Brettspiel-Forum

Hallo,
ich habe bei einem "bekannten" Spieleversender ein Spiel bestellt. Es wurde völlig demoliert angeliefert. Leider wurde es angenommen. Auf Nachfrage beim Versender gibt dieser an, dass man sich um Schadensersatz an die Zusteller-Firma wenden soll.
Muss ich das so hin nehmen? Muss der Versender nicht für den Ersatz sorgen (und sich mit dem Zusteller rumschlagen)? Kann ich mich auf das Telekommunikationsgesetz berufen und den Kauf annulieren?

MfG Z-Ecke

PS: Denjenigen, die meinen, dass dies kein Thema für das Forum sei, gebe ich hiermit teilweise Recht. Aber gerade in diesem Forum sind zahlreiche Leser, die Spiele online (bei diesem Versand) bestellen. Ich meine, auch schon eine Diskussion über die "Eigenheiten" dieses Versenders hier gelesen zu haben. Ich finde sie aber nicht mehr.

Meiner Meinung nach ist das Sache des Versenders. Du hast einwandfreie Ware bestellt und ein Recht auf einwandfreie Ware. Du hast ja einen Kaufvertrag mit dem Versender abgeschlossen und der ist dafuer zustaendig das du die ware erhaelst. der Versender hat einen Vertrag mit Post oder so abgeschlossen, daher ist es sein Bier! Also das ist doch auch Null Kundenservice - da wuerde ich einfach auch nicht wieder bestellen ( keine Ahnung welcher Versender das ist)
Find ich ganz schoen frech!
Mal gespannt was dabei rauskommt

lass dich nicht aergern Sarah

Z-Ecke schrieb:
>
> Hallo,
> ich habe bei einem "bekannten" Spieleversender ein Spiel
> bestellt. Es wurde völlig demoliert angeliefert. Leider wurde
> es angenommen. Auf Nachfrage beim Versender gibt dieser an,
> dass man sich um Schadensersatz an die Zusteller-Firma wenden
> soll.
> Muss ich das so hin nehmen? Muss der Versender nicht für den
> Ersatz sorgen (und sich mit dem Zusteller rumschlagen)? Kann
> ich mich auf das Telekommunikationsgesetz berufen und den
> Kauf annulieren?
>
> MfG Z-Ecke

Hallo,

schau mal in die AGB des Versenders ! Wenn dort steht, dass der Käufer das Versandrisiko trägt, dann kannst du nur von der Zusteller-Firma Schadenersatz verlangen. Da die Sendung angenommen wurde, ist ein Nachweis schwer. Nur wenn das Spiel gar nicht ankommt, brauchst du meines Wissens nicht zu bezahlen.

Die Angabe des Versenders ist also korrekt, wenn auch nicht gerade kulant. Wenn das Versandrisiko per AGB auf den Kunden übergangen ist, hat der Versender vermutlich gar keine Ansprüche gegenüber der Zusteller-Firma.

§ 312d BGB gibt dir das Recht, die Ware innerhalb von 14 Tagen ohne Angabe von Gründen zurückzusenden, sofern der Versender dich auf dieses Recht aufmerksam gemacht hat. Hat er das versäumt, so gilt das Rückgaberecht theoretisch unbeschränkt.

Einige Waren sind von dieser Regelung ausgenommen, z.B. Tageszeitungen, Datenträge, Lebensmittel, Sonderanfertigungen,etc. Bei einem Bestellwert über ca. 39 Euro trägt der Versender die Versandkosten für die Rücksendung.

Im Falle einer Rücksendung - und das ist der Knackpunkt - muss die Ware jedoch unversehrt sein.

Falls es sich bei der Zustellerfirma um die Post handelt: Ich kenne das leider auch das Schwarze-Peter-Spiel der Post, die zerfetzte Pakete irgendeinem Nachbarn aufdrückt, der sich nicht auskennt und daher juristisch gesehen wohl der Adressat für deine Schadensersatzforderungen wäre. Ich beschwere mich da regelmäßig, aber die Postler glauben immernoch sie wären Beamte.

Gruß, Günter

§ 447 BGB regelt den Gefahrübergang beim Versendungskauf, danach "geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur.....ausgeliefert hat.
Nach § 474 Abs. II findet diese Regelung beim Verbrauchsgüterkauf aber keine Anwendung. Deshalb kannst du generell beim Versender einen Sachmangel nach § 434 geltend machen und nach §§ 437, 439 Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.

Hallo Z-Ecke,

weshalb kaufst Du denn bei "diesem" (würde mich schon interessieren, wer das ist?) Versand? Bei den Versendern, bei denen ich kaufe, wurde bisher immer sehr kulant reagiert, wenn mal was nicht gang heil angekommen ist, obwohl ich wirklich sehr penibel bin.
Ist dieser Versand, von dem die Rede ist, ganz besonders billig, oder warum kauft "man" dort trotz des schlechten Services?

Ansonsten glaube ich, dass Du auf jeden Fall das Recht auf unversehrte Ware hast.

Gruß

Jürgen

Frodo schrieb:
>
> Nach § 474 Abs. II findet diese Regelung beim
> Verbrauchsgüterkