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Agricola oder Caverna: Welches Spiel ist besser?

Welche Spiele sollte ich spielen, kaufen oder verschenken?
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Ernst-Jürgen Ridder
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Beiträge: 1078

Re: [OT] destruktiv

Beitragvon Ernst-Jürgen Ridder » 14. Juli 2014, 15:50

Warbear schrieb:
>
> Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
> >
> > dieses "Wegschnappen" würde ich jetzt aber nicht destruktiv
> > nennen, sondern allenfalls indirekt interaktiv; man tut dem
> > anderen doch nichts.
>
> "destruktiv" ist für mich nicht, dem anderen etwas zu tun.
> "destruktiv" ist für mich genauso wenig, zu verhindern, daß
> der andere etwas bekommt.
> Beides ist für mich aber gleichwertig, wie auch immer man es
> nennt.
>
> "destruktiv" ist für mich beides, wenn man es einfach nur
> tut, um einem anderen zu schaden, ohne einen eigenen Vorteil
> dabei zu haben.

Wer eine Strategie spielt, die darauf angewiesen ist, dass andere kein Plättchen nehmen, das er für seine Strategie braucht, spielt meiner Ansicht nach schlicht falsch, zumindest sehr riskant.

Es bringt mir auch selbstverständlich einen Vorteil, wenn ich ein Plättchen nehme, das ich selbst zwar nicht wirklich brauche, mit dem ein anderer aber z.B. mit einer punkteträchtigen Produktionskette mir davonlaufen könnte. Kann ich verhindern, dass ein anderer Punkte bekommt, ist das in dem Augenblick aus der Sicht meines eigenen Spiels möglicherweise der beste Zug, den ich machen konnte; es bringt mir ja nichts, wenn ich mir beispielsweise 2 Punkte hole, wenn ich stattdessen hätte verhindern können, dass der andere 10 bekommt; am Ende hat der andere wegen meiner Bravheit ja 8 Punkte Vorsprung gewonnen.

Was Du "destruktiv" nennst, ist nichts weiter als das Enttäuschen einer auf Sand gebauten, also unbegründeten Hoffnung; ein Traum bleibt unerfüllt, sonst nichts.

Natürlich kann man vereinbaren, "friedlich" zu spielen. Das ist dann aber ein anderes Spiel, mehrere spielen dann eher solo um die Wette, ohne dass die Spielregel das verlangt. Wie schon an anderer Stelle gesagt, Mädn ohne Rauswerfen eben.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
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Ernst-Jürgen

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Roland G. Hülsmann
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Beiträge: 2598

Re: [OT] destruktiv

Beitragvon Roland G. Hülsmann » 14. Juli 2014, 15:59

> Wie würdest du es dann bezeichnen, wenn ich meinen Mitspieler
> behindere statt mich selber weiterzuentwickeln?

Wenn es Dich dem Sieg näher bringt, ein sinnvoller Zug. Wenn es dem Abstand zum Mitspieler deutlicher vergrößert, als das Weiterentwickeln, sogar möglicherweise der bessere Zug. ;)

Gruß
Roland

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Warbear

Re: [OT] destruktiv

Beitragvon Warbear » 14. Juli 2014, 17:23

Fluxx schrieb:
>
> D.h. nach deiner Definition kann ich in einem
> 2-Personen-Spiel nicht destruktiv spielen, da jeder Nachteil
> des Mitspielers mir auch einen Vorteil bringt.

Ich habe definitiv [b]keine[/b] Definition vorgenommen.
Ich habe nur gesagt, was IMO [b]nicht[/b] destruktiv ist.

Ich weiß nicht, ob man in einem 2P-Spiel destruktiv spielen kann, dazu fällt mir gerade nichts ein. Vielleicht ist es aber schon irgendwie möglich.

> Wie würdest du es dann bezeichnen, wenn ich meinen Mitspieler
> behindere statt mich selber weiterzuentwickeln?

Im 2P-Spiel?
Als einen guten Zug, wenn mich das weiter bringt als etwas anderes.
Als "destruktiv" jedenfalls nicht ...

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Warbear

Re: [OT] destruktiv

Beitragvon Warbear » 14. Juli 2014, 17:32

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
>
> Wer eine Strategie spielt, die darauf angewiesen ist, dass
> andere kein Plättchen nehmen, das er für seine Strategie
> braucht, spielt meiner Ansicht nach schlicht falsch,
> zumindest sehr riskant.
>
> Es bringt mir auch selbstverständlich einen Vorteil, wenn ich
> ein Plättchen nehme, das ich selbst zwar nicht wirklich
> brauche, mit dem ein anderer aber z.B. mit einer
> punkteträchtigen Produktionskette mir davonlaufen könnte.
> Kann ich verhindern, dass ein anderer Punkte bekommt, ist das
> in dem Augenblick aus der Sicht meines eigenen Spiels
> möglicherweise der beste Zug, den ich machen konnte; es
> bringt mir ja nichts, wenn ich mir beispielsweise 2 Punkte
> hole, wenn ich stattdessen hätte verhindern können, dass der
> andere 10 bekommt; am Ende hat der andere wegen meiner
> Bravheit ja 8 Punkte Vorsprung gewonnen.

Ich bin völlig Deiner Meinung.

Ich denke, Du hast mich ziemlich falsch verstanden.
Das würde auch erklären, daß ich das, was Du im weiteren geschrieben hast, überhaupt nicht verstehe bzw. auf mich beziehe:

> Was Du "destruktiv" nennst, ist nichts weiter als das
> Enttäuschen einer auf Sand gebauten, also unbegründeten
> Hoffnung; ein Traum bleibt unerfüllt, sonst nichts.
>
> Natürlich kann man vereinbaren, "friedlich" zu spielen. Das
> ist dann aber ein anderes Spiel, mehrere spielen dann eher
> solo um die Wette, ohne dass die Spielregel das verlangt. Wie
> schon an anderer Stelle gesagt, Mädn ohne Rauswerfen eben.

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Gunnarson

Re: Agricola oder Caverna ?

Beitragvon Gunnarson » 15. Juli 2014, 01:22

Caverna ist die Fortentwicklung von Agricola. Sollte man gleich den Kleinen Hobbit sehen, weil er nach dem Herr der Ringe gedreht wurde? Schwierig...

Ich empfand Caverna als zu überbordernd - da liegt viel auf dem Tableau. Wer es regelmäßig spielt kommt damit klar und wird die offen übersichtliche kartenglücksunabhängige Auslage lieben. Aber Caylus ist da gradlinieger. Musste ich, als Wenigspieler von komplexen Spielen, bei Agricola schon den Blick auf die Aktionen der anderen achten, konnte mich aber auf meine Karten und meine Strategie konzentrienren, muss ich bei Caverna die Strategie der anderen beachten: Alles ist offen und daher eigene konstruktive gegen destruktive Schritte gegen die anderen abzuwägen. Was nützt mir mehr?
Wer Caverna regelmäßig spielt, bzw. Agricola viel gespielt hat, wird Caverna als Fortschritt empfinden, weil es die Unwägbarkeiten glattbügelt: Caverna = Agricola 2.0

Ich bevorzuge trotzdem Agricola. Ich mag einen Rest von Unwägbarkeiten, man kann die Karten auch anders verteilen als in der Regel vorgesehen. Meiner Familie reicht das Familienspiel, damit habe ich 2 Spiele in einem. Caverna will strategisch sein, ohne ein Thema - die Zwerge im Höhlen- und Hofbau - zu verlieren. Ich sehe dies nicht so gelungen wie bei Agricola.

Einstieg ist bei Agricola leichter: Familienspiel und dann mit Karten, d.h du musst Dich nur auf Deine Möglichkeiten konzentrieren. Caverna erfordert das ganze Tableau zu kennen und im Blick zu halten.
Langzeit sehe ich für mich bei beiden gleich, aber wie sehen es die Mitspieler/innen?
Komplexität: Da sind sie identisch, nur unterschiedlich umgesetzt.
Thematische Spieltiefe: Bei Agricola emfpinde ich mich als Familienbauer, bei Caverna als schwitzender Spieler, keinesefalls als Zwerg, ach nee "Höhlenbauer" soll ich sein...
Spielbarkeit für Personenzahl: Finde ich identisch, beide gut in der Personenzahl spielbar, aber mitunter bei Caverna insgesamt länger.

Ergänzendes Kriterium: Preis. Agricola ~38,-¤ Caverna ~61,-¤. Für diese Preisdifferenz gibt es quasi Survive: Escape from Atlantis dazu ^^

Gretchenfrage für Dich: Wie hältst Du es mit den Karten?
An dieser Frage kannst Du Agricola oder Caverna entscheiden.

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Gunnarson

Re: Agricola oder Caverna ?

Beitragvon Gunnarson » 15. Juli 2014, 01:33

Edit: Ich habe Agricola und Caverna nie zu 2 gespielt.

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Braz
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Beiträge: 6431

Re: Agricola oder Caverna ?

Beitragvon Braz » 15. Juli 2014, 01:35

Hallo Ernst-Jürgen,

du hast zwar recht, wenn du sagts, dass man dem einen ja direkt nichts zerstört...schließlich gehört es ihm noch nicht un ich "schneppe" es ihm nur weg....nur beziehe ich mich in diesem Fall auf das Spiel an sich: Ich zerstöre das Spielziel, nämlich eine wichtige Produktionskette, ohne davon meinen eigenen Nutzen zu ziehen. Das ist natürlich legiim und ich habe auch keine Probleme mit solchen Spielen, nur bezog sich mein Beispiel auf den direkten Verhleich zum Agricola. Beim Agricola liegt die Produktionskette einfach nicht von vorneherein offen aus.
Beides hat mE seine Vor- und Nachteile, aber gerade weil die Produktionsketten beim Caverna offen ausliegen, wirkt das Spiel für Neulinge einfach überladen (zumindest bei unserer Gruppe) UND es ist etwas aggressiver....Das ist nun kein Vor- oder Nachteil..es ist mE einfach eine Eigenschaft des Spiels.

Grüße
Braz

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Gunnarson

Re: Agricola oder Caverna ?

Beitragvon Gunnarson » 15. Juli 2014, 01:53

Zu beachten ist, dass Dir Caverna solo und zu zweit um Längen besser gefällt und beide Spiele nie zu dritt oder mehr gespielt wurden!

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Volker L.

Re: Agricola oder Caverna ?

Beitragvon Volker L. » 15. Juli 2014, 16:11

Ein weiterer Punkt, der noch nicht erwähnt wurde:

Caverna fühlt sich irgendwie besser an.
Da heißt, dass selbst der, der bei Caverna hoffnungslos
zurückliegt, trotzdem spürt, dass es bei ihm voran geht.
Bei Agricola hat man ständig das Gefühl, dass man
überhaupt nicht vom Fleck kommt - teilweise sogar der,
der klar vorne liegt.

Gruß, Volker (der dennoch froh ist, beide zu haben und
bestimmt keins von beiden weggeben wird)


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