissen, was der Autor bzw. die Testspieler zu den Kritikpunkten zu sagen haben.

[nascar8]

Man könnte auch den Geschäftsführer des Verlages fragen, oder? :smile:

Meines Wissens ist "Michael Tummelhofer" einer der beiden Gründer von Hans-im-Glück und immer noch in verantwortlicher Stellung dort tätig.

Dieter

[Christian Brunner]

Mich würde ja interessieren, nach wievielen Partien Du und Deine Spielegruppe zu dieser Meinung gekommen sind.

[Thygra]

> Das die Mechanismen und Verteilungen trotzdem so
> veröffentlich wurden lässt für mich nur die Schlussfolgerung
> zu, das dieses Ungleichgewicht aus einem mir nicht bekannten
> Grund vom Autor gewünscht ist und er sich dabei etwas gedacht
> hat.

Und das wiederum lässt einen weiteren Schluss zu: Es gibt gar kein Ungleichgewicht! ;-)

Im Ernst: Dass die Bonusplättchen unterschiedlich stark sind, macht ja nichts, wenn man mit der Variante spielt, die in der Anleitung steht. Dadurch gleicht sich nämlich der Startspielervorteil wieder aus.

Zudem bin ich noch nicht davon überzeugt, dass das Spiel über die Säulen entschieden wird. Ich würde gerne mal probieren, eine Partie zu spielen, ohne auf Säulen zu setzen, dafür aber auf Opferplättchen. Die werden nämlich in Anfängerpartien nach meiner Beobachtung unterbewertet.

Ein Glücksfaktor durch das Kartenziehen ist sicher nicht von der Hand zu weisen. Wer nie Geld bzw. Bewegung zieht, hat es vermutlich schwerer. Aber da immerhin 41,3% der Karten Geld oder Bewegung haben, ist es unwahrscheinlich, dass man sooo viel Pech hat.

[Thorwen]

Wir haben in unserem Spieletreff insgesamt 4 oder 5 Partien mit jeweils maximaler Besetzung von 4 Spielern durchgespielt.

Dazu ist vielleicht noch zu sagen, das wir keine Gelegenheitsspieler sind, sondern definitiv zu der Gruppe der Vielspieler gehören (Wir treffen uns jeden Mittwoch
Wir haben auch nicht das Spiel nach dem Spielen einfach beiseite gelegt und es als "schlecht" oder so abgetan, sondern nach den Spielen immer wieder Lebhaft über den Verlauf und die Mechanismen des Spieles diskutiert.

[Thorwen]

> > Das die Mechanismen und Verteilungen trotzdem so
> > veröffentlich wurden lässt für mich nur die Schlussfolgerung
> > zu, das dieses Ungleichgewicht aus einem mir nicht bekannten
> > Grund vom Autor gewünscht ist und er sich dabei etwas gedacht
> > hat.
>
> Und das wiederum lässt einen weiteren Schluss zu: Es gibt gar
> kein Ungleichgewicht! ;-)

Diese Schlussfolgerung aus meiner oberen Aussage halte ich für gewagt ;)
Im Spiel hat es sich jedenfalls nicht gezeigt, das du damit recht hättest.

> Im Ernst: Dass die Bonusplättchen unterschiedlich stark sind,
> macht ja nichts, wenn man mit der Variante spielt, die in der
> Anleitung steht. Dadurch gleicht sich nämlich der
> Startspielervorteil wieder aus.

Zugegeben haben wir das Spiel bisher nach Grundregeln gespielt, ohne irgendwelche Varianten oder Modifikationen.
Es ist aber die Aussage von Christian Brunner gewesen, das die Bonusplättchen ausgeglichen wären und das sind sie definitiv nicht.

Die Frage die sich stellt ist dann, wieso es überhaupt eine Variante zum Grundspiel gibt.

Man kann durch die erwähnte Variante den Startspielervorteil ausgleichen (er kann ja potentiell 1 Zug mehr am Spielende haben als alle anderen Spieler), aber es wird noch auzutesten sein, inwiefern die Variante erhebliche Auswirkungen auf den Spielverlauf hat.

> Zudem bin ich noch nicht davon überzeugt, dass das Spiel über
> die Säulen entschieden wird. Ich würde gerne mal probieren,
> eine Partie zu spielen, ohne auf Säulen zu setzen, dafür aber
> auf Opferplättchen. Die werden nämlich in Anfängerpartien
> nach meiner Beobachtung unterbewertet.

Wurde von uns in den letzten drei Spielen jeweils von mindestens einem Spieler versucht und konnte sich niemals gegen die Säulenstrategie durchsetzen.
Die Opferplättchen verlangen, das man eine nicht unbeträchtliche Menge Geld auf der Hand hat bzw. zum Richtigen Zeitpunkt Bewegungen, um sich Beuteplättchen zu sichern, die ein Opferplättchen aufwerten (so sie denn überhaupt gezogen werden. Wenn sie erst in den letzen beiden Runden erscheinen sind sie ähnlich sinnvoll wie Beuteplättchen mit Bonusbewegungen in denn letzten beiden Runden).

> Ein Glücksfaktor durch das Kartenziehen ist sicher nicht von
> der Hand zu weisen. Wer nie Geld bzw. Bewegung zieht, hat es
> vermutlich schwerer. Aber da immerhin 41,3% der Karten Geld
> oder Bewegung haben, ist es unwahrscheinlich, dass man sooo
> viel Pech hat.

Rein statistisch magst du recht haben, aber in allen Spielen hat es sich erwiesen, das mindestens ein Spieler so viel Pech hatte.
Wenn man trotz Kartenziehen erst in der dritten Runde an Geld- oder Bewegungskarten kommt ist man bis dahin so weit abgeschlagen, das man den Vorsprung nicht mehr einholen kann.
Andererseits gab es Spieler, die jede 2te Runde 7+ Bewegungen oder 8+ Geld hatten.

Wir haben da schon versucht den Kartenstapel sehr gut durchzumischen, damit von den oftmals abgelegten gleichen Karten wenig bis keine hintereinander liegen.

Trotz allem haben sich immer wieder solch ungleiche Verteilungen der Bewegungs/Geldkarten ergeben.

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo,

sicher hat Pantheon einen Glücksfaktor, wie alle Spiele, bei denen man Karten ziehen muss und Karten braucht, um damit igrend welche Aktionen durchführen zu können.

Andererseits ist es aber doch aus so: Grundsätzlich gibt es drei Arten von Karten (Bewegung, Geld und -überwiegend- Opfer). Ziehe ich Karten, bekomme ich ja welche, welche auch immer. Je weniger Geld und Bewegung ich ziehe, um so mehr Opferkarten bekomme ich. Wenn ich mich jetzt darauf versteife, unbedingt mit Säulen gewinnen zu wollen, wird das nichts werden, also mache ich, was ich mit den vielen Opferkarten machen kann, ich erwerbe Götter. Bekomme ich dann Geld, kaufe ich Opferplättchen, um den Göttererwerb zu erleichtern.

Wir haben bisher das Spiel dreimal zu zweit gespielt. Wir hatten dabei nicht den Eindruck, das Spiel sei unausgewogen. Ich habe auch schon mit 5 Säulen gegen 11 gewonnen, weil ich bei den Göttern deutlich überlegen war. Ich habe auch mal mit 5 Säulen gegen 11 verloren, weil ich mit den Götterkarten nicht zeitig genug etwas angefangen habe und deshalb zu viele abgegeben musste bei den beiden Völkerkarten, bei denen man die Kartenhand auf 7 anpassen muss. In allen drei Spielen hatte ich deutlich weniger Säulen, trotzdem habe ich zwei Spiele gewonnen (und das gegen meine Frau :-) , die deutlich besser optimiert als ich und häufiger gewinnt, während ich lieber "aus dem Bauch" spiele und einfach das Beste aus der jeweiligen Situation zu machen versuche.)

Zugegeben, für reine Strategiespieler ist Pantheon nichts, aber es gibt ja nicht nur diese.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

(Dem reinen Strategiespieler sei, mehr noch als Schach, Go empfohlen; noch abstrakter und zugleich strategischer geht's kaum)

[HOlg]

Also ich kann und will mir noch kein abschließendes Urteil erlauben, allerdings habe ich eine Partie gewinnen können ohne auf Säulen zu setzen.

Ich hatte gerade mal drei Säulen, also drei Siegpunkte, und das Spiel über die Halbgötter entscheiden können.

Ich konnte recht viele schon vor der ersten Wertung bekommen, die dann ja doppelt gewertet wurden und habe damit, wenn auch recht knapp, gewonnen.

Mal sehen, was die weiteren Partien bringen

[nascar8]

Gegen die Flut an Opferkarten (44 Opferkarten zu 31 Geld- und Bewegungskarten) kann man sich doch gar nicht wehren. Also wird man sie immer mal wieder auch einsetzen müssen. Egal, ob man sich eigentlich lieber bewegt und mit Geldkarten Dinge einkauft.

Und daher wird es jeden Spieler in der vorletzten und letzten Runde doch komplikationslos möglich sein, jeden dort liegenden Gott zu erwerben. Das ist ja nun wirklich nicht mehr sonderlich spannend, oder?

Ob ein Spiel strategisch oder zufallsbetont gespielt werden kann, das ist für mich kein Gütekriterium. Ob ein Spiel ausgewogen oder unausgewogen ist aber schon! Und hier bei PANTHEON bin ich (noch) nicht davon überzeugt, auch ein wirklich gutes Produkt zu besitzen.

skeptische Grüße
Dieter

[nascar8]

Und noch zur Ergänzung:
Wenn die zufällige Sitzposition in der letzten Runde (bekanntlich nachfolgend zu dem Spieler, der zuvor die fünfte Runde beendet hat), über Sieg und Niederlage entscheiden KANN, dann ist das für mich eher ein Zeichen für eine schlechte redaktionelle Bearbeitung. Das heißt ja nicht, das so etwas in JEDER oder in VIELEN Partien so geschehen mag. Allein die MÖGLICHKEIT, dass so etwas spielentscheidend sein KANN hätte bedacht werden müssen, oder?

In meiner dritten Partie hat übrigens wieder derjenige gewonnen, der in der sechsten Runde einmal häufiger am Zuge war als die Mitspieler. Sollte denn nicht zumindest in der 6. Epoche die Runde zu Ende gespielt werden?

Grüße
Dieter

[Kathrin Nos]

Hallo Dieter und alle anderen,

wir haben Pantheon ziemlich oft gespielt mittlerweile - zum einen mehrmals vor zwei Wochen in Bilstein, aber auch in ziemlich vielen Spielerunden daheim seitdem.

Zu den Startplättchen: Wir haben meist mit zufällig zugelosten Plättchen gespielt (v.a. wenn Neulinge dabei sind zu empfehlen). Mir scheinen diese einen eher geringen Einfluss zu haben. Natürlich kann man bei Halbgott- oder Götterplättchen mehr oder weniger tief ins Klo greifen. Aber relevanter scheint mir zu sein, wie A) die eigenen Handkarten sind und B) die Startauslage an verfügbaren Göttern und Bonusplättchen ist. Wer schnell - z.B. in der ersten Epoche - ein Opferplättchen auf Stufe 3 oder gar 4 anheben kann, hat sehr gute Voraussetzungen, um sehr viele Götter zu kaufen. Einen Blick auf die Halbgötter zu haben kann außerdem auch nicht schaden.

Die Fußaktion scheint mir ein bisschen zu sein wie beim Aufseher von Puerto Rico, zumindest in folgender Hinsicht: Man muss schon sehr genau überlegen, ob es einem selbst wirklich mehr bringt als den anderen. Denn alle anderen dürfen auch loslaufen. Wir hatten Partien, die über Säulen gewonnen wurden - aber meist dann, wenn mehr als ein Spieler auch aktiv die Bewegungsaktion nahm (man braucht auch Aktionen zum Nachkauf von Füßen und Säulen, sowie zum Nachziehen von Karten). Viele andere Partien entschieden sich vielmehr darüber, wer am besten mit dem Aufbau von Opferplättchen aus dem Quark kam - und so viele Götter mit wenigen Karten erhielt.

Zu zweit empfanden wir Pantheon übrigens als recht schnellen Schlagabtausch. Wir hatten beide vor der ersten Zweier-Partie schon einige Partien in der Besetzung mit mehr Leuten gespielt, und daher dauert das Spiel zu zweit bei uns weit unter einer Stunde.

Alles Gute von
Kathrin.

P.S.: Soeben online gegangen: http://das-spielen.de/index.php/pantheon/

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo,

ich denke, Pantheon ist für einen eingeengten strategischen Grundansatz weniger geeignet.
Man kann nicht gut auf Säulen spielen wollen, wenn man sich kaum bewegen oder Bewegung kaufen kann. Das Spiel auf Halbgötter wird nur funktionieren können, wenn es zum einen diese in ausreichender Zahl gibt, so dass man auch an die höherwertigen gelangen kann, die man dann ja auch noch bekommen muss. Auf Götter kann man nur spielen, wenn man dafür genügend Opferkarten zieht und Opferplättchen erwirbt und aufwertet.
Mir liegt das Spiel, weil man wegen der Abhängigkeit davon, wann man welche Karten bekommt, wohl eher keine reine Strategie auf Säulen, Halbgötter oder Götter spielen kann, sondern man das Optimum aus dem herauszuholen versuchen muss, was die erhaltenen Karten einem erlauben. Super ungünstige Verteilungen kommen sicher vor, ich habe mich in einem Spiel mal damit abfinden müssen, viermal Kartenziehen ausführen zu müssen, bevor ich überhaupt die erste Bewegungskarte bekommne habe, gewonnen habe ich dann trotzdem noch.

Mir liegen aber auch Spiele wie Jenseits von Theben, thematisch sehr dicht, strategisch steuerbar nur sehr bedingt (ich habe schon mal bei zehn Chips nur Schutt gezogen, kommt halt vor, Spaß macht es trotzdem). Auch bei dem viel geliebten, auch von mir geschätzten Catan gibt es Partien, da läuft einfach nichts, weil die Würfel sich um die statistische Wahrscheinlichkeit nicht scheren und die lieben Mitspieler nicht handeln wollen. Solche Dinge, passieren sie mal, machen Spiele nicht schlecht. Auch bei Wikinger -die vergessenen Eroberer- von PL spielen Karten eine erhebliche Rolle. Da geht eben schon mal auf langer Expedition bei einem Sturm ein "Mann" über Bord und die verbleibenenden sind für den geplanten "Überfall" zu schwach; Pech, aber thematisch schlicht super; das hat das Flair des Abenteuers, dagegen ist das viel strategischere Wikinger von HiG, auch ein gutes Spiel, geradezu dröge.

Wir diskutieren hier häufig auf der Ebene, ob ein Spiel einen möglichst geringen, am besten gar keinen Glücksfaktor hat, ob es viele verschiedene strategische Möglichkeiten zum Sieg bietet, ohne eine Killerstrategie zu erlauben, ob es nicht Situationen geben kann, in denen ein Spiel sich aufhängt, usw. Dabei hat man manchmal den Eindruck, wir betrachten uns als so eine Art Testspieler für bereits erschienene Spiele. Ich habe noch nie versucht, bei einem Spiel auch die letzten strategischen Möglichkeiten auszutesten. Was habe ich von einem Spiel, das ich bis in seine letzten Feinheiten kenne, das dann aber keiner mehr mit mir spielen will!? Ist es nicht eigentlich so, das Spielen Spaß machen sollte? Macht es wirklich Spaß, ein Spiel wie eine Mathematik-Aufgabe zu betrachten? Solche Aufgaben stellt der Beruf zur Genüge, beim Spielen muss ich das nicht haben. Andere werden das naturgemäß anders sehen, es sei ihnen gerne gegönnt.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Christof T.]

nascar8 schrieb:
>
> Und noch zur Ergänzung:
> Wenn die zufällige Sitzposition in der letzten Runde
> (bekanntlich nachfolgend zu dem Spieler, der zuvor die fünfte
> Runde beendet hat), über Sieg und Niederlage entscheiden
> KANN, dann ist das für mich eher ein Zeichen für eine
> schlechte redaktionelle Bearbeitung. Das heißt ja nicht, das
> so etwas in JEDER oder in VIELEN Partien so geschehen mag.
> Allein die MÖGLICHKEIT, dass so etwas spielentscheidend sein
> KANN hätte bedacht werden müssen, oder?

Sehe ich nicht so. Für mich ist es ganz klar eine Frage der Gewichtung. Bei einem Spiel, das auch mit Glück spielt, kann man so eine Sache wohl in Kauf nehmen. Du darfst nicht vergessen, dass die Beseitung dieser »Ungerechtigkeit« ja auch etwas »kostet«. Würde man z. B. die Spielerreihenfolge nicht nach der Sitzreihenfolge gestalten, sondern sonstwie beeinflußbar festlegen hat man beim Spielen und beim Regelschreiben bzw. -lesen einen erhöhten Aufwand. Das kann auch die Spieldauer erhöhen.

Ich glaube nicht, dass es bei einer Spieleentwicklung darum geht ein Spiel »wasserdicht« zu machen. Dass der Spielfluss gut läuft, dass die Entscheidungen interessant sind und das es einen gewissen Erlebnischarakter hat finde ich viel wichtiger.

Gestern habe ich beim »Wallenstein« im Frühjahr des zweiten Jahres Trier an einen Gegenspieler verloren und damit auch kein Geld für die nächste Runde bekommen. Der Schlag hat mich ziemlich aus dem Spiel genommen für die restliche Partie. Ob das gerecht war, weiß ich nicht, aber ein Erlebnis war es auf alle Fälle.

Gruß

Christof

[Thygra]

Kathrin Nos schrieb:
> Die Fußaktion scheint mir ein bisschen zu sein wie beim
> Aufseher von Puerto Rico, zumindest in folgender Hinsicht:
> Man muss schon sehr genau überlegen, ob es einem selbst
> wirklich mehr bringt als den anderen. Denn alle anderen
> dürfen auch loslaufen.

Gerade deshalb scheint aber ein Bonusplättchen mit einem oder gar mit zwei Füßen besonders stark zu sein. Auch wenn ich die Aktion "Bewegen" nicht selbst wähle, komme ich dazu, dieses Plättchen einzusetzen. Unter Umständen muss ich nicht mal eine Fußkarte ausgeben.

Bonusfüße früh im Spiel halte ich schon für stark. Aber unausgewogen würde ich es noch nicht nennen.

[Thygra]

Thorwen schrieb:
> Diese Schlussfolgerung aus meiner oberen Aussage halte ich
> für gewagt ;)
> Im Spiel hat es sich jedenfalls nicht gezeigt, das du damit
> recht hättest.

Meine Schlussfolgerung lautet: Ein sehr erfahrener Autor und Verleger bringt dieses Spiel heraus. Er hat es mit Sicherheit viel öfter gespielt als du. Hätte er es für unausgewogen gehalten, hätte er sicher etwas verändert.

Es stellt sich also die Frage, ob du bereits beurteilen kannst, ob das Spiel ausgewogen ist oder nicht. Diese Frage kann ich jedoch nicht beantworten.

[Thygra]

Thorwen schrieb:
> Wir haben in unserem Spieletreff insgesamt 4 oder 5 Partien
> mit jeweils maximaler Besetzung von 4 Spielern durchgespielt.

Aber gerade zu viert ist der Spielplan viel zu eng, dass alle Spieler hinreichend auf Säulen spielen können. Wer zu Beginn ein paar Geldkarten hat, sollte die meines Erachtens NICHT in Füße und Säulen investieren, sondern in Opferplättchen. Dann entwickelt sich vermutlich eine sehr interessante und spannende Partie.

Ich habe übrigens auch schon mindestens eine Partie gesehen, in denen der Spieler mit den wenigsten Säulen gewonnen hat.

Ihr solltet es auch mal zu zweit oder dritt spielen.

[Thygra]

nascar8 schrieb:
> Und daher wird es jeden Spieler in der vorletzten und letzten
> Runde doch komplikationslos möglich sein, jeden dort
> liegenden Gott zu erwerben. Das ist ja nun wirklich nicht
> mehr sonderlich spannend, oder?

Das habe ich anders erlebt. Auch mit einer Hand voller Karten passte es nicht, in der Schlussrunde einen Gott zu bekommen. Während ein Spieler mit Opferplättchen in jedem Zug einen Gott bekam, ohne überhaupt noch Karten ausspielen zu müssen.

[Thygra]

> Die Frage die sich stellt ist dann, wieso es überhaupt eine
> Variante zum Grundspiel gibt.

Weil man zu Beginn der ersten Partie nicht abschätzen kann, welches Plättchen wie stark ist, macht die Regel sinn, dass die Plättchen einfach verlost werden. Wenn alle das Spiel kennen, würde ich aber immer die Variante spielen, weil sie meines Erachtens das Spiel besser macht. Und deshalb gibt es diese Variante zurecht.


> Wurde von uns in den letzten drei Spielen jeweils von
> mindestens einem Spieler versucht und konnte sich niemals
> gegen die Säulenstrategie durchsetzen.

Wie Ernst-Jürgen schon schrieb: Man kann nicht gezielt auf eine Strategie spielen, man muss sie von den Karten abhängig machen, die man bekommt.


> Rein statistisch magst du recht haben, aber in allen Spielen
> hat es sich erwiesen, das mindestens ein Spieler so viel Pech
> hatte.

Na ja, oft "fühlen" sich Spieler vom Pech benachteiligt, was einer statistischen Überprüfung gar nicht standhalten würde. ;-)


> Wenn man trotz Kartenziehen erst in der dritten Runde an
> Geld- oder Bewegungskarten kommt ist man bis dahin so weit
> abgeschlagen, das man den Vorsprung nicht mehr einholen kann.

Das sehe ich anders. Man kann das aufholen. Schließlich kann man ja auch mit den Opferkarten was Sinnvolles anstellen.

[Dirk Piesker]

Hallo Ernst-Jürgen,


toller Beitrag. Ich stimme Dir zu.

Viele Grüße,
Dirk

[Thorwen]

Hallo Ernst-Jürgen!

Es geht ja nicht darum Glück vollkommen auszuschalten.
Glück ist bei vielen Spielen in irgendeiner Form vertreten und hat durchaus seine Berechtigung.

Die Frage ist nur wieviel Glück braucht ein Spiel und wann ist es zuviel.

Unsere Erfahrungen und Einschätzungen von Pantheon tendieren dazu, das wir der Ansicht sind, das es bei dem Spiel etwas zu viel Glück ist, welches man braucht.

Das man keine Strategien von vorn herein bei dem Spiel ansetzen kann ist auch etwas, wo ich dir voll und ganz zustimmen kann.
Seine Strategie muss man immer den Möglichkeiten anpassen, die einem das Spiel vorgibt.
Von daher ist es richtiger zu sagen: "Nach unserern Erfahrungen hat bisher immer derjenige Gewonnen, der von den Gegebenheiten die Möglichkeit bekommen hat eine Säulen-Strategie zu fahren." Das man trotzdem noch den ein oder anderen Gott/Halbgott kauft/nimmt, weil es gerade passt ist da natürlich auch klar.

Ich kann mir auch mal Konstellationen in dem Spiel vorstellen, bei der jemand mit einer Götter/Halbgötter Strategie gewinnen kann, wobei dies meines erachtens sehr von dem Glück abhängt, wann welche Götter aufgedeckt werden und zum Verkauf stehen.
Aber wenn einem das Glück entsprechend Hold ist kann das durchaus zum Sieg führen

Es geht auch keinesfalls darum ein Spiel schlecht zu machen, sondern darum darüber zu informieren, welche Stärken und Schwächen ein Spiel hat.

Bei Pantheon ist es imho die Schwäche erheblich vom Glück abhängig zu sein und nicht dir Freiheit zu haben eine Strategie spielen zu können die man möchte, sondern vom Spiel aufgedrückt zu bekommen, wie man spielen muss und dann auch noch davon abhängig ist, dass das Spielglück in den weiteren Runden diese Strategie weiter fördert und unterstützt.
Sollte man nämlich vom Spielglück mitten drin im Stich gelassen werden, dann kann man nicht mehr viel machen und muss sich damit fast abfinden.

Genauso wie bei einer Götterstrategie mit vielen Handkarten eines der beiden Völker, welches die Hand auf 7 Karten setzt extrem ärgerlich und nervig werden kann.

Es mag sicherlich Spieler geben, die mit all diesen Glücksabhängigen Dingen gut abfinden können dun auch wollen.
Für die ist dieses Spiel sicherlich auch geeignet, aber wenn jemand nur etwas Glück in einem Spiel haben möchte und die Möglichkeit sucht durch eigene Strategien zum Sieg zu kommen, der wird mit Pantheon nicht glücklich werden.

Die Frage ist wer spielt und mit was für einer Intention gespielt wird.

[Thorwen]

Die Frage ist halt, ob sie relativ gleichmäßig Verteilt sind oder ob durch die vielen Glücksmechanismen in dem Spiel ein oder zwei Spieler 2-4 Füße vereinigen und der Rest leer ausgeht.
Auf das Glück solche permanenten Füße durch glückliches Kartenziehen auszugleichen möchte ich mich jedenfalls nicht verlassen müssen. ;)