Brettspiel-Forum

Hallo,

im Interview mit Wolfgang Kramer wurde einmal mehr der Begriff der "Kramerleiste" definiert.
Sehr treffend schreibt Wolfgang Kramer diesen Zählleisten nach seiner Grundidee eine reine Anzeigefunktion ohne "tragende" Elemente zu.
Weniger zu lesen gibt es hingegen über Spiele, die diese Idee weiterentwickelt haben, um dem Spielverlauf durch die Zählleiste ein spezielles Profil zu verleihen.
Mich würde mal interessieren, welche Spiele Euch einfallen, bei denen die "Kramerleiste" so weiterentwickelt wurde, dass sie im wahrsten Wortsinn ein spielerisches Element bekommt. Und welche Eigenschaften sind das?
Im Interview wird Heimlich&Co. erwähnt, bei dem das Erreichen eines bestimmten Feldes der Zählleiste das Spielende bestimmt.
Spontan fallen mir noch folgende Spiele ein:

Hekla (Holzinsel): Die Zählsteine nehmen durch ihre Position Einfluss auf die Figuren auf dem Spielfeld. Je nach erzieltem Punktestand und Lage des Zählsteins ergeben sich spezielle Zugmöglichkeiten. Der Zählstein darf sogar rückwärts bewegt werden, um die eigenen Optionen zu verbessern.

Ursuppe / Urland (D&F): Jedes Feld bietet nur Platz für einen einzigen Zählstein. Durch die eindeutige Rangfolge wird nicht nur die Zugreihenfolge geregelt, es ergeben sich beim Punkten auch größere Sprünge für den Zurückliegenden im Gegensatz zum Führenden.

Eschnapur (Schmidt): Ein anderes Regulativ liegt hier vor, denn der auf der Zählleiste zurückliegende Spieler erzielt automatisch mehr Punkte als die vor ihm liegenden Mitspieler, was durch den Besitz einer Spielfigur angezeigt wird.

Palmyra (eg) / Medici (Amigo): Die Zählleiste steht nicht nur für die erzielten Punkte sondern zeigt gleichzeitig das Kapital eines Spielers, über das er durch Rückwärtsziehen frei verfügen kann.

Welche Spiele fallen Euch noch ein?

Viele Grüße

Peter

Hallo Peter,
was ist nach Deiner Meinung der Unterschied zwischen einer Kramerleiste und der Punktstrecke in einem Gänsespiel?
Das das Vorwärtskommen nicht durch einen Zufallsmachanismus bestimmt wird?
Dann wäre z.B. auch die Laufstrecke von Hase und Igel eine Kramerleiste, da sie den eigentlichen, abstrakten Punkteinsammeln und -ausgeben Mechanismus linear abbildet.

Fröhliche Grüße

Roland, der Kramerleisten liebt und Euphrat und Tigris mit der Attilaleiste offen spielt und leider erst für Morgen die neue spielbox erwartet

"Vinci" fällt mir noch ein, wo man durch Zurückgehen auf der Leiste dafür bezahlen kann, bestimmte Eigenschaften für sein Volk _nicht_ zu nehmen - und andererseits vorrücken kann, wenn man Eigenschaften nimmt, die zuvor jemand verschmäht hat.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär

Hallo Rogo!

Die Attilaleiste (müsste die nicht "Schmielleiste" heißen?) als offener Anzeiger bei E&T - eine außergewöhnliche Idee, aber so kann man mit dem etwas verunglückten Attila wenigstens noch was anfangen...

Gruß indigoküper

Lieber Rogo,

ich meinte Spiele, bei denen der Sieger über die Punkteleiste ermittelt wird.
Aber: Diese soll nicht NUR als Anzeiger dienen, sondern einen relevanten Mechanismus für den Spielverlauf enthalten.
Das Spielgeschehen selbst soll allerdings auf dem eigentlichen Spielfeld stattfinden.
Ich hoffe, so ist verständlicher, wie ich es meinte.

Gruß

Peter

indigoküper schrieb:
>
> aber so kann man mit dem etwas verunglückten Attila
> wenigstens noch was anfangen...

Findest Du? Ich halte Attila - mal etwas von den gewählten Farben abgesehen - für ein gelungenes kleines Spielchen auf Kardinal&König-Niveau (will heissen: erstaunliche Spieltiefe bei wenig Regeln und sehr moderater Spieldauer).
Und wenn man die Karten nicht verdeckt nachzieht, sondern den K&K / UP-Mechanismus einbaut (immer 2 Karten offen zur Auswahl + oberste Karte vom verdeckten Stapel, liegen 2 gleiche Karten offen werden sie ersetzt) ist es sogar oberprimstens!

