[aWg] Ist Thunderstone wie Kuhhandel?

[Actaion]

Gestern spielten wir Thunderstone Advanced, dabei war auch eine Dame, die sonst nicht zu unserer Runde gehört und auch keine wirklich "Spielerin" ist. Nachdem wir ihr das Spiel und die erste Runde gespielt hatten, meinte sie "Das ist ja wie Kuhhandel", worauf wir anderen zunächst etwas erstaunt bis erheitert waren. Sie konnte es aber auch begründen "Man muss hier auch mit Geld möglichst die besten Karten kaufen und dadurch am Ende viele Punkte machen".
Ist es wohl so, dass man als Vielspieler den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht, sodass einem solche Ähnlichkeiten gar nicht mehr auffallen?

[ode]

Ja, das ist richtig. Da hat sie ganz und gar Recht.

Genau, wie der Typ, mit dem jch vor 2 Jahren seine erste Partie Siedler spielte, und der meinte:"Das ist ja wie Monopoly!" Ich war etwas erstaunt, weil ja sonst alles "wie Siedler" ist.

Aber auch er hatte einen trifftigen Grund: Bei Monopoly bekommt man etwas, wenn man ein Haus wo stehen hat. Und wenn man aus dem Haus ein Hotel macht, dann kriegt man noch mehr. Aber nur, wenn die passenden Zahlen gewürfelt werden! Ach ja, Würfel sind auch in beiden Spielen... Man mag es kaum glauben... Aber bei Siedler ist es exakt so! Haus: Ein Rohstoff. Stadt: 2 Rohstoff!!! Also mehr!

Ich war jedenfalls total baff, und musste ihm schlussendlich Recht geben. Wäre ich nie drauf gekommen.

Aber eins weiß ich ganz genau: Sollte ich jemals wieder Monopoly spielen (was ich nicht hoffe) werde ich sicher laut ausrufen: "Das ist ja wie Siedler! "

;-)

LG...ode.

[Gärtner]

Wir spielten Navegador. Alle kannten es schon und es war eine recht enge Viererpartie. Einer von uns kennt auch Hamburgum. Auf die Frage, welches von beiden besser wäre, meinte er, dass beide gleich gut seien aber sehr verschieden - trotz Rondell. Ist das tatsächlich so?
Wenn Hamburgum SO gut ist, muss ich es nämlich haben.

[Braz]

Bei uns kam [b]"Die Glassstraße" und "RoboRally" [/b]auf den Tisch.
Beide Spiele kamen super an.

[Malte]

La Granja.

Interessantes Spiel, betrachtet man es nüchtern gehört an das Spiel aber ein Preis zwischen 35-38 Euro. Alles andere zu teuer.

[hedisch]

Ja ;)

[ode]

Sry. Hamburgum ist meiner Meinung nach leicht besser... Aber sie spielen beide in der gleichen Liga.

LG...ode.

[freak]

Navegador finde ich interessanter und das bessere Spiel von beiden. Wenn man aber das Rondell mag und Spiele, bei denen man gut im voraus planen kann, ist Hamburgum eine Option.

[ravn]

Gärtnermeister schrieb:

> Wenn Hamburgum SO gut ist, muss ich es nämlich haben.

Ich finde beide gut, wobei mir Navegador dann doch noch besser gefällt, weil gradliniger und übersichtlicher für den schnellen Rondell-Aktions-Mechanismus, der die eigene Strategie in Mikro-Schritte zerlegt.

Beiden gemeinsam ist aber, dass man keinen Mitspieler ein Monopol aufbauen und lassen sollte. Wenn man in bestimmten Bereichen mit viel Siegpunktpotential einfach jemanden machen lässt, während sich die anderen Spieler gemeinsam um andere Bereiche streiten, dann kann der Spannungsbogen schon enorm verflachen.

Hamburgum kann zudem das Problem haben, dass einzelne Mitspieler von der Kirchenbau-Vorarbeit ihrer Mitspieler profitieren können und so Siegpunkte abstauben, die andere Mitspieler in der immergleichen Zugreihenfolge schlicht nicht liegen lassen. So könnte man sagen, dass derjenige, der hinten den wohlwollensten Mitspieler sitzt, einen Vorteul haben kann.

Wenn Dir Rondell-Spiele aber gefallen, dann ist Hamburgum so oder so eine Empfehlung wert. Machu Picchu ist hingegen bei uns durchgefallen, weil sich das scheinbar vielschichtige Spielgeschehen darauf minimierte, möglichst schnell diese Himmelsleiter zu erklimmen und massiv Karten zu sammeln.

Cu / Ralf

[Klaus Knechtskern]

"Malte" hat am 27.07.2014 geschrieben:
> La Granja.
>
> Interessantes Spiel, betrachtet man es nüchtern gehört an
> das Spiel aber ein Preis zwischen 35-38 Euro. Alles andere
> zu teuer.

Malte, Du bewertest einen Spielepreis nur anhand des Materials? Auflagenhöhe spielt keine Rolle?

[Gärtner]

Machu Picchu hab ich schon gespielt und fand es ziemlich schwach. Eine häufige Kritik an Navegador ist, das in der zweiten Spielhälfte jeder nur noch seine gewählte Strategie "fertigspielt" und die Züge dadurch vorgegeben sind. Diesem Argument folge ich nicht weil das ja auf nahezu alle Strategiespiele zutrifft.

Ist das bei Hamburgum ähnlich vom Spielgefühl ?

[Dirk Piesker]

>
> Malte, Du bewertest einen Spielepreis nur anhand des
> Materials? Auflagenhöhe spielt keine Rolle?

Doch sicher, deswegen verkauft Richard Breese seine 1000er Auflagen mit tollem Matetial j auch für 35 Euro.

Ach Mist, ich heiße ja gar nicht Malte...


Viele Grüße,
Dirk

[ode]

Ich möchte die Aussage gar nicht werten. Du hast ein gutes Recht auf deine Meinung. Jeder hat das.

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass man die beiden "Verlagsmodelle" von R&D Games und Spielworxx nicht vergleichen kann.

Mir ist klar, dass es für den Käufer keinen Unterschied macht. Daher muss jeder selber wissen, wie er das bewertet.

LG...ode.

[Klaus Knechtskern]

"Dirk Piesker" hat am 27.07.2014 geschrieben:
>
>>
>> Malte, Du bewertest einen Spielepreis nur anhand des
>> Materials? Auflagenhöhe spielt keine Rolle?
>
> Doch sicher, deswegen verkauft Richard Breese seine 1000er
> Auflagen mit tollem Matetial j auch für 35 Euro.
>
> Ach Mist, ich heiße ja gar nicht Malte...
>
>
> Viele Grüße,
> Dirk

Von welcher 1000 er Auflage mit tollem Material sprichst Du hier?

[Dirk Piesker]

Klaus Knechtskern schrieb:
>
> Von welcher 1000 er Auflage mit tollem Material sprichst Du
> hier?

Ok, ersetze "toll" durch "vernünftig". :)

Und ja, vielleicht ist das eine ein Hobby und der andere muss damit seinen Lebensunterhalt verdienen.

Vielleicht ist das Material von La Granja auch viel toller, viel mehr, ich kenne es nicht. Aber den Anschein zu erwecken, es wäre eine Zwangläufigkeit, dass ein Spiel wg. einer Auflage von 1000 Stück 70 Euro kostet (kosten muss), finde ich etwas sehr schwierig.

Gruß,
Dirk

[peer]

Hi,
Malte schrieb:
>
> La Granja.
>
> Interessantes Spiel, betrachtet man es nüchtern gehört an das
> Spiel aber ein Preis zwischen 35-38 Euro. Alles andere zu
> teuer.

Also hätte es nicht produziert werden sollen? (ernstgemeinte Frage! Kein Sarkasmus!)
Die Sache ist doch die: Ein Verlag verlangt sicherlich nicht irgendeinen Preis - da steckt immer eine Kalkulation hinter. In der Regel versucht ein Verlag auch den preis so niedrig wie möglich zu halten, denn ein niedrigerer Preis bedeutet mehr potentielle Käufer.
Ist der Preis zu hoch gibt es zwei Möglichkeiten:
1.) Man überlegt wo man am Material sparen kann, um den preis zu drücken - z.B. kein Tiefziehteil, dünnere Pappe, kleinerer Spielplan... Nachteil: Das Spiel wird aufgrund des Materials kritisiert.
2.) Will oder kann man am Material nicht genug einsparen, wird das Projekt eingestellt. Ist mir übrigens schon passiert.

Ich gehe davon aus, dass der Verlag seine Kalkulation ordentlich gemacht hat (ist ja auch ein erfahrener Mann am Werke gewesen). Insofern wird das Spiel in dieser Form, in dieser Auflagenhöhe nicht billiger produzierbar gewesen sein. Also: Was hättest du gemacht? Am Material gespart (Wo?) oder das Projekt eingestellt?

Auch wenn es nach rhetorischer Frage klingt: Mich interessieren die Antworten wirklich!

ciao
peer

[Actaion]

Dirk Piesker schrieb:

> Vielleicht ist das Material von La Granja auch viel toller,
> viel mehr, ich kenne es nicht. Aber den Anschein zu erwecken,
> es wäre eine Zwangläufigkeit, dass ein Spiel wg. einer
> Auflage von 1000 Stück 70 Euro kostet (kosten muss), finde
> ich etwas sehr schwierig.


Ich fragte mich ehrlich gesagt auch, wieso der Preis so hoch sein muss. Ich kenn sonst nur Fragor Games, die auch in 1000er-Auflagen produzieren, und deren Spiele kosten zwischen 30 und 60 ¤, wobei die für 50 oder 60 ¤ dann aber auch von der Ausstattung exceptionell sind und erheblich gegenüber normalen Spielen rausragen. Das ist bei La Granja ja nicht der Fall (eher im Gegenteil: man muss sogar die deutschen Karten sogar noch selber basteln).
Andere schaffen also auch bei kleineren Auflagen kundenfreundlichere Preise. Zumal wäre bei La Granja, wie man sieht, so auch eine größere Auflage durchaus sinnvoll gewesen.

Andereseits sollte man bedenken, dass bei so einem Kleinverlag weder Verleger noch Autoren wirklich reich dmait werden, inbesondere gemessen an der Arbeit, die da reingesteckt wird, von daher sollte man nicht vorschnell verurteilen. Und La Granja ist ein tolles Spiel.

[ravn]

Actaion schrieb:

> Ich fragte mich ehrlich gesagt auch, wieso der Preis [von La Granja] so hoch
> sein muss.

Eventuell bekommt man eine neue Sichtweise auf die Dinge, wenn man die Frage umdreht:

Ist La Granja zu teuer mit regulär 69 Euro oder sind andere Spiele für die üblichen 30 bis 40 Euro zu preiswert (billig weckt direkt negative Assoziationen) angeboten?

Ob knapp 70 Euro oder im Vergleich nur die Hälfte - den verlangten Preis finde ich für Brettspiele angemessen. Weil eigentlich würde eine handvoll Spiele reichen, um sich damit intensiv und monatelang, unzählige Male, in wechselnden Spielrunden bestens unterhalten lassen zu können.

Zumal Brettspiele den unschlagbaren Vorteil haben, dass nur ein Mitspieler das Spiel besitzen muss und die Anderen sozusagen kostenlos mitspielen können. Und wer sich Brettspiele nicht selbst als Luxusgut leisten kann oder will, kann sich - ohne schief angeschaut zu werden - als Mitspieler anbieten. Gelegenheiten dazu gibt es genug, eben weil es genügend Sammler und Alles-Käufer gibt, die Mitspieler suchen.

Cu / Ralf

[frankjaeger]

Kurzer Einwurf:

Ein Spiel, das bei einer 1000er Auflage einen Produktionspreis von 100% hat, hat bei 2000 Spielen noch einen Preis von 70%, bei 3000 noch 60%.

Gleichzeitig ist allerdings der Aufwand für die Redaktion und die Kosten für den Grafiker und Werkzeuge üblicherweise gleich. Ein Spiel wie La Granja liegt sicher irgendwo zwischen 5000 und 10000 Euro Kosten für Grafik und Werkzeuge. Also 10 Euro bei 1000 Spielen, 5 Euro bei 2000 Spielen, 3,33 Euro bei 3000 Spielen.

Mit anderen Worten, angenommen, ein Spiel wie La Granja kostet 15 Euro in der Produktion, dann kostet es auch nochmal 10 Euro zusätzlich. Macht 25000 Euro, plus Umsatzsteuer. Lieferung ins Lager. Verpackungsmaterial, verpacken versenden je 7 bis 10 Euro (die 69 Euro sind versandkostenfrei und enthalten 11 Euro Umsatzsteuer!). Also kostet jedes Spiel 32 bis 35 Euro und 11 Euro Umsatzsteuer, das direkt verkauft werden kann. Sobald also 600 Stück weg sind, ist der Break Even erreicht. Ohne dass Uli oder die Autoren bislang einen Cent für die Arbeit gesehen haben. Er hat nur sein Geld wieder.

Wenn er den Rest nicht direkt verkaufen kann, muss er es entweder im Lager behalten - Leute mit großen Garagen sind klar im Vorteil - oder an den Handel verkaufen. Der kauft üblicherweise für 50% des Endverkaufspreises ein (trägt aber die Umsatzsteuer).

Tatsächlich - an den anderen 400 Spielen machen alle jetzt endlich ein paar Euro, je nachdem, an wen es verkauft werden kann. Aber das Verhältnis aus Risiko zu Erlös grenzt schon an Harakiri. Zumal ein Fehler oder ein wie auch immer angesehener Makel bei Vielspielern gleich zu "da kaufe ich lieber ein anderes Spiel, es gibt ja genug" führt. Zum Beispiel englische Kartentexte, wegen der hier eine Welle gemacht wird, die unverhältnismäßig ist. Auf den Karten steht kein Roman und sie folgen einem durchaus durchdachten Templating.

Ich möchte mal einen von euch sehen, der mit einer solchen Rechnung anfängt, diese vielen Stunden in Testen und Planen zu investieren, dann 25000 Euro in die Hand nimmt und auf gut Glück mal eben so ein Spiel für Vielspieler produziert, bei dem er hoffen muss, 60% direkt abzusetzen, um kein Geld zu verlieren, und am Rest dann eventuell zwischen 4000 und 14000 Euro Erlös zu machen, die er mit den Autoren teilen muss und dann natürlich noch versteuern.

Ich habe also eine einfache Lösung: Uli stellt sein nächstes Spiel vor, ihr bestellt alle brav verbindlich bei ihm, so dass es 3000 Stück werden, und so wie ich Uli kenne, kriegt ihr es dann alle für 38 Euro.

Frank.

[Peter L]

Danke. (inkl. der Bemerkung zur Welle):-D
Peter

[Marc Gallus]

Hallo Frank,

ich danke dir für deinen Beitrag. Heutzutage ist es wirklich schon fast so, dass man sich als Unternehmer schämen muss, einen Gewinn zu erwirtschaften.

Oft höre ich im Bildungsbereich: Was, so viel soll das kosten? Können Sie das nicht auch ehrenamtlich machen?

Ich warte nur noch auf die Forderung an Ulli...

Fehlt nicht mehr viel und wir sind wieder im Sozialismus angekommen *seufz* Armes Deutschland...

Verständnisvolle Grüße
Marc

[freak]

Ich verstehe die Diskussion eh nicht.

Hat er nicht alle Spiele in kürzester Zeit verkauft?
Also wird der Preis schon gepasst haben.
Sonst würden die Spiele ja alle noch bei ihm auf Lager liegen.

[gimli043]

Was ist denn da so anders? (Soll nicht provokant sein, sondern einer ernsthafte Frage aus Neugier!)

[Ina-spielbox]

Hallo Frank,

vielen Dank für dein Licht in diese Diskussionen - ich habe eine Menge verstanden.

Und bin froh, dass ich frühzeitig zugeschlagen habe und jetzt ein tolles Spiel habe.

Gruß
Ina

[Arne Hoffmann]

Genau das habe ich mir bei der ganzen Diskussion auch gedacht.:-)

Und vielen dank an Frank für die transparente Aufschlüsselung.

Viele Grüße

- Arne -