Brettspiel-Forum

Hi allerseits,

bevors im erhöhten Postingaufkommen untergeht, wollte ich nochmal auf Amun Re bzw. die untenstehende Diskussion dazu eingehen, da's sicher einige interessiert. Weiter unten schrieb toasti auf Bernds negativen Ersteindruck:

>Ich bin ganz deiner Meinung. Natürlich gibt es viele Spiele, die schlechter sind als Amun Re, aber nach den Erwartungen, die im Internet geschürt wurden, war es eine absolute Enttäuschung.<

Ich war nach meinen ersten beiden Partien auch skeptisch: die typische Kniziasche Wertungsverästelung (für alles gibt's Punkte), hoher Verwaltungsaufwand (Einkommensberechnung, Wertungsauszählung), Übersichtsprobleme (wer sitzt wo, wer hat welche Interessen, was bedeuten welche Karten). Aber ich muss sagen, dass mich das Spiel mittlerweile eines besseren belehrt hat.

>Wir haben es nur zu dritt gespielt, was ich als sehr ungeeignet empfinde, da man beim Opfern immer im Bereich 1 oder 2 bleibt.<

Die 3er-Besetzung ist m. E. die schwächste, aber mitnichten bleiben die Opfer immer im Bereich von 1 und 2, wenn die Spieler vernünftig spielen. Wer sich viele Bauern sichert oder auf Tempel geht, wird - zudem angesichts der 3er-Verschiebekarten - auch mehr bieten, zumal man drei Teile bekommen kann. Natürlich wird man zu dritt eher im 1-3 Bereich bleiben und zu fünft eher im 2-4-Bereich landen. Auch die Dromedar-Felder sind zu dritt natürlich attraktiver als zu fünft, aber das sind Verschiebungen im Charakter, die ich nicht per se als negativ empfinde. Wir jedenfalls hatten, nach etwas Erfahrung mit dem Spiel, auch sehr viel Spaß zu dritt.

>Das Spiel empfand ich als sehr abstrakt und die Mechanismen als sehr ausgelutscht.<

S. o. Das Spiel ist abstrakt, erfordert Übersicht, Kenntnis aller Karten, Wertungen und hat einen hohen Verwaltungsaufwand - ein Knizia eben. Als ausgelutscht empfand ich es nicht, da die Neukombination bewährter Mechanismen hier m. E. deutlich besser funktioniert als bei vielen anderen Spielen dieses Jahrgangs, die das Rad meist auch nicht neu erfinden.

>Puerto Rico war da schon deutlich origineller.<

Marginal, wenn man die Computerspielvorbilder miteinbezieht. Aber solche Diskussionen halte ich für relativ akademisch, denn letztlich geht's um den Spaß und nicht um die Neuartigkeit. Letztlich haben sich alle Spieleautoren an gewissen Notwendigkeiten zu orientieren, und da ist der Spielraum manchmal erschreckend gering.

>Von einem Strategiespiel ist es auch weit entfernt.<

Nein - wenn man die Karten alle kennt und das Spiel häufiger gespielt hat, kann man vieles sehr gut einschätzen. Wie bei allen Versteigerungsspielen ist es wichtig, dass Du ein Gefühl dafür bekommst, was wie wertvoll ist und sehr genau mit Deinem Geld haushaltest. Erfahrene und rundum aufmerksame Spieler werden auch bei AR die anderen schlagen, egal, was für Karten wann kommen.

>Einmal durch das Kartenziehen, aber auch durch das Ausspielen der Opferkarten, das eine immense Glückskomponente darstellt.<

Die Karten sind durchweg positiv, Du musst Deine Strategie nur daran anpassen. Und es empfiehlt sich durchaus, früh viele Karten zu kaufen, so Du denn nicht eine ganz andere Strategie fährst. Und verkaufen kann man unpassende Karten ja auch, selten erfährt man dadurch einen Verlust von mehr als 1 Geld. Und doppelt erfüllen kann man Karten (Wertung) ja auch nicht, so dass sich das m. E. sehr gut ausbalanciert.

>Ich habe z. B. mehrfach die gleiche Anzahl Goldkarten geboten wie meine beiden Mitspieler, da ich aber hinten saß, blieb der Startspieler immer gleich und das ist ein beträchtlicher Vorteil für ihn.<

Nein, Startspieler zu sein ist ein zweischneidiges Schwert. Du bist bei einem Patt fein raus, baust aber auch als erster. Es ist in einer hinteren Position deutlich einfacher, auf Pyramidenmehrheiten westlich/östlich des Nils hinzuarbeiten, da Du die Aktionen Deiner Mitspieler kennst. Ich habe einige Partien gewonnen, ohne jemals Startspieler gewesen zu sein.

>Auch ich werde das Spiel noch öfter spielen, glaube aber nicht, daß es mich nach mehreren Spielen umhauen wird.<

Abwarten. Das Spiel gewinnt m. E. mit der Zeit deutlich. Zu Anfang mag es allerdings abschrecken, ging mir nicht anders. Mittlerweile denke ich mit Hinblick auf die Vielspielerzielgruppe, dass es das beste komplexe Spiel dieses Jahrgangs ist.

>Das Übereinanderherfallen hier im Forum, falls mal jemand die geringste Kritik äußert, finde ich fürchterlich.<

Geht mir ähnlich ;-)

Ciao,
Roman

Hallo !!!

Ich bin ja einer, der zwar sehr häufig hier im Forum vorbeischaut und die Beiträge liest, jedoch eher selten selbst etwas schreibt (das tu ich eher auf Siedeln.de).

Anläßlich der Diskussion um Amun-Re habe ich aber eine Frage: Irgendwie habe ich den (rein persönlichen) Eindruck, dass kaum ein anderer Autor hier im Forum so kontrovers diskutiert wird wie Reiner Knizia. Etwas überzeichnet könnte man sogar von Polarisierung sprechen.

Wie seht ihr das ? Stimmt mein Eindruck ? Und wenn ja, warum ?

Gruß aus Kärnten

Karl-Heinz

Hi Karl-Heinz!

Ich glaube, Du könntest durchaus Recht haben. Der Grund dürfte m.E. darin liegen, dass es in der Vielzahl seiner Spiele ebenfalls viele Schwarz/Weiß-Aspekte gibt (mit einigen grauen dazwischen). Er verwendet natürlich schon jeden kleinsten Mechanismus in den verschiedensten Varianten, teilweise als Neuauflage, teilweise mit geringsten Modifikationen. Aus einem Alan Moon oder Martin Wallace macht Knizia sicher mindestens vier Spiele. Es kommt dann darauf an, mit welchen Knizias jemand zuerst konfrontiert wird: Mit (ACHTUNG: Persönliche Meinung!) Flachwurzlern wie "Kampf der Gladiatoren" oder mit einem Highlight wie "Tadsch Mahal" oder "Modern Art". Kauft man schon auf Verdacht JEDEN Knizia (wie ich z.B.) ergibt sich wahrscheinlich der o.a. "Grau-Eindruck".

Spiele Grüße aus Wien
Franz

Karl-Heinz OBERWINKLER schrieb:

> wird wie Reiner Knizia. Etwas überzeichnet könnte man sogar
> von Polarisierung sprechen.

Noch überzeichneter könnte man sagen:
Knizia macht nur ein Spiel:
Plättchen sammeln, Mehrheiten haben, die meisten Punkte gewinnen.
... und das in 100facher Ausführung.

Davon hat er wirklich viele... (wies soll man denn kontrovers Diskutieren, bei Autoren die nur 2 Spiele rausgebracht haben)

Und wenn dann so unterschiedliche wie z.B. das geniale 'Durch die Wüste'
oder solche Tiefflieger wie 'Africa' rauskommen muss man sich über die
geteilten Meinungen nicht wundern :-)

Grüße, Stephan

Karl-Heinz OBERWINKLER schrieb:

> Irgendwie habe ich den (rein persönlichen) Eindruck, dass
> kaum ein anderer Autor hier im Forum so kontrovers diskutiert
> wird wie Reiner Knizia. Etwas überzeichnet könnte man sogar
> von Polarisierung sprechen.
> Wie seht ihr das ? Stimmt mein Eindruck ? Und wenn ja, warum ?

Ich denke schon, daß Dein Eindruck stimmt.

Knizias Schaffen ist derart breit gefächert, daß es wohl kaum einen Spieler gibt, dessen persönlicher Geschmack derart weitgefaßt ist. Mit anderen Worten: Kaum einem (auch mir nicht) wird alles von Knizia gefallen. Fast jeder findert bei Knizia Spiele, die er mag, aber auch Spiele, die er nicht gut findet.

Aber ich sehe dies nicht als Manko Knizias an, sondern als seine besondere Fähigkeit. Er trifft offensichtlich mit seinen Spielen auch ganz andere Geschmäcker und nicht nur meinen.

Gruß
Roland (der sich nur manchml wundert, daß sich manche darüber aufregen, daß Knizia nicht nur Spiele für sie macht)

Hi,

Knizia ist einfach der universellste aller Spiele-Autoren. Wenn sich irgendetwas spielerisch umsetzen lässt, wird er versuchen es zu tun - egal ob Würfel-, Karten-, Plättchenlege-, Kleinkinder-, Familien-, Vielspieler- oder sonstwas-Spiel. Alles, was irgendwie den Anschein erweckt, noch nicht genügend ausgereizt, erforscht, verwendet zu sein, wird ihn ansprechen. Da kommt dann schlicht Geniales heraus (mit Beispielen fange ich lieber gar nicht erst an) - oder auch Dinge, die scheinbar nur "auf der Straße lagen", und einfach von keinem Anderen aufgehoben wurden ( siehe z.B. "Memo Street"), manchmal Dinge, die man vielleicht als "Handwerk" im allerhöchsten Sinn verstehen könnte ("Africa" u.a.). Er tut niemals, als ob ein Brett- oder Karten-Spiel etwas anderes sein könnte als ein solches - eine abstrakte, geistige Beschäftigung. Deswegen sind Spieler, die mit Abstraktion per se nichts anfangen können, bei Knizia oft enttäuscht (da ist dann gern von "Trockenheit" die Rede ;-)), genauso wie Spieler, die eine sehr ausgesprochene Vorliebe haben und dann auf einmal auf einen "ganz anderen" Knizia stossen... Und jedes Spiel, selbst die kleinste Variante schon bekannter Mechanismen hat ein gewisses Etwas, wofür ich noch immer ohne jedes Bedauern Geld ausgegeben habe - das spürbare Bewusstsein, mit dem "der Meister" ein kleines, besonderes Detail angelächelt hat, denkend: das wird ihnen Spass machen ;-) Und die ewige freudige Spannung, nicht zu wissen, was die nächste Karte, der nächste Wurf bringen könnte, zu planen, wie die nächste Reaktion auf die immer neuen Herausforderungen aussehen könnte. Knizia ist - wie so vieles - scheinbar paradox: beliebig einfach und gleichzeitig(!) beliebig kompliziert. Bei den immer wieder gleichen Vorwürfen hier würde ich gern jeden einzelnen fragen, ob er wirklich glaubt, dass es die reine Geld- oder sonstwas -gier ist, die den Erfinder von "Tadsch Mahal" seinen Namen auch unter "Memo Street" oder "Freddy Frosch" setzen lässt?
Wer mit solcher Konsequenz die Möglichkeiten einer Materie auslotet wie Knizia, wird wohl zwangsläufig polarisieren - man kann nicht anders als hingerissen sein von seinen Ergebnissen (mal ganz verkürzt formuliert) oder bewusst oder unbewusst zu verstehen geben, dass man den Zugang (noch) nicht gefunden hat.


Grüße aus Hamburg

Andreas

> > wird wie Reiner Knizia. Etwas überzeichnet könnte man sogar
>> von Polarisierung sprechen.

> Noch überzeichneter könnte man sagen:
> Knizia macht nur ein Spiel:
> Plättchen sammeln, Mehrheiten haben, die meisten Punkte
> gewinnen.


Und noch überzeichneter könnte man sagen:

Eigentlich macht überhaupt niemand etwas anderes.


SCNR

Andreas

Hi,
(der arme Roman, jetzt gehts gar nicht mehr um AR :-) )
Die Diskussion um Knizia ist ja nicht neu. Sie hat sich aber imho neu verschoben, denn Knizia wird immer mehr anerkannt (Vor 10 Jahren machte er in erster Linie noch Spiele-im-Heft...).
Hat er früher zudem dieselbe Idee mehrfach verkauft (Ra/Her damit; Tabula Rasa/SchittenTotten/Lost Citises..) so versucht er sich jetzt an allen möglichen Spielegattungen. Darunter fallen aber zwangsläufig auch Spiele wie MemoStreet... Die Spieleverlage scheinen aber seine zuverlässige Art zu mögen - man gibt ihm einen Auftrag und er füllt ihn aus; obs eine Kniffelvariante oder ein HdR-Spiel ist.
Das klappt, weil er in erster Linie ein Tüftler ist, der sich wie kaum ein anderer Mechanismen und Wertungssysteme ausdenken kann. Dabei bleibt allerdings oft die Thematik auf der Strecke. Folge: Er macht geniale Spiele, wenn es auf die Story nicht so ankommt (Die zwei Türme ist imho die beste Rommé-Variante die ich kenne), enttäuscht aber, wenn man mehr Thematik erwartet (Afrika, das ich im übrigen gar nicht so schlecht finde)

Ich glaube aber nicht, dass Knizia immer noch so polarisiert, wie er das noch vor einigen Jahren tat. Und -mal eine wilde These - wenn die Spieler (bis auf Erhard ;-) )keinen Autor mehr haben, von dem sie alles kaufen, so werden sie doch auch keinen Autor haben, von dem sie aus Prinzip nix kaufen?

ciao
Peer

Andreas Epplée schrieb:

> > Noch überzeichneter könnte man sagen:
> > Knizia macht nur ein Spiel:
> > Plättchen sammeln, Mehrheiten haben, die meisten Punkte
> > gewinnen.

> Und noch überzeichneter könnte man sagen:
> Eigentlich macht überhaupt niemand etwas anderes.

Stimmt - sind nicht alle Spiele wie Siedler?

Nein, nicht wirklich - bei Siedler fehlt das Plättchensammeln und die Mehrheiten...

:-D Stephan :-D

Stephan Zimmermann schrieb:
>
> Stimmt - sind nicht alle Spiele wie Siedler?
>
> Nein, nicht wirklich - bei Siedler fehlt das Plättchensammeln

Das ist dann wenigstens in den Siedler-Ableger Abenteuer Menschheit eingeflossen.

Thorman

Moinle,

> Nein, nicht wirklich - bei Siedler fehlt das
> Plättchensammeln und die Mehrheiten...

Und was ist mit der Rittermehrheit?

Und wer sammelt am Ende der Partie die ganzen Pappplättchen wieder ein?

Na also.

;-)

Siedelnde Grüße
Marten (muss immer einräumen, nur weil es seine Spiele sind... ;-) )

Und die längste Strasse?
Ist das etwa keine Mehrheit?

"Stephan Zimmermann" hat am 26.03.2003 geschrieben:

> Stimmt - sind nicht alle Spiele wie Siedler?

Bei meinem letzten Spieleabend versuchte ein neuer Spieler jemanden am Telefon zu erklären, was wir spielen. Er meinte nur: "Das ist so ähnlich wie Siedler."
Wir spielten Puerto Rico!!!

"Manuel Hewitt" hat am 26.03.2003 geschrieben:

>> Stimmt - sind nicht alle Spiele wie Siedler?

> Bei meinem letzten Spieleabend versuchte ein neuer Spieler
> jemanden am Telefon zu erklären, was wir spielen. Er meinte
> nur: "Das ist so ähnlich wie Siedler."
> Wir spielten Puerto Rico!!!

Naja, bei jemandem, der nur Schach, Skat und Mensch-ärger-Dich-nicht kennt,
kann ich es schon verstehen, wenn er die Spiele alle ähnlich findet...

Grüße, Stephan (findet Siedler und PR auch ähnlich gut:))

Hi peer,

peer schrieb:

> (der arme Roman, jetzt gehts gar nicht mehr um AR :-) )

;-) Tja, diesmal ging's erstaunlich schnell, dass die Diskussion in eine andere Richtung abdriftet. Nuja, das Spiel an sich ist ja noch frisch, da wird schon noch was kommen... Und zum Karl-Heinz' Frage wurde ja schon fast alles gesagt :-))

Ciao,
Roman

Andreas Epplée schrieb:

> Knizia ist einfach der universellste aller Spiele-Autoren.
> Wenn sich irgendetwas spielerisch umsetzen lässt, wird er
> versuchen es zu tun - egal ob Würfel-, Karten-,
> Plättchenlege-, Kleinkinder-, Familien-, Vielspieler- oder
> sonstwas-Spiel. Alles, was irgendwie den Anschein erweckt,
> noch nicht genügend ausgereizt, erforscht, verwendet zu sein,
> wird ihn ansprechen.

...und im Herbst kommt mit "King Arthur" auch noch ein computerunterstütztes Spiel hinzu. Was man mir dazu von Ravensburger erzählte, klang interessant, aber egal wie das Ergebis ausfällt, wird es die Spielergemeinde ganz sicher sehr stark polarisieren. (Mehr unter www.spielbox-online.de/spielarchiv/press/kingarthur.php4)

Schöne Grüße

Stephan v.L.