Micha

Peter Steinert schrieb:
> Ursuppe / Urland (D&F): Jedes Feld bietet nur Platz für einen
> einzigen Zählstein. Durch die eindeutige Rangfolge wird nicht
> nur die Zugreihenfolge geregelt, es ergeben sich beim Punkten
> auch größere Sprünge für den Zurückliegenden im Gegensatz zum
> Führenden.

Ein gleichartiges Mechanismus (ausser der Zugreihenfolge) findet man bei Torres, wobei auch noch die Position auf der Kramerleiste entscheidet, wer den König versetzen darf.

> Welche Spiele fallen Euch noch ein?

Fürsten von Florenz, wobei man auf die Kramerleiste zurück gehen kann um mehr Geld zu bekommen.

Und das sind doch beide Kramer-Spiele!

Bei Evo bezahlt man bei den Versteigerungen mit Siegpunkte von der Kramerleiste, zählt das auch?

Marcel

Lieber Peter,
das sollte nur eine Überspitzung sein, da ich harte Defintioneen im Spielebereich für sehr schwierig und meist kontraproduktiv halte, da ja genau das Aufbrechen von Bestehendem erst neue Spiel entstehen läßt.
Zurück zu Hase und Igel:
Ich definiere einfach das Karottensammeln als Hauptspiel, die Stapelfelder sind sogar zentral angeordnet, und nehme die Leiste als Anzeiger und sie hat sogar Deine geforderten Extraeigenschaften bezüglich der relativen Positionen der Figuren.
Oder beim Gänsespiel:
Hauptspiel: Wir würfeln! Die erzielte Summe wird angezeigt und im Leiterspiel tauchen sogar Sondereigenschaften auf einzelnen Feldern auf.
Bleibt dann von der Kramerleiste nur übrig, dass sie schmal ist und um das Spielfeld rumläuft? Dann hätten aber Evo und Carcassonne keine Kramerleiste.
Oder andersrum: Muss man sagen, dass jedes Spiel mit einer zu erzielnden Summe an Siegpunkten prinzipiell ein Laufspiel ist bei dem nur die Bewegungsmechanismen variiert werden.
Von einer Leiste würde ich dann reden, wenn die Stecke fest ist (im Gegensatz zu beispielsweise Cartagena).
In der Wissenschaftstheorie gibt es zum Beispiel einen Ast der sich mit Begriffsgeschichte beschäftigt und als Kern formuliert, das ein Begriff (Kramerleiste) sich erst durchsetzt, wenn seine konkrete Definition verschwimmt und man letztlich alles drunter packen kann.
Fröhliche Grüße
Roland

Da schließ' ich mich doch einfach mal an; obwohl
ich noch nie gewonnen habe...

Alex

> Ich halte Attila - mal etwas von den gewählten
> Farben abgesehen - für ein gelungenes kleines Spielchen auf
> Kardinal&König-Niveau (will heissen: erstaunliche Spieltiefe
> bei wenig Regeln und sehr moderater Spieldauer).
> Und wenn man die Karten nicht verdeckt nachzieht, sondern den
> K&K / UP-Mechanismus einbaut (immer 2 Karten offen zur
> Auswahl + oberste Karte vom verdeckten Stapel, liegen 2
> gleiche Karten offen werden sie ersetzt) ist es sogar
> oberprimstens!

Ich finde das Spiel so schon gut, aber diesen Reglevorschlag werden wir mal ausprobieren. Danke!

Hi,

in diesem Zusammenhang sollte man wohl auch "Adel Verplichtet" (von Teuber!) erwähnen.

Ziel ist es, mittels möglichst wertvoller Kartenkombinationen zu Punkten und am Schluß am weitesten vorne auf der (hier allerdings als Hauptelement des Spiels fungierenden) Zählleiste zu stehen, was also diese Definition der "Kramerleiste" erfüllt. Es sind zudem jedem Feld gleichzeitig bestimmte, spielwichtige Parameter zugeordnet, die über die Schrittweite der Vorrückenden entscheiden.

Meiner Meinung nach ein sehr gelungenes Beispiel für die Verknüpfung der reinen Zählfunktion mit für das Spielgeschehen relevanten Elementen.

Cheers,

Hajo
(der zwar diese Art Spiele mag, aber mittlerweile mal wieder gerne ein paar "härtere" Siegbedingungen sehen würde, als einfach nur bei X Wertungen eine jeweils höchstmögliche Punktezahl zu sammeln...)


P.S.: Weiss eigentlich jemand, welches Spiel man mithin als die "Mutter aller Kramerleisten" bezeichnen könnte? Ich meine, bei welchem Spiel dieses Konzept Wertung - Zählleiste zum ersten mal zu sehen war? War das auch ein Kramer (dem man ja zumindest die Perfektion dieses Spielprinzips zurechnen kann)?

Hallo Michael!

1. Ich finde ATTILA nicht schlecht - nur halt "etwas verunglückt", was sich hauptsächlich af die ständige Modifikation der Leiste bezieht - ein Moderator für die Runde wäre ein wünschenswerter Luxus.

2. Die K&K-Variante ist sicher wert, ausprobiert zu werden.

3. Insgesamt wird K&K aber weiterhin sicherlich häufiger als ATTILA auf dem Tisch landen, weil ich an dem Spiel irgendeine Zutat süchtigmachend auf meinen Organismus wirkt.

Viele Grüße indigoküper

Hi,

> 1. Ich finde ATTILA nicht schlecht - nur halt "etwas
> verunglückt", was sich hauptsächlich af die ständige
> Modifikation der Leiste bezieht

Ja, ok. Aber man gewöhnt sich daran, bzw. das ist nur das Handling / die B-Note. Der Mechanismus selbst ist m.E. ok.

> ein Moderator für die Runde
> wäre ein wünschenswerter Luxus.

Ja. sag Bescheid, wenn Du jemanden dafür engagieren konntest. In heissen Sommernächten darf er/sie mir auch mit einem Palmwedel Kühlung verschaffen ;-) !

> 2. Die K&K-Variante ist sicher wert, ausprobiert zu werden.

Ohne Frage - sie stammt nämlich von mir!

> 3. Insgesamt wird K&K aber weiterhin sicherlich häufiger als
> ATTILA auf dem Tisch landen, weil ich an dem Spiel irgendeine
> Zutat süchtigmachend auf meinen Organismus wirkt.

Das stimmt. K&K war der Auslöser dafür, dass ich bis vor kurzem Schacht-Spiele nahezu unbesehen gekauft habe. Allerdings hat mich auch hier mittlerweile die Realität eingeholt...

Viele Grüße,
Micha

Hallo Hajo,

"Hajo" hat am 03.07.2003 geschrieben:
> P.S.: Weiss eigentlich jemand, welches Spiel man mithin als
> die "Mutter aller Kramerleisten" bezeichnen könnte? Ich
> meine, bei welchem Spiel dieses Konzept Wertung -
> Zählleiste zum ersten mal zu sehen war? War das auch ein
> Kramer (dem man ja zumindest die Perfektion dieses
> Spielprinzips zurechnen kann)?

Genau zu dieser Frage äussert sich Wolfgang Kramer im Interview in der neuen spielbox.

Demnach gilt "Unternehmen Erdgas" (Link dazu: http://www.rgh-soft.de/sprace/erdgas.htm ) als erste Veröffentlichung mit Kramerleiste.

Wolfgang Kramer selbst beschreibt im spielbox-Interview, dass er die Kramerleiste bei "Heimlich & Co." bereits 1977 verwendet hat, allerdings ist dieses Spiel erst später veröffentlicht worden.

Alles Gute wünscht
Kathrin.

Kathrin Nos schrieb:

> Genau zu dieser Frage äussert sich Wolfgang Kramer im
> Interview in der neuen spielbox.
>
> Demnach gilt "Unternehmen Erdgas" (Link dazu:
> http://www.rgh-soft.de/sprace/erdgas.htm ) als erste
> Veröffentlichung mit Kramerleiste.
>
> Wolfgang Kramer selbst beschreibt im spielbox-Interview, dass
> er die Kramerleiste bei "Heimlich & Co." bereits 1977
> verwendet hat, allerdings ist dieses Spiel erst später
> veröffentlicht worden.
>
> Alles Gute wünscht
> Kathrin.


Ah ja, Danke! Das Interview habe ich noch nicht gelesen, werde das aber natürlich zum nöchstmöglichen Zeitpunkt nachholen.

Gruß

Hajo

Sieht man einmal von Klassikern wie Mensch-Ärgere-Dich-nicht und - wie bereits hier erwähnt - dem Gänsespiel ab, die eindeutig hochprozentige Vorformen der Kramerleiste sind, fällt mir als ältestes Spiel hierzu CRIBBAGE ein. Ein englisches Kartenspiel mit Holzbrett, das nur dem Zweck dient, die im Spiel erzielten Punkte ohne Schreibaufwand festzuhalten.
Das Spiel ist aus dem 17. Jahrhundert. Als Erfinder gilt Sir John Suckling. Hoi !
Vielleicht sollte man historisch getreu die Leiste in Suckling-Kramer-Leiste umdefinieren...

Bert