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[RF] Istanbul: Aktionskarten

Regelfragen und Varianten: Wie geht Spiel XY?
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ringo84
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[RF] Istanbul: Aktionskarten

Beitragvon ringo84 » 28. März 2014, 10:54

Hallo zusammen,

Istanbul ist ja eines der Spiele, die dieses Jahr bei der Brettspielmeisterschaft in Herne gespielt werden und bei der ersten Übungspartie blieben in unserer Gruppe drei Fragen offen:

1. Es gibt eine Aktionskarte, die besagt: "Wenn du beim
Postamt bist: Führe die Aktion 2x aus." (Frage gilt auch für identische Karten für Sultanspalast und Edelsteinhändler.) Ich würde das so interpretieren, dass wenn man auf das Postamt zieht und dann in Phase 3 bei der Aktionsausführung die Karte spielt, die Postaktion zwei- statt einmal ausführt.
Wenn man sich aber komplett ohne Interpretation an den Kartentext hält zusammen mit der Regel, dass man Karten zu jedem Zeitpunkt in seinem Zug ausspielen kann, könnte man aber auch zu folgender Interpretation kommen: Ich führe in Phase 3 meine Aktion normal aus habe dann möglicherweise in Phase 4 eine Begegnung und spiele erst danach die Karte aus und führe die Postaktion erneut zweimal (also insgesamt im Zug dreimal) aus. Das ist doch aber hoffentlich nicht der Fall, oder?

2. Wie genau ist die Aktionskarte "Bleibe beim Abschnitt
„Bewegung“ stehen." bezüglich der Gehilfen anzuwenden? Tu ich so, als ob ich neu in das Feld gezogen wäre (also nehme beispielsweise den im vorherigen Zug vom Stapel abgetrennten Gehilfen wieder unter meinen Händler) oder trenne auf jeden Fall einen weiteren Gehilfen ab oder ...? Der klärende Satz "Dein Kaufmann bleibt am gleichen Ort, du musst aber erneut einen Gehilfen nutzen." aus der Regel hat leider bei mir nicht zur Klärung beigetragen.

3. Lezte Frage bezieht sich nur auf die Brettspielmeisterschaft: Ist schon klar welche Start-Aufstellung (kurze Wege, lange Wege, Zufall) gespielt wird?

Gruß,
Andreas

Thygra
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Thygra » 28. März 2014, 13:21

1) Du führst die Aktion 2x statt 1x aus.

2) Weshalb ist der klärende Satz denn nicht klärend? "Du tust so, als wärst du neu in das Feld gezogen" ist doch genau dasselbe wie "Du musst erneut einen Gehilfen nutzen"!?

3) Wenn das klar ist, wird der Veranstalter dies mitteilen. Hat er es noch nicht mitgeteilt, ist es noch nicht klar.
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ode

Re: [RF] Istanbul

Beitragvon ode » 28. März 2014, 13:26

Zu 1: Auf der Karte steht aber, dass du die Aktion 2x machst. Und nicht 3x. Aktionen machst du auch nur dann, wenn du Aktionen machst. Also bezieht sich die Karte klar auf Schritt 3 des Spielzugs. Denn im Schritt 4 machst du keine Ortsaktion. Bei anderen Karten gibt es diesen Bezug auf die Aktion nicht. Bsw. Geld nehmen über eine Ware. Und eben jene kann man dann spielen, wenn man den Schmuggler bezahlen will, oder ähnliches. Daher ist auch klar von "Aktionen" und "Begegnungen" die Rede...

Zu 2: Um eine Ortsaktion zu nutzen musst du dorthin gelangen. Normalerweise musst du ziehen. Mit dieser Karte darfst du auch stehen bleiben. Dafür, dass man die Karte eben nicht falsch versteht und meint die Aktion machen zu können ohne den Einsatz eines Gehilfen, dafür ist der Nebensatz da, der die Sache für mich eindeutig klärt.

Zu Punkt 3 kann ich dir leider nicht weiterhelfen.

LG...ode.

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ode

Re: [RF] Istanbul

Beitragvon ode » 28. März 2014, 13:27

Und ich guck extra noch, ob da jemand vor mir schon was geschrieben hat! Aber, wenn du ringo hier mit so ein paar Zeichen abspeist ist es ja klar, dass du schneller bist!!! ;-)

LG...ode.

Thygra
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Thygra » 28. März 2014, 13:58

Nach zweieinhalb Stunden geht es doch wohl nicht mehr darum, wer schneller ist ... ;-)
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon ode » 28. März 2014, 14:10

Nein. Das nicht. Aber ich hätts mir sparen können, wenn ein so kompetenter Ansprechpartner antwortet.

Jetzt gehts nur noch drum, wer besser ist, und da muss ich leider sagen... Tja. Schade für dich... ;-)

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ringo84
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon ringo84 » 28. März 2014, 14:40

1. Auf der Karte steht aber eben nur "wenn du beim Postamt bist" und nicht "wenn du beim Postamt eine Aktion ausführst". Ich sehe es ja letztendlich wie du und wollte nur sicher gehen, dass es nicht doch anders ist.

2. Ich führe nochmal bei Thygras Post kurz mein Problem aus, denn ich habe nicht den Eindruck, dass mein Verständnisproblem richtig erfasst wurde. Nur zum Nebensatz: In welcher Spielsituation sollte dieser Satz denn relevant sein? Doch höchstens für den Fall, dass ich in der vorherigen Runde bereits in das Feld gezogen bin ohne Gehilfen (und dann der Spielzug direkt beendet wurde) und ich im neuen Zug dann die Karte spiele und wieder ohne Gehilfen dastehe. In allen anderen Situationen habe ich ja aus der Vorrunde einen Gehilfen bei mir.

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ringo84
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon ringo84 » 28. März 2014, 14:47

Nochmal zu 2): Man könnte "erneut einen Gehilfen benutzen" auch so verstehen, dass man einen weiteren Gehilfen von seinem Händler abtrennt. Dann könnten 2 Gehilfen (einer aus dem vorherigen Zug und dann der aus dem aktuellen Zug) vom Händler abgekoppelt sein.

Oder man macht gar nichts mit den Gehilfen und führt einfach die Aktion aus (solange noch mindestens ein abgetrennter Gehilfe auf dem Feld oder ein Gehilfe unter dem Händler ist). Fällt in mein Sprachverständnis beides unter "erneut einen Gehilfen benutzen".

Ich habe dich und Ode aber so verstanden, dass man tatsächlich so tut, als ob man ins Feld gezogen wäre. Falls also aus dem vorherigen Zug ein Gehilfe abgetrennt war, kommt der wieder unter den Händler. Falls man im vorherigen Zug einen Gehilfen aufgesammelt hat (der in einem weiter zurückliegenden Zug abgetrennt wurde), wird nun wieder ein Gehilfe abgetrennt. Also eben so als ob man gerade reingezogen wäre. Das ist auch in meinen Augen die eleganteste Auslegung. Vielen Dank für die Klärung!

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ode

Re: [RF] Istanbul

Beitragvon ode » 28. März 2014, 15:27

Zu 1: "Wenn du beim Postamt bist" ist klar. Aber erwähnt wird doch ausdrücklich, dass die Aktion verdoppelt wird. Der von mir grad nochmal hervorgehobene Satz verdeutlicht ja nur, dass man das eben an diesem Ort macht. Und eben nicht an einem der 15 anderen...

LG...ode.

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ode

Re: [RF] Istanbul

Beitragvon ode » 28. März 2014, 15:30

Das, ist denke ich, extrem überspitzt interpretiert. Das "erneut" bezieht sich ja auf "erneut in diesem Spielzug, genau wie in dem Spielzug zuvor - und das, obwohl du stehen bleibst". Und für die Anwendung von Gehilfen gibt es ja zwei Optionen - die erneut hier auch Gültigkeit haben.

Ich finde keinen anderen Bezug für das Wörtchen "erneut"...

LG...ode.

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Thygra
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Thygra » 28. März 2014, 16:32

ringo84 schrieb:
> 2. Ich führe nochmal bei Thygras Post kurz mein Problem aus,
> denn ich habe nicht den Eindruck, dass mein
> Verständnisproblem richtig erfasst wurde. Nur zum Nebensatz:
> In welcher Spielsituation sollte dieser Satz denn relevant
> sein?

In jeder. Der Satz soll vermeiden, dass jemand auf die Idee kommt, er könne zum Beispiel den im vorigen Zug eingesammelten Gehilfen in diesem Zug mitnehmen, aber trotzdem die Aktion machen. Auf diese Idee könnte man kommen, weil ja schon das Stehenbleiben eine Besonderheit ist, die eigentlich nicht erlaubt ist. Das bringt Spieler oft auf Ideen, dass auch andere Dinge in so einer besonderen Situation erlaubt sind, die sonst nicht gehen. Der Satz klärt, dass man wie üblich einen Gehilfen nutzen muss.
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Thygra » 28. März 2014, 16:34

Hätte ich gewusst, dass du kurz nach mir antworten würdest, hätte ich nicht geantwortet. Ich weiß ja, dass ich mich mit dir nicht messen kann. ;-)
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Ulla
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Re: [RF] Istanbul weitere Bonuskarten

Beitragvon Ulla » 28. März 2014, 16:38

Wenn man Edelsteine tauscht/kauft und spielt die entsprechende Bonuskarte aus, bei der man die Aktion 2x machen darf, muss man dann für den Kauf/Tausch jeweils mehr Waren/Geld abgeben, da ja nach der ersten Aktion ein Edelstein weniger bereit liegt und dadurch die Aktion teurer würde?
Oder geht das zum Preis der 1. Aktion?
...mir wäre das letztere lieber...

Gruss Ulla

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Re: [RF] Istanbul weitere Bonuskarten

Beitragvon ringo84 » 28. März 2014, 17:25

Mir wäre das auch lieber, aber ich verstehe es so, dass man zwei getrennte Aktionen ausführt und bei der zweiten Aktion entsprechend die Kosten höher sind. Die Regeln könnte man zwar anders interpretieren. Der Hinweis bei der entsprechende Karte für das Postamt, dass der Postmarker zweimal verschoben wird, deutet für mich stark daraufhin, dass es sich um zwei getrennte Aktionen und nicht eine Aktionsverdopplung handelt.

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Re: [RF] Istanbul weitere Bonuskarten

Beitragvon Thygra » 28. März 2014, 19:00

Es heißt NICHT, dass man mit einer Aktion 2 Edelsteine kaufen darf. Es heißt, dass man 2 Aktionen ausführen darf. Und damit klärt sich eigentlich von alleine, dass der zweite Edelstein teurer als der erste ist, weil nach dem Ausführen der ersten Aktion nun mal ein Edelstein weniger ausliegt als vorher.

@ringo: Ich wüsste ehrlich nicht, weshalb man die Anleitung hier anders interpretieren können sollte.
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ode

Re: [RF] Istanbul

Beitragvon ode » 28. März 2014, 22:42

So ist Recht... :-)

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Helby
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Re: [RF] Istanbul weitere Bonuskarten

Beitragvon Helby » 28. März 2014, 23:47

Thygra schrieb:
> @ringo: Ich wüsste ehrlich nicht, weshalb man die Anleitung
> hier anders interpretieren können sollte.

Ich schon, außenstehende sehen einige Abläufe halt anders und für mich fehlen in der Anleitung Beispiele die einige Abläufe deutlicher machen. Nur so kam ja auch meine Frage letztes Wochenende zu Stande. Man kann es halt so oder so sehen, mit Beispielen ist vieles halt einfacher.

Das Spiel ist nicht sehr kompliziert, aber die bisherigen Fragen kann ich trotzdem nachvollziehen.

Heute drei Partien gespielt und ich finde Istanbul richtig gut.

Helby,
der es hoffentlich richtig gespielt hat.

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Helby
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Helby » 28. März 2014, 23:55

ringo84 schrieb:
> 1. Es gibt eine Aktionskarte, die besagt: "Wenn du beim
> Postamt bist: Führe die Aktion 2x aus." (Frage gilt auch für
> identische Karten für Sultanspalast und Edelsteinhändler.)
> Ich würde das so interpretieren, dass wenn man auf das
> Postamt zieht und dann in Phase 3 bei der Aktionsausführung
> die Karte spielt, die Postaktion zwei- statt einmal ausführt.

So spielen wir es, wie Thygra schon schreibt.


> 2. Wie genau ist die Aktionskarte "Bleibe beim Abschnitt
> „Bewegung“ stehen." bezüglich der Gehilfen
> anzuwenden? Tu ich so, als ob ich neu in das Feld gezogen
> wäre (also nehme beispielsweise den im vorherigen Zug vom
> Stapel abgetrennten Gehilfen wieder unter meinen Händler)
> oder trenne auf jeden Fall einen weiteren Gehilfen ab oder
> ...? Der klärende Satz "Dein Kaufmann bleibt am gleichen Ort,
> du musst aber erneut einen Gehilfen nutzen." aus der Regel
> hat leider bei mir nicht zur Klärung beigetragen.

Wir bleiben einfach stehen und benutzen diese Aktion halt nochmal ohne einen Gehilfen abzusetzen bzw, zu besteigen.
Sprich: Ich bin eine Runde später dran und mache diese Aktion einfach nochmal ohne meinen Händler zu Benutzen oder zu bewegen.

Helby, der die Regel nicht für 100% optimal hält.

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Helby
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Helby » 29. März 2014, 00:09

Helby schrieb:

> > 2. Wie genau ist die Aktionskarte "Bleibe beim Abschnitt
> > „Bewegung“ stehen." bezüglich der Gehilfen
> > anzuwenden?

> Wir bleiben einfach stehen und benutzen diese Aktion halt
> nochmal ohne einen Gehilfen abzusetzen bzw, zu besteigen.
> Sprich: Ich bin eine Runde später dran und mache diese Aktion
> einfach nochmal ohne meinen Händler zu Benutzen oder zu
> bewegen.

Etwas ausführlicher , leider kann man hier nicht Editieren:

''Der klärende Satz "Dein Kaufmann bleibt am gleichen Ort, du musst aber erneut einen Gehilfen nutzen."
Den zweiten Teil hätte man anders formulieren sollen etwa so:
''Du führst diese Aktion in Deinem nächsten Zug nochmal aus.''
wäre einfacher, oder liege ich jetzt etwa falsch?

Helby

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ode

Re: [RF] Istanbul

Beitragvon ode » 29. März 2014, 01:36

Helby schrieb:

> Den zweiten Teil hätte man anders formulieren sollen etwa so:
> ''Du führst diese Aktion in Deinem nächsten Zug nochmal aus.''

Wie? Genauso, wie ich sie letzte Runde auch gemacht habe? Also, wenn ich letzte Runde 15 Geld für den Edelstein bezahlt habe, kann ich das diese Runde nochmal machen? Also muss ich nicht 16 Geld bezahlen, obwohl es angegeben ist?


Du merkst vielleicht, dass es einfach ist, eine Regel miss- oder überzuinterpretieren. ;-)

Die Karte, bezieht sich deutlich auf den Abschnitt "Bewegung" des Spielzuges. Dort gibt es gültige Regeln, wie ein Schritt "Bewegung" durchzuführen ist. Schritt 1 des eigenen Spielzuges. Auf Seite 4, alles, was im grünen Kasten steht. Bewegen und dann einen Gehilfen nutzen, wofür es 2 Möglichkeiten gibt (wenn nicht, dann Zugende).

Diese Karte besagt nun, dass man im Schritt "Bewegung" stehen bleiben darf. Diese Änderung der Regel durch die Karte bezieht sich aber nicht auf die Bedingung der Nutzung eines Gehilfen. Sondern einzig und allein auf die Zugweite. Um das zu unterstreichen ist dieser vieldiskutierte Satz zur Erläuterung kursiv abgedruckt.

Und das Wort "erneut" bezieht sich eben auf den eigenen, vorangegangenen Spielzug. Denn die Bewegung, die man jetzt eigentlich vornehmen muss (wenn man die Karte ausspielt), ist ja in Relation zum letzten Spielzug zu betrachten, da man normalerweise eben nicht dort wieder eine Aktion machen kann, wo man letzte Runde aufgehört hat. Doch gerade dies ermöglicht diese Karte. Daher finde ich es absolut legitim hier von "erneut" zu sprechen. Denn man muss ja, um seinen Spielzug weiterführen zu dürfen, auch in diesem Spielzug (also erneut) einen Gehilfen nutzen.

Glücklicherweise hat man den Gehilfen in der vorangegangenen Runde entweder liegen gelassen (und kann ihn sofort wieder aufnehmen) oder man hat ihn letzte Runde aufgenommen (und muss ihn nun wieder liegen lassen). Man kann mit dieser Karte also auf jeden Fall einen Gehilfen nutzen. Der Nebensatz besagt eben auch, dass man es sogar muss.

Ich würde sogar so weit gehen und weissagen, dass viele Leser, würde dieser Beisatz dort nicht stehen, exakt diese Regelfrage hätten: "Muss ich denn dann trotzdem einen Gehilfen nutzen?" ;-)

So. Puh! Ich hoffe, das ist nun soweit verständlich hergeleitet... :-)

Viel Spaß noch mit dem tollen Spiel!

LG...ode.

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Dietrich
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Re: [RF] Istanbul weitere Bonuskarten

Beitragvon Dietrich » 29. März 2014, 13:34

Moin, moin,
ich bin auch Deiner Meinung.
Ein kleines Wort zur Erläuterung hier und eines da, oder ein Beispiel mehr - und vieles wäre klarer gewesen!
So muss man doch öfter überlegen, wie der (Regel-)Text gemeint sein könnte.
Jedenfalls musste ich bei den ersten Spielen immer wieder in der Regel nachlesen ...
Schönes Wochenende,
Dietrich

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Helby
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Helby » 29. März 2014, 19:45

ode schrieb:
> Glücklicherweise hat man den Gehilfen in der vorangegangenen
> Runde entweder liegen gelassen (und kann ihn sofort wieder
> aufnehmen) oder man hat ihn letzte Runde aufgenommen (und
> muss ihn nun wieder liegen lassen). Man kann mit dieser Karte
> also auf jeden Fall einen Gehilfen nutzen. Der Nebensatz
> besagt eben auch, dass man es sogar muss.

Danke für diese Erläuterung, so ergibt meine Antwort natürlich keinen Sinn, denn ich habe keinen Gehilfen dafür aufgenommen bzw. hingelegt, sondern halt nur die Aktion nochmal ausgeführt.

> So. Puh! Ich hoffe, das ist nun soweit verständlich
> hergeleitet... :-)

Jep

> Viel Spaß noch mit dem tollen Spiel!

Danke, so langsam spiele ich es wohl dann richtig ;-)
Ich finde es trotz meiner Spielfehler immer noch sehr gut, ist vor allem auch sehr spannend bei uns, weil sehr knappe Ergebnisse und es spielt sich schön knackig und kurz, auch bei den langen Wegen.

> LG...ode.

Schönes Wochenende, auch wenn uns eine Stunde Spielzeit geklaut wird,

Helby

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Der Einsiedler
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Der Einsiedler » 31. März 2014, 13:24

2. Ich hatte mich das auch schon gefragt. Letztlich würde ich das aber behandeln wie ein normaler Zug mit Schrittweite 0 (statt 1-2). Also der Gehilfe wird wie gewohnt dazugeholt, wenn schon einer da ist oder abgespalten, wenn noch keiner rumsteht.

3. Da gehst du am besten zu den Seiten vom Spielezentrum: http://www.spielezentrum.de/Turniere/DM2014/Die-DM2014/DM14-regeln.html
Noch steht da nichts. Ist wohl zu früh :-)

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Spielehansel
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Spielehansel » 3. April 2014, 07:49

Hallo,

es gibt eine Moschee-Karte, die besagt, dass man für 2 Lira einen Gehilfen unter seinen Kaufmann holen kann.

Wie ist das, wenn der Kaufmann allein in ein Feld zieht und man macht diese Aktion. Kommt der Gehilfe dann erst unter den
Kaufmann und wird dann abgespalten oder "findet der Kaufmann den dann vor" und nimmt ihn mit ?

Spielehansel,
der die Regel auch an einigen Stellen beispielarm findet.

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Der Einsiedler
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Der Einsiedler » 3. April 2014, 07:57

Das scheint mir eindeutig.

Du kannst die Karte jederzeit spielen.
Spielst Du sie vor der Bewegung, dann bringt der Kaufmann den Gehilfen mit und muss ihn am neuen Ort abspalten.
Spielst Du sie nach der Bewegung kommt er unter den Kaufmann.


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