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[RF] Istanbul: rote Moschee-Plättchen

Regelfragen und Varianten: Wie geht Spiel XY?
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Twixtim
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[RF] Istanbul: rote Moschee-Plättchen

Beitragvon Twixtim » 3. Februar 2015, 20:38

Hallo Leute,

bei unserer ersten Istanbul-Partie kam die Frage auf, ob man das rote Moschee-Plättchen mehrfach pro Zug einsetzen darf. Also:

1. Ich bin in der Teestube und würfele 3 und 2.
2. Ich setze das Plättchen ein und würfele erneut.
3. Ich würfele 3 und 5.
4. Ich setze das Plättchen noch mal ein und drehe die 3 auf eine 4.

Meiner Meinung nach ist das regelkonform, da nicht (wie beim gelben Moschee-Plättchen) explizit gesagt wird, daß ich das rote Plättchen nur "einmal pro Zug" einsetzen kann. (Daß ich nur 1x beide Würfel erneut würfeln darf, ist klar, steht ja so explizit in der Regel.)

Ebenso bin ich der Meinung, daß man das grüne Plättchen mehrfach pro Zug einsetzen kann.

Ist das korrekt? :-)


Tim

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VolkerN.

Re: [RF] Istanbul

Beitragvon VolkerN. » 3. Februar 2015, 21:40

Hallo,

ich weiß nicht, wie man darauf kommen könnte, dass man die roten
und Grünen Moscheeplättchen mehrmals benutzen kann.
Von der Beschreibung der Plättchen in der Regel ist es m.E.
eindeutig, dass man sie nur je 1x pro Zug benutzen kann.
Nicht umsonst steht z.B. beim roten Moscheeplättchen in Klammern
der Hinweis : (1x) .
Welchen Sinn sollte es machen, etliche Male erneut zu würfeln, bis
einem das Ergebnis passt ? Das wäre viel zu stark.

Eindeutige Grüße

VolkerN.

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ode
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon ode » 4. Februar 2015, 00:03

Hallo!

Du wählst aus, ob du einen Würfel auf die 4 drehen willst ODER ob du beide erneut würfeln willst. Vgl. Seite 7 unten. Dort steht auch, dass du dies nur 1x machen darfst.

Mehr Optionen hast du nicht. Der Querstrich auf dem Plättchen bedeutet ein "oder". Könntest du beides machen stünde dort ein Pluszeichen.

Die Regel ist da sehr eindeutig.

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Dietrich
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Dietrich » 4. Februar 2015, 00:22

Moin,
zuerst einmal werden gar keine Plättchen eingesetzt! Sonst würde man sie nur einmal nutzen können!
Die Plättchen von den Moscheen sind dazu da, a) anzuzeigen, wie viele der Waren man für die Aktivierung vorrätig haben muss und b) welche Vorteile man pro Runde nutzen kann und c) um eventuell einen Edelstein zu erhalten.
Dennoch glaube ich, dass die Regeln nicht optimal formuliert wurden, so dass sie mehrmals verbessert werden mussten. Auch bei den Regeln für die Würfel-Manipulation wäre es deutlicher gewesen, wenn statt dem [b]oder[/b] ein [b]entweder ... oder[/b] benutzt worden wäre, um nur eine der beiden Möglichkeit zuzulassen.
Gruß, Dietrich

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Dietrich
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Dietrich » 4. Februar 2015, 00:40

Ergänzung: Auch wenn das [b]oder[/b] fett gedruckt ist, wie in der Regel, bedeutet das dennoch nicht [b]entweder ... oder[/b].
Außerdem musste es in der obigen Zuschrift "Möglichkeiten" heißen ... ich 'verliere' beim iPad häufig einige Buchstaben ... ;-)
Dietrich

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Twixtim
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Twixtim » 4. Februar 2015, 09:54

Danke für Euer Feedback. Dann finde ich aber die Regel in diesem Punkt ein wenig irreführend. Eine bessere Formulierung fürs rote Plättchen wäre gewesen:

"*Einmal pro Zug* darfst Du im Schwarzmarkt und in der Teestube ..." usw. Eben genau wie beim gelben Plättchen.

Wenn etwas die gleiche Funktion hat, sollte man es auch gleich formulieren.


Tim

Thygra
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Thygra » 4. Februar 2015, 10:08

Dietrich schrieb:
>
> Ergänzung: Auch wenn das [b]oder[/b] fett gedruckt ist, wie
> in der Regel, bedeutet das dennoch nicht [b]entweder ...
> oder[/b].

In diesem Punkt bin ich anderer Meinung. Wir haben hier kein mathematisches "oder". Deshalb ist ein fettgedrucktes "oder" meines Erachtens eindeutig ein "entweder ... oder".
André Bronswijk
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Dietrich
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Dietrich » 4. Februar 2015, 16:00

... aber warum habt ihr dann das [b]oder[/b] fett gedruckt?
Doch wohl nur, weil es so wie [i]entweder ... oder[/i] benutzt werden soll ... oder?
Gruß, Dietrich

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citizenofatlantis
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Wer hat...

Beitragvon citizenofatlantis » 4. Februar 2015, 16:29

...eigentlich das Gerücht in die Welt gesetzt, dass Spieleredakteur ein Traumberuf sei...? Und, wo wir gerade bei Gerüchten sind: Ich habe ja gehört, dass mehrere deutsche Verlage ihre Spielregeln demnächst in Zusammenarbeit mit dem Institut für deutsche Sprache schreiben. Da kommt dann auch ein Prüfsiegel drauf, welches natürlich bei jeder Regeländerung oder -ergänzung erneuert werden muss. Leider werden wir uns die Spielpläne dann selbst ausdrucken und das Material selber basteln müssen - so ein Institut lässt sich halt gut bezahlen. Aber Hey, sprachliche Qualität hat ihren Preis!

(Hoffentlich fehlerfreie) Grüße

Frank

Thygra
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Thygra » 4. Februar 2015, 18:12

Lies den Text halt nicht mathematisch. Wenn man den Text rein sprachlich betrachtet mit gesundem Menschenverstand, ist eigentlich klar, was gemeint ist.
André Bronswijk
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Dietrich
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Dietrich » 4. Februar 2015, 19:36

Ja, das verstehe ich ja auch - obwohl Mathematiker - und ich hatte es auch immer so verstanden.
Nur habe ich mich gefragt, warum man nicht, wenn man es doch so meint (!), nicht lieber gleich ein [b]eindeutiges [/b] entweder-oder benutzt.
Spielregeln sollten nicht sprachlich ausgefeilt mit immer wieder anderen Begriffen versehen sein, um sprachliche Wiederholungen zu vermeiden, sondern eindeutig.
Für dieselben Dinge, Verfahren, Aktionen usw. in einer Spielregel sollten immer dieselben Begriffe, möglichst vorher auch definiert, benutzt werden. Als gutes Beispiel wäre hier 'Dominion' zu erwähnen; durch die zusätzlich erwähnten und erläuterten Definitionen ist es nicht schwer, die unterschiedlich zu handhabenden Karten richtig einzusetzen.
Ein schmückender Text und die Einbettung in ein Thema könnte zusätzlich erfolgen, allerdings nicht im eigentlichen Regeltext.
Für die Handhabung im Spiel ist es wenig sinnvoll zu schreiben, man kann ein 'Rathaus' aus 'Ziegeln und Steinen und Holz' zu bauen, sondern es ist notwendig, festzulegen, dass man eine 'Rathaus-Plättchen' aus der Auslage nehmen und vor sich hinlegen kann, wenn man zuvor einen roten, einen grauen und einen braunen Holzwürfel dem Spieler, der die Berufskarte' Baumeister' vor sich liegen hat, aus dem eigenen Vorrat abgegeben hat. (O-Ton meine Frau: "Das ist doch gar kein Rathaus, sondern eine Karte! Und was muss ich tun, um diese Karte zu bekommen?")
Eine Regel muss also zweifelsfrei beschreiben, was zu tun ist, um etwas richtig spielen zu können.
Ein gutes Beispiel für eine in ein Thema eingebettete Regel findet man beim 'Dungeon Bazar' mit der Regel in der Mitte der Doppelseite und dem witzigen ausschmückenden Thema und der Geschichte auf dem zugehörigen Rand, sogar durch Indizes zugeordnet.
Gruß, Dietrich

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Mikos
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Mikos » 4. Februar 2015, 20:31


> Nur habe ich mich gefragt, warum man nicht, wenn man es doch
> so meint (!), nicht lieber gleich ein [b]eindeutiges [/b]
> entweder-oder benutzt.

Weil es für normal denkende Menschen auch so immer eindeutig ist/war ;-)

Thygra
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Thygra » 4. Februar 2015, 20:58

Dietrich schrieb:
> Nur habe ich mich gefragt, warum man nicht, wenn man es doch
> so meint (!), nicht lieber gleich ein [b]eindeutiges [/b]
> entweder-oder benutzt.

Warum mit einem "entweder" aufblähen, wenn es doch auch so bereits eindeutig ist?
André Bronswijk
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(u. a. für Pegasus Spiele tätig)

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Sol-o-tourn
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Sol-o-tourn » 5. Februar 2015, 09:08

Hallo,

sorry, ich sehe es als 'Grundwissen' bei(m) Spielen an, dass ein Schrägstrich ein ausschließendes oder (XOR) ist. Mir fällt da gerade keine Ausnahme ein und wenn, wird es wohl entsprechend in der Regel vermerkt sein. Ist bei Istanbul beim Schwarzmarkt z.B. ja auch nicht anders :-).

Verwunderte Grüße
Tournesol

Thygra
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon Thygra » 5. Februar 2015, 09:57

Sol-o-tourn schrieb:
> sorry, ich sehe es als 'Grundwissen' bei(m) Spielen an, dass
> ein Schrägstrich ein ausschließendes oder (XOR) ist. Mir
> fällt da gerade keine Ausnahme ein und wenn, wird es wohl
> entsprechend in der Regel vermerkt sein. Ist bei Istanbul
> beim Schwarzmarkt z.B. ja auch nicht anders :-).

Ich vermute, dein Beitrag bezog sich nicht auf meinen und du hast versehentlich auf den "falschen" Beitrag geantwortet, oder?
André Bronswijk
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ode
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Re: [RF] Istanbul

Beitragvon ode » 5. Februar 2015, 14:23

Sicherlich wäre es sinnvoll die Formulierungen zu vereinheiltlichen. Aber die Regel ist trotzdem eindeutig. Die Verwirrung dürfte nur bei den wenigsten Spielern aufkommen.

Bitte bedenke bei gut gemeinten Verbesserungsvorschlägen, dass sich da mehrere Leute über jede einzelne Formulierung lange die Köpfe zerbrechen. Nicht jede persönlich empfundene Schwäche einer Regelformulierung ist tatsächlich allgemeingültig so anzusehen.

Obwohl natürlich viele Augen auch viel sehen und man durch gute Ratschläge auch oft die bestmögliche Formulierung hin bekommt.

Ich sehe aber tatsächlich nicht, warum deine Formulierung besser sein sollte. Das ist oft ein persönlicher Eindruck.


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