Brettspiel-Forum

Hallo,

am kommenden Sonntag startet bei uns eine 4 bis 5 Mann Partie "Civilization the Boardgame". Alles sind begeisterte Civi PC Spieler und lieben auch das alte Civilization von WDS / Avalon Hill. Da aber Civilization TBG recht glückslastig ist und die Startverteilung arg ungerecht sein kann sowie die Spielerreihenfolge arg starr ist, sowie an einigen Stellen zu oberflächlich, habe ich vor, mit folgenden Hausregeln zu spielen:

1. Die erste Technologie einer neuen Epoche kostet das Doppelte, wenn nicht alle Technologien der aktuellen Epoche gekauft sind. => Soll verhindern, dass zu schnell durch die Epochen gehetzt wird und alte Technologien dann zum Schleuderpreis (eben die Hälfte) mitgenommen werden.

2. Man kann nur die Gebühr des Technologieinhabers einsacken, wenn man auch mit dem Spieler eine Handelsverbindung hat. => Isoliert startende Spieler profitieren dadurch nicht durch ihre bessere Startposition und werden ein wenig ausgebremst.

3. Handelsrouten werden durch fremde Armeen und Flotten blockiert, wenn die nicht ihr Einverständnis zum Handeln geben. => Mit Armeen kann man aktiv das unbeliebte Handeln zwischen zwei Spielern blockieren.

4. Man kann sich nach einer Kampfrunde in eigene oder freie Gebiete zurückziehen, wenn man dies vor der Kampfrunde ankündigt. => Somit kann man aussichtslosen Kämpfen ausweichen und sein eigenes Hinterland verstärken, um nicht geschwächt, Opfer anderer Angreifer zu werden.

5. Die Spielreihenfolge wird jede Runde neu nach dem Erhalt des Einkommens verteilt. Der Spieler mit dem wenigsten Einkommen kann sich frei entscheiden welche Position er haben will (von Startspieler bis letzter Spieler, beliebig). In aufsteigender Reihenfolge dem Einkommen nach gerechnet, suchen die restlichen Spieler ihre Positionen aus. Der Spieler mit dem meisten Einkommen in dieser aktuellen Runde muss also die übrig gebliebene Position nehmen. Mit einer Zugreihenfolgeleiste und den Flaggenträgern wird das festgehalten. => Der ärmste Spieler kann zuerst einkaufen wenn er will und die starre Spielreihenfolge wird aufgebrochen.

6. Die Einkaufsphase beginnt mit dem ersten Spieler der neuen Spielreihenfolge. Er kann genau eine Sache kaufen (Fortschrittskarte, Armee, Siedlung bauen, ...) und muss die auch direkt einsetzen. Der nächste Spieler ist dran und das wiederholt sich solange im Kreis der Spielreihenfolge, bis niemand mehr etwas kaufen will. Wer gepasst hat, kann nur wieder in den Kauf einsteigen, wenn inzwischen mehr Geld vorhanden ist (Gebühr des Technologieinhabers) oder durch neue Technologien neue Sachen zu kaufen sind. => Die Einkaufsphase ist dynamischer (eventuell auch länger) und jeder kann direkt auf neue Entwicklungen (militärisch oder in Sachen Fortschritt) reagieren. Auf wird verhindert, dass der Startspieler die besten Fortschrittskarten in Folge wegkauft.

7. Jeder Spieler startet mit 40 Gold, 2 Siedlern und 2 Speerleuten, erhält aber keinen Fortschritt zugelost. => So kann man selbst entscheiden welchen Fortschritt man kauft und der Nachteil der schwächeren Fortschrittskarten wird minimiert.

8. Vor der Verteilung der Civ-Marker zieht jeder Spieler zwei Rohstoffe verdeckt (vorher aussortieren). Wer zweimal Wine und/oder Gem (automatisch glücklich machende Rohstoffe) hezogen hat, muss eins davon abgeben und einen neuen Rohstoff ziehen (notfalls solange bis nicht wieder Wine oder Gem gezogen wird). Wer keinen kritischen Rohstoff der ersten Epoche gezogen hat, kann einen davon abgeben und zieht solange neu, bis er einen kritischen Rohstoff der erste Epoche nachgezogen hat. Diese Civ-Marker können dann bei den ersten beiden Siedlungen der Startaufstellung frei auf diese verteilt werden. Alle anderen Civ-Marken (zwei Marker ohne Ereignis pro Spieler vorher aussortieren) werden gemischt und auf das Spielbrett verteilt. Die Startsiedlungen werden dabei ausgelassen. => Sorgt für einen gerechteren Start aller Spieler. Unterschiede werden später durch die Spielreihenfolge beim Kauf der ersten Fortschritte ausgeglichen. Durch weniger Civ-Marker ohne Ereignis wird das Spiel abwechslungsreicher.

9. Um zu grosse militiärische Konflikte mit massenweise Armeen zu verhindern, muss man für die Versorgung seiner Armeen bezahlen. Nach der Produktionsphase wird diese Versorgungszahlungen fällig. Pro Armee, die nicht durch eine eigene Siedlung (Dorf = 1 Armee, Stadt = 2 Armeen, ...) versorgt wird muss man in den ersten beiden Epochen 1 Gold, in den letzten beiden Epochen 2 Gold zahlen. Wer das Gold nicht aufbringen kann, muss Armeen zu den Fortgeschrittenenregeln verkaufen. => Sorgt dafür, dass das Spielgeschehen nicht in reines Schlachtengetümmel abgleitet und die eigene Civilisation vernachlässigt wird.

Diese Hausregeln habe ich aus verschiedensten Anregungen aus dem EagleGames Forum zusammengestellt bzw. teilweise komplett übernommen. Ob die allerdings in dieser Kombination wirklich funktionieren werd ich erst nach dem Spiel sagen können. Notfalls werfen wir nach Mehrheitsentscheid einfach ein paar Regeln über Board...

In dem Zusammenhang habe ich die "Unit Upgrad Card" von Mark Blanco für die Blankospielkarten von Pearl angepasst. Sind 14 Powerpoint Dateien mit insgesamt 1.5 MB ungepackter Grösse. Wenn die jemand zum Download anbieten kann, stelle ich die per Mailanfrage gerne zur Verfügung.

So und jetzt bin ich mal auf Eure Meinungen zu den Hausregeln gespannt...

Thx/Bye
Ralf R

Update: Folgende Hausregeln habe ich nach gründlicher Überlegung wieder fallen gelassen:

1. Die erste Technologie einer neuen Epoche kostet das Doppelte, wenn nicht alle Technologien der aktuellen Epoche gekauft sind. => Damit wird der Eintritt in die neue Epoche schlicht und einfach zu teuer und das Spiel nur unnötig verzögert, weil kaum jemand so eine erste Technologie kaufen will.


2. Man kann nur die Gebühr des Technologieinhabers einsacken, wenn man auch mit dem Spieler eine Handelsverbindung hat. => Das bedeutet in der Anfangsphase des Spiels, dass man nur Gebühren von Spielern bekommt, die genau angrenzend an der eigenen Siedlung eine Siedlung gebaut haben. Das ist eher unwahrscheinlich und das Einkommen über diese Gebühren damit nicht gegeben. Die Technologie und deren Nutzen für den Käufer ist zu stark abgewertet.

9. Um zu grosse militiärische Konflikte mit massenweise Armeen zu verhindern, muss man für die Versorgung seiner Armeen bezahlen. => Auf den ersten Blick ganz nett, aber auf den Zweiten fördert diese Regel nur einen schnellen Angriffskrieg. Weil ungenutzte Armeen kosten unnötig Geld. Also diese so schnell wie möglich verbrauchen und damit gegnerische Siedlungen erobern. Die Verteidigung der eigenen Siedlungen können sich nur reiche Spieler leisten. Die Spannweite zwischen Arm und Reich wird damit nur unnötig grösser.

Die verbleibenden Hausregeln ändern damit nur die Startaufstellung und die Spielerreihenfolge. Rückzug und Handelsweg sind hingegen nicht so drastisch, dass sie das komplette Spiel aushebeln könnten.

Bye/Ralf R

Hi Ralf,

ralf rechmann schrieb:
>
> Update: Folgende Hausregeln habe ich nach gründlicher
> Überlegung wieder fallen gelassen:

Hm, ich weiß nicht, ob Deine Überlegungen sich mit der Praxis decken. Welche Erfahrungen habt ihr bisher mit CTBG gesammelt?

> 1. Die erste Technologie einer neuen Epoche kostet das
> Doppelte, wenn nicht alle Technologien der aktuellen Epoche
> gekauft sind. => Damit wird der Eintritt in die neue Epoche
> schlicht und einfach zu teuer und das Spiel nur unnötig
> verzögert, weil kaum jemand so eine erste Technologie kaufen
> will.

Kann man so oder so sehen. Bei uns endeten alle Spiele ohne diese Regel im "technology race", verbunden mit den unangenehmen Nebeneffekt des Veraltens von Ausbauten, die damit extrem unattraktiv wurden. Vor allem die teurer werdenden Happiness-Ausbauten mit konstantem Nutzen gerieten damit vollkommen zur Farce. Alternativ könnte man mit einer 50%-Steigerung arbeiten. Jedenfalls ist das vorschnelle Wechseln der Zeitalter m. E. sehr bedenklich für die Spielbalance, es verfällt zuviel teuer erkauftes, wenn dies vorzeitig geschieht.

> 9. Um zu grosse militiärische Konflikte mit massenweise
> Armeen zu verhindern, muss man für die Versorgung seiner
> Armeen bezahlen. => Auf den ersten Blick ganz nett, aber auf
> den Zweiten fördert diese Regel nur einen schnellen
> Angriffskrieg. Weil ungenutzte Armeen kosten unnötig Geld.
> Also diese so schnell wie möglich verbrauchen und damit
> gegnerische Siedlungen erobern. Die Verteidigung der eigenen
> Siedlungen können sich nur reiche Spieler leisten. Die
> Spannweite zwischen Arm und Reich wird damit nur unnötig
> grösser.

Diese Regel würde ich auch schnellstens fallen lassen. Zum einen wegen der von Dir genannten Argumente, aber darüber hinaus: Krieg im Civ-Boardgame ist eh schon extrem teuer und ungewiss. Wenn andere ihr Technologierennen fahren und Du bekriegst Dich teuer mit einem anderen - am besten zahlt ihr beide noch Tantiemenen für die Einheiten an die "Friedlichen", was nicht unwahrscheinlich ist - dann wirst Du schnell zurückfallen. Was kriegst Du denn für Deine Kriegslust? Mal einen Siegpunkt oder zwei für eine Siedlung, evtl. im besten Fall noch einen gesuchten Rohstoff - aber alle Stadtausbauten musst Du Dir selbst noch dazukaufen, und irgendwelche Plünderung in Form von Gold wie im Computerspiel findet nicht statt. M. E. lohnen sich militärische Konflikte jenseits eines spontanen "Schnäppchens" von einem arg unvorsichtigen Mitspieler nur wenig.

Ciao,
Roman

> Hm, ich weiß nicht, ob Deine Überlegungen sich mit der Praxis
> decken. Welche Erfahrungen habt ihr bisher mit CTBG gesammelt?

Bisher zwei Spielpartien, wobei sich gezeigt hat, dass die Startaufstellung nach den Originalregeln zu zufällig ist und ein glücklicher Beginn schnell den Spieler davonpreschen lässt. Beide Partien endeten in einer kriegerischen Auseinandersetzung in der zweiten Epoche, als der reichste Spieler mit Militärmacht alles plattgewalzt hat. Bis dahin waren aber schon gut 5 Spielstunden vergangen.

Fazit aus den Spielpartien: Wer gute Ressourcen hat, hat viel Geld. Wer viel Geld hat, kann sich als Erster teure und übermächtige Militäreinheiten einer neuen Epoche kaufen, um so an gesuchte Rohstoffe für Monopole oder noch fehlenden kritischen Ressourcen der Mitspieler heranzukommen. Dabei wird er noch reicher und kann eigentlich nur durch Bündnisse anderer Spieler gestoppt werden, was aber bei uns an nur drei Spielern gescheitert ist.

> > 1. Die erste Technologie einer neuen Epoche kostet das
> > Doppelte, wenn nicht alle Technologien der aktuellen Epoche
> > gekauft sind. => Damit wird der Eintritt in die neue Epoche
> > schlicht und einfach zu teuer und das Spiel nur unnötig
> > verzögert, weil kaum jemand so eine erste Technologie kaufen
> > will.
>
> Kann man so oder so sehen. Bei uns endeten alle Spiele ohne
> diese Regel im "technology race", verbunden mit den
> unangenehmen Nebeneffekt des Veraltens von Ausbauten, die
> damit extrem unattraktiv wurden. Vor allem die teurer
> werdenden Happiness-Ausbauten mit konstantem Nutzen gerieten
> damit vollkommen zur Farce. Alternativ könnte man mit einer
> 50%-Steigerung arbeiten. Jedenfalls ist das vorschnelle
> Wechseln der Zeitalter m. E. sehr bedenklich für die
> Spielbalance, es verfällt zuviel teuer erkauftes, wenn dies
> vorzeitig geschieht.

Auch nach der neuen offiziellen Optionalregel bei der Ausbauten solange gültig bleiben, bis sie von einem neuen Ausbau für abgeschafft erklärt werden? Oder meinst du das eher auf die Wunderkarten, die in ihrer Bonuswirkung verfallen?

Wer will wirklich in den sauren Apfel beissen und für eine Technologie der neuen Epoche das Doppelte ausgeben? Dann lass ich das doch lieber meine Mitspieler machen oder kaufe lieber aktuelle Technologien. Führt das nicht dazu, dass selbst Technologien gekauft werden, die eigentlich nicht benötigt werden in der aktuellen Situation nur um in die nächste Epoche kommen zu können?

Bin mir echt unschlüssig, ob ich mit der Regel spielen soll oder nicht ...

Bye/Ralf

Hi Ralf,

ralf rechmann schrieb:

> Bisher zwei Spielpartien, wobei sich gezeigt hat, dass die
> Startaufstellung nach den Originalregeln zu zufällig ist und
> ein glücklicher Beginn schnell den Spieler davonpreschen
> lässt.

Bei uns dito.

> Fazit aus den Spielpartien: Wer gute Ressourcen hat, hat viel
> Geld. Wer viel Geld hat, kann sich als Erster teure und
> übermächtige Militäreinheiten einer neuen Epoche kaufen, um
> so an gesuchte Rohstoffe für Monopole oder noch fehlenden
> kritischen Ressourcen der Mitspieler heranzukommen.

Bei uns war's so: wer reich war, hatte im Nu die entscheidenden Technologien, die ihn zum Sieg geführt haben. So oder so scheint das Spiel ein "the rich are getting richer"-Problem zu haben. Auch wenn ich nach wie vor glaube, dass ein "technology race" da eher zum Sieg verhilft als militärische Konflikte.

> Auch nach der neuen offiziellen Optionalregel bei der
> Ausbauten solange gültig bleiben, bis sie von einem neuen
> Ausbau für abgeschafft erklärt werden? Oder meinst du das
> eher auf die Wunderkarten, die in ihrer Bonuswirkung verfallen?

Dies bezog sich auf die Ursprungsregel davor, die jetzige Regel macht m. E. sehr viel Sinn in bezug auf dieses Problem.

> Wer will wirklich in den sauren Apfel beissen und für eine
> Technologie der neuen Epoche das Doppelte ausgeben? Dann lass
> ich das doch lieber meine Mitspieler machen oder kaufe lieber
> aktuelle Technologien. Führt das nicht dazu, dass selbst
> Technologien gekauft werden, die eigentlich nicht benötigt
> werden in der aktuellen Situation nur um in die nächste
> Epoche kommen zu können?

Sicher. Aber was passiert sonst? Ich traue mich kaum, Productivity-Ausbauten zu kaufen, in Furcht, sie könnten veralten. Happiness-Ausbauten werden vollkommen degradiert: sie bringen grade mal +2 Grundwert. Wechseln die Epochen allzu schnell, veralten sie, bevor sie überhaupt ihren Kaufpreis annähernd eingespielt haben.

> Bin mir echt unschlüssig, ob ich mit der Regel spielen soll
> oder nicht ...

Kann ich verstehen. Eigentlich, und ehrlich gesagt, verlangt das Spiel eine komplette Neubalancierung, die nach meinem Dafürhalten mindestens ein (Mann/Frau-)Jahr Entwicklungsarbeit von kundiger Seite erfordern würde und ansonsten eigentlich nur schiefgehen kann.

Ciao,
Roman

> > Bin mir echt unschlüssig, ob ich mit der Regel spielen soll
> > oder nicht ...
>
> Kann ich verstehen. Eigentlich, und ehrlich gesagt, verlangt
> das Spiel eine komplette Neubalancierung, die nach meinem
> Dafürhalten mindestens ein (Mann/Frau-)Jahr
> Entwicklungsarbeit von kundiger Seite erfordern würde und
> ansonsten eigentlich nur schiefgehen kann.

Sehe ich genauso. Das Spiel hat viele gute Ansätze, die aber irgendwie nicht so recht zu Ende gedacht worden sind in deren Auswirkungen. Anscheinend hat man versucht zu viel PC-Civi in ein Brettspiel zu pressen und dabei das eigentliche Spiel vergessen.

Bin mal gespannt, wie das Spiel überhaupt bei den alten PC-Civi-Liebhabern in meiner Spielrunde ankommt. Weil im Prinzip ist Civi TBG nichts anderes als ein typisches Landnahmespiel mit vielen Zufallsfaktoren und aufgeflanschten Technologiebaum der Komplexität vorgaukelt. An die spielerische Qualität des WDS/AvalonHill Civilization kommt es meiner Meinung nach nicht heran. Aber das werde ich auch mitnehmen und notfalls kann man eine Partie ja auch abbrechen...

Bye/Ralf

Roman Pelek schrieb:
>
> Eigentlich, und ehrlich gesagt, verlangt
> das Spiel eine komplette Neubalancierung, die nach meinem
> Dafürhalten mindestens ein (Mann/Frau-)Jahr
> Entwicklungsarbeit von kundiger Seite erfordern würde und
> ansonsten eigentlich nur schiefgehen kann.

Auch ich besitze Civilization von Eagle Games, habe es bisher aber noch nicht gespielt. Nachdem beim Spieletreffen im Sauerland im letzten November mehrere Spielrunden aus ähnlichen Gründen wie den hier aufgeführten abgebrochen wurden, wollte ich erst mal die weitere Entwicklung abwarten (schließlich habe ich auch noch andere ungespielte, vielversprechende Spiele im Regal).

Das Forum von Eagle Games ( http://eaglegames.zeroforum.com/ ) enthält über 3200 Einträge zu Civilization.
Im Eagle Games Folder von ConsimWorld ( http://talk.consimworld.com/WebX?128@196.FLm3aHkHsBD.15@.ee6f086 ) wurde Civilization auch kräftig diskutiert.

Gab es denn da nicht brauchbare Lösungsansätze?
Es wäre doch schade um das tolle Material ...

Gruss

Ernst

>Gab es denn da nicht brauchbare Lösungsansätze?
Es wäre doch schade um das tolle Material ...<

Doch, es gibt schon brauchbare Lösungsansätze. Nur hat sie, meines Wissens, noch niemand zu einem stringenten, brauchbaren Ganzen zusammengeführt. Und das Eagles-Games Forum plus den entsprechenden Consim World-Folder durchzuforsten ist ja kein ganz kleines Stückchen Arbeit.

Vermutlich würde ich so vorgehen:

- Von Boardgamegeek die commodity-Dingsdas runterziehen, damit in der Handelsphase schon Mal das fummlige und völlig kontraintuitive Austauschen der Stadtkarten und Neuverteilen der Stadtausbauten entfällt.

- Weiterhin müssen vernünftige Hausregeln in Angriff nehmen:

-eine Ausbalancierung der Startpositionen, etwas durch Zuteilen von zwei Ressourcenmarkern zu Beginn
- eine Aufwertung der Happiness-Stadtausbauten, etwa durch die Regel, dass ein Stadtausbau erst Makularur ist, wenn die entsprechende modernere Variante gebaut wurde

Nun ja, und das Kampfsystem fand ich auch nicht völlig befriedigend, hat mich jetzt aber nicht sooo gestört (Bis auf die Tatsache, dass bei uns nach rund einer dreiviertel Stunde ein Spieler bereits ins Nirvana gemetztelt wurde; wir habens dann abgebrochen, da ich keine Playstation habe, mit der sich der gebretzelte Mitspieler hätte sechs Stunden beschäftigen können...).

Was bleibt ist der Eindruck, dass jeder von uns vermutlich mehrere Spiele mit ähnlicher Stoßrichtung im Schrank stehen hat, die ohne entsprechenden Recherche- und Hausregel-Fummelaufwand wesentlich mehr Spaß machen, und ohnehin zu selten gespielt werden. Advanced Civi, Age of Renaissance, History of the World, oder auch kürzere Geschichten wie Empires of the Ancient World oder das nagelneue Mare Nostrum kommen hier in den Sinn...

Matthias

Eine andere hauregel, die wir einge malen gespielt haben, ist das die City Upgrades (also Happiness und Productivity) nicht direkt veralten bei einer neuer Epoche. Nach dieser Regel lohnt es sich fast nie, um diese Upgrades zu kaufen. Wir haben der Regel durch Folgendes ersetzt:

Wenn jemand eine Upgrade einer neuer Epoche zum ersten mal baut (also zum Beispiel den ersten Kathedral), mus man eine (noch nicht veraltete) Upgrade einer vorherigen Epoche veralten lassen.

So hat es nog Zweck, um die Upgrades zu bauen ;)

Jeroen