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[RF] Istanbul: Stehen bleiben

Regelfragen und Varianten: Wie geht Spiel XY?
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Axel Bungart

[RF] Istanbul: Stehen bleiben

Beitragvon Axel Bungart » 22. Mai 2014, 12:58

Liebe Gemeinde,

wenn ich die Bonuskarte "Bewegung 0 statt 1 o. 2" ausspiele (also stehen bleibe) und sich auf dem Ort ein anderer Kaufmann befindet, muss ich dann erneut an ihn zahlen, wenn ich den Zug ausführe?
Unsere Meineung war: ja. Richtig?

Gruß
Axel

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Zwecklos
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Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Zwecklos » 22. Mai 2014, 14:03

Ich würde auch sagen, dass man bezahlen muss. Die Aktionskarte betrifft ja die Bewegung (Phase 1) Deines Zuges. In Phase 2 (andere Kaufleute) ist die Karte längst Vergangenheit :)

Viele Grüße,
Martin

Thygra
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Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Thygra » 22. Mai 2014, 14:37

Natürlich. Weshalb auch nicht? Die Bonuskarte ändert ja nichts an den sonstigen Regeln. Sie erlaubt dir nur, dich um 0 Schritte zu bewegen. Nach der Bewegung läuft alles normal weiter, so als wärst du gerade auf dieses Feld gezogen.
André Bronswijk
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Axel Bungart

Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Axel Bungart » 22. Mai 2014, 15:41

Na, zum Beispiel, weil die Regel davon ausgeht, dass man sich in Phase 1 zu einem neuen Ort bewegt. ("Bewege deinen Kaufmann [...] [b]zu einem anderen Ort[/b]", sogar fett gedruckt!)

Deine Erklärung ist eine Interpretation und eben keine Spielregel und hätte deswegen durchaus bei der Erklärung der Bonuskarte erwähnt werden können. Auch wenn ich Dir durchaus folgen kann.

Gruß
Axel

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Der Einsiedler
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Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Der Einsiedler » 22. Mai 2014, 15:52

Du spielst einen ganz normalen Zug.
Einziger Unterschied: Schrittweite ist 0

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hannes
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Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon hannes » 22. Mai 2014, 16:04

Wieso eigentlich erneut? Der andere Kaufmann müsste ja unterdessen wieder weitergezogen sein.

Gruss, hannes

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Ina-spielbox
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Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Ina-spielbox » 22. Mai 2014, 17:11

Das würde ich auch so sehen, dass der Kaufmann da nicht mehr stehen kann von der Vorrunde.

Gruß
Ina

Thygra
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Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Thygra » 22. Mai 2014, 18:05

Na ja, er könnte ja ebenfalls eine "0 Schritte" Bonuskarte gespielt haben ...
André Bronswijk
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Thygra
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Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Thygra » 22. Mai 2014, 18:19

Axel Bungart schrieb:
> Deine Erklärung ist eine Interpretation und eben keine
> Spielregel und hätte deswegen durchaus bei der Erklärung der
> Bonuskarte erwähnt werden können.

Warum soll man alle Dinge erwähnen, die sich NICHT ändern durch das Spielen der Karte? Dann braucht man ja für jede einzelne Kartenerklärung eine ganze Seite!?

De facto ist es doch so: Der Text der Anleitung und die Funktion der Karte stehen streng genommen in einem Widerspruch. Die Anleitung sagt, du musst dich 1-2 Schritte zu einem anderen Ort bewegen. Die Karte sagt, du bewegst dich nicht. Ein Patt ohne Ausweg.

Um haargenau zu sein, könnte man deshalb die "goldene Regel" abdrucken, die besagt, dass Bonuskarten in einem solchen Fall Vorrang haben vor dem Text der Anleitung. (Vielleicht steht das auch irgendwo in der Anleitung, das weiß ich gerade nicht genau.)

Wenn man aber den gesunden Menschenverstand nutzt, ist eigentlich auch so klar, dass die Karte offenbar Vorrang vor den generellen Regeln hat. Bist du bis hierhin einverstanden?

Wenn nun also eine Karte etwas ändert, muss die Erklärung der Karte genau angeben, was sich ändert. Das tut sie! Alles, was nicht angegeben wird, ändert sich logisch betrachtet nicht, denn sonst wäre es ja angegeben.

Und deshalb ist meine Erklärung nicht nur eine Interpretation, sondern aus meiner Sicht die einzig logische Schlussfolgerung.

Wenn du eine wasserdichte Anleitung haben willst, die absolut keinen Spielraum lässt, dann müsste man darin auch erklären, wie man einen Würfel wirft. Oder wie man Spielkarten mischt. Du wirst mir aber zustimmen, dass das nicht zielführend wäre, weil die Anleitung dann 40 Seiten oder so hätte ...
André Bronswijk
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peer

Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon peer » 22. Mai 2014, 19:13

Hi,
hannes schrieb:
>
> Wieso eigentlich erneut? Der andere Kaufmann müsste ja
> unterdessen wieder weitergezogen sein.
>
> Gruss, hannes

Naja, es kann ja in der Zwischenzeit ein anderer dorthin gezogen sein.

ciao
peer (der ansonsten Thygra zustimmt)

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Der Einsiedler
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Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Der Einsiedler » 22. Mai 2014, 19:33

Dann hätte der aber auch erst mal zahlen müssen :)

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Der Einsiedler
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Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Der Einsiedler » 22. Mai 2014, 19:34

Vielleicht spielt der OF die Karte ja wie einen kompletten eigenen Zug, so dass man sozusagen einen Bonuszug bekommt?

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Ina-spielbox
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Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Ina-spielbox » 22. Mai 2014, 23:44

Der Einsiedler schrieb:
>
> Vielleicht spielt der OF die Karte ja wie einen kompletten
> eigenen Zug, so dass man sozusagen einen Bonuszug bekommt?

Auch eine Möglichkeit, aber dann muss er zahlen, weil der Zug wie ein normaler Zug abläuft "als wäre man gerade dorthin gezogen".

Gruß
Ina

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Malte
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Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Malte » 23. Mai 2014, 06:31

Es hätte ja auch ein anderer nach Dir auf das Feld ziehen können.
Außerdem muss man zahlen, wenn man ein Feld betritt. Da man aber einfach stehen bleibt, betritt man nichts. Ergo: nicht zahlen.
Ich kann ja auch kein Raum betreten in dem ich mich schon aufhalte.

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Hartmut Th.

RE: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Hartmut Th. » 23. Mai 2014, 07:41

"Malte" hat am 23.05.2014 geschrieben:
> Es hätte ja auch ein anderer nach Dir auf das Feld ziehen
> können.
> Außerdem muss man zahlen, wenn man ein Feld betritt. Da man
> aber einfach stehen bleibt, betritt man nichts. Ergo: nicht
> zahlen.
> Ich kann ja auch kein Raum betreten in dem ich mich schon
> aufhalte.

Auch schön argumentiert - also doch nicht zahlen. Dabei hatte Thygra mich bereits logisch vollkommen überzeugt. Ich bin total verwirrt ;-)

verspielte Grüße, Hartmut

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

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Der Einsiedler
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RE: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Der Einsiedler » 23. Mai 2014, 08:26

Du bezahlst nicht für's Betreten, sondern für das dich da aufhalten.Also: 1 mal länger da aufhalen = 1 mal mehr zahlen

;-)

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Mikos
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Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Mikos » 23. Mai 2014, 08:31

In der Regel steht:
"Ein Spielzug besteht aus bis zu 4 Abschnitten ... Die Reihenfolge der folgenden 4 Abschnitte muss in jedem Fall eingehalten werden!"

Das Stehen bleiben findet im 1. Abschnitt Bewegung statt. Das wird ja sogar noch bei der Bonuskarte extra erwähnt. Danach kommt der 2. Abschnitt Begegnung, wo man Geld an die Kaufleute vor Ort zahlt.

Dass man beim Betreten zahlen soll ist zumindest in meiner Regel nicht zu finden.

Gruß Mike

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Dietrich
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Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Dietrich » 23. Mai 2014, 08:34

Moin, moin,
leider, lieber Thygra, gehst Du häufig nicht auf das Hauptargument ein, sondern lässt Dich nur auf einen Nebengedanken ein ... sozusagen zur Ablenkung - oft in Politikerdiskussionen zu erleben.
Hauptargument ist, dass gemäß Spielregel das Ziel ein [b]anderer[/b] Ort ist, und das ist eben nicht derselbe, den man bei Nutzung der Nullschrittkarte erreicht. Man hätte auch ohne großen Aufwand hier eine andere Formulierung wählen können.
Ich habe in letzter Zeit mir sehr viele Pegasus-Spiele zugelegt, da erstens sehr viele erschienen sind, sie zweitens interessante und verschiedene Mechanismen enthalten und sie drittens gut ausgestattet sind. Es isr klar, dass durch diese Vielzahl die Regelerstellung etwas leiden muss. Oft ist die Formulierung etwas schwammig. So ist mein Fehler, dass ich bei Istanbul die Zielkarte des Auswürfelns nach den Zahlen der aktuellen Verteilung und nicht nach der größer dargestellten Zahl ermittelte, darin zu suchen, dass diese wichtige Regel nur bei der Startaufstellung steht, dann aber in der eigentlichen Regel nicht erwähnt wird (auch bei 2.0 nicht), außerdem aber der Satz auch ungenau formuliert ist:" Die große Nummer verwendet ihr, wenn ihr die Positionen der Figuren auswürfelt." Wenn man diesen Satz zum ersten Mal liest, weiß man nicht, was 'verwendet', 'Positionen' oder 'Figuren' bedeuten soll und erhofft sich im folgenden Regeltext eine genaue, die eigentliche Erklärung. Leider fehlt sie hier ... alle drei Begriffe finde ich nicht wieder.
Mit freundlichem Gruß,
Dietrich

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Axel Bungart

Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Axel Bungart » 23. Mai 2014, 08:38

Das ist doch belanglos, ob er auch zahlen muss.
Im Übrigen: Wenn ich stehen bleibe, kann a) der anderen Kaufmann (B) auch stehen bleiben oder b) der Kaufmann B weggezogen und der Kaufmann C hinzugbekommen sein.
Also möglich (und vorgekommen) ist das.

Gruß
Axel

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Axel Bungart

Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Axel Bungart » 23. Mai 2014, 09:00

Thygra schrieb:
>
> Bist du bis hierhin einverstanden?

Ja! Nur habe ich nicht verlangt, Dinge zu erklären, die sich nicht ändern, sondern Zusammenhänge zu erläutern, die durch veränderte Spielsituationen entstehen.

Zum Rest:
Das ist durchaus nachvollziehbar - gesunder Menschenverstand hilft immer wieder mal weiter. Ich kann Dir ja auch folgen, vertrete aber die Meinung, dass man eine Spielregel so gestalten sollte, dass man möglichst wenig schlussfolgern muss (mal ganz losgelöst von Instanbul).
Mit Schlussfolgerungen ist das eben so' ne Sache. Der eine schlussfolgert so, der andere so, wie auch die durchaus kontroverse Diskussion in diesem Thread zeigt. DAS allerdings sollte eine Regel ausschließen.

Ich glaube schon, dass den Unterschied zwischen einer guten und einer besseren Regel solche Kleinigkeiten ausmachen, die - gut formuliert - eine Regel nicht überfrachten. Ein Halbsatz würde in diesem Falle genügen.
Immerhin habt Ihr ja schon eine zweite Version der Regel herausgebracht und damit Kleinigkeiten verbessert. Notwendigerweise wie ich meine. Um mehr geht es auch nicht. Dadurch werden daraus keine "40 Seiten".

Gruß
Axel

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Axel Bungart

Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Axel Bungart » 23. Mai 2014, 09:09

Übrigens heißt es in der Regel bei der Erklärung der betreffenden Bonuskarte ja auch, dass man erneut einen Gehilfen nutzen muss. Ist das nicht auch eine Regel, die sich NICHT ändert? Also, konsequent ist das ja nicht, oder?

Gruß
Axel

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Axel Bungart

RE: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Axel Bungart » 23. Mai 2014, 09:16

Also genauer gesagt bezahlt man weder fürs Betreten noch fürs sich dort Aufhalten sondern für die Begegnung mit dem anderen Kaufmann.

Auweia! Wenn ich das jetzt mal weiterspinne, müsste ich ja zu dem Schluss kommen, dass ich, wenn zwischenzeitlich ein anderer Kaufmann dazu gekommen ist, an diesen zahlen müsste (weil Begegnung), während ich an einen Kaufmann, der ebenfalls stehen geblieben ist, nicht zahlen müsste, weil ich dem ja nicht begegne sondern man sich einfach Gesellschaft leistet.

Oder? :grin:

Gruß
Axel

Thygra
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Beiträge: 3058

Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Thygra » 23. Mai 2014, 12:19

Axel Bungart schrieb:
>
> Übrigens heißt es in der Regel bei der Erklärung der
> betreffenden Bonuskarte ja auch, dass man erneut einen
> Gehilfen nutzen muss. Ist das nicht auch eine Regel, die sich
> NICHT ändert? Also, konsequent ist das ja nicht, oder?

Doch, das ist sehr konsequent. Denn das ist noch teil des Abschnitts mit der Nummer 1. In genau diesem Abschnitt verändert sich die Spielsituation, deshalb wird hier sicherheitshalber noch mal explizit erwähnt, dass man einen Gehilfen nutzen muss, so wie du es dir in deinem Beitrag darüber auch wünscht.

Deine Frage bezieht sich aber auf den Abschnitt mit der Nummer 2, die Begegnung mit anderen Kaufleuten. Und hier ändert sich nichts an der Spielsituation. Es macht für Abschnitt 2 keinen Unterschied, ob die Figur neu hergezogen oder stehengeblieben ist. Deshalb sehe ich nach wie vor keine Notwendigkeit, dies zu erwähnen. Natürlich KANN man das tun. Aber wie ich oben schon schrieb, am Ende reichen dann 8 Seiten vielleicht nicht mehr aus, und das wäre dann auch nicht gut.
André Bronswijk
Thygra Spiele
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Ralph Bruhn
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Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Ralph Bruhn » 23. Mai 2014, 12:22

Hallo Dietrich,

da ICH derjenige bin, der für die Anleitung verantwortlich ist, antworte ich auf eine deiner Anmerkungen dann doch auch nochmal selbst, auch wenn Thygras Antwort korrekt war.

Dietrich schrieb:
>...
> Hauptargument ist, dass gemäß Spielregel das Ziel ein
> [b]anderer[/b] Ort ist, und das ist eben nicht derselbe, den
> man bei Nutzung der Nullschrittkarte erreicht.

Hm - bei der Bonuskarte steht, dass man im Abschnitt "Bewegung" stehen bleibt - das ist der erste Abschnitt des Spielzuges. Die Zahlung an den Kaufmann findet aber erst im 2. Abschnitt des Spielzuges statt, und zwar mit den Worten "Befinden sich am Zielort bereits 1 Kaufmann oder mehrere Kaufleute, musst du an jeden 2 Lira zahlen." Hier ist nirgendwo davon die Rede, dass es sich um einen "anderen" Ort handelt. Also muss man zahlen.
Ist diese Erklärung für dich überzeugender?

Ich verstehe nicht, wieso behauptet wird, dass gemäß der Spielregel das Ziel ein anderer Ort ist und man deswegen nicht mehr zahlen muss, wenn man stehenbleibt.

Kann es sein, dass hier etwas interpretiert wurde, was gar nicht in der Regel steht? Das soll kein Vorwurf sein, sowas passiert mir selbst auch des öfteren bei anderer Leute Regeln ... ich würde nur gern vestehen, wieso jemand die Regel falsch auslegt, damit ich es beim nächsten Mal besser machen kann.

Viele Grüße und trotzdem viel Spaß noch bei Istanbul
Ralph

Thygra
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Re: [RF] Istanbul - Stehen bleiben

Beitragvon Thygra » 23. Mai 2014, 12:28

Dietrich schrieb:
> leider, lieber Thygra, gehst Du häufig nicht auf das
> Hauptargument ein, sondern lässt Dich nur auf einen
> Nebengedanken ein ... sozusagen zur Ablenkung - oft in
> Politikerdiskussionen zu erleben.

Was soll denn jetzt dieser pauschale Angriff?

> Hauptargument ist, dass gemäß Spielregel das Ziel ein
> [b]anderer[/b] Ort ist, und das ist eben nicht derselbe, den
> man bei Nutzung der Nullschrittkarte erreicht.

Wie ich gerade schon in einem Beitrag schrieb: Das ist in Abschnitt 1. Die Begegnung mit anderen Kaufleuten ist Abschnitt 2, findet also zeitlich explizit später statt. Weshalb sollte sich in diesem Abschnitt ändern, wenn doch die Bonuskarte explizit in Abschnitt 1 gespielt wird?

> Ich habe in letzter Zeit mir sehr viele Pegasus-Spiele
> zugelegt, da erstens sehr viele erschienen sind, sie zweitens
> interessante und verschiedene Mechanismen enthalten und sie
> drittens gut ausgestattet sind. Es isr klar, dass durch diese
> Vielzahl die Regelerstellung etwas leiden muss.

Nein, das ist nicht klar. Auch Verlage, die nur wenige Spiele veröffentlichen, haben immer wieder mal ungenaue Formulierungen in ihren Anleitungen. Und auch Pegasus bringt durchaus Spiele heraus, die keine Regelunklarheiten haben.

Wie du dir sicher denken kannst, gibt es nicht nur einen Redakteur, der für Pegasus Anleitungen schreibt. Unterschiedliche Redakteure haben unterschiedliche Ansätze, wie sie Anleitungen schreiben. Deshalb finde ich es generell unschön, von einzelnen Spielen auf den ganzen Verlag zu schließen.


> So ist mein Fehler, dass ich
> bei Istanbul die Zielkarte des Auswürfelns nach den Zahlen
> der aktuellen Verteilung und nicht nach der größer
> dargestellten Zahl ermittelte, darin zu suchen, dass diese
> wichtige Regel nur bei der Startaufstellung steht, dann aber
> in der eigentlichen Regel nicht erwähnt wird (auch bei 2.0
> nicht), außerdem aber der Satz auch ungenau formuliert ist:"
> Die große Nummer verwendet ihr, wenn ihr die Positionen der
> Figuren auswürfelt." Wenn man diesen Satz zum ersten Mal
> liest, weiß man nicht, was 'verwendet', 'Positionen' oder
> 'Figuren' bedeuten soll und erhofft sich im folgenden
> Regeltext eine genaue, die eigentliche Erklärung. Leider
> fehlt sie hier ... alle drei Begriffe finde ich nicht wieder.

Ich stimme dir zu, dass man diesen Hinweis besser an anderer Stelle hätte platzieren können.
André Bronswijk
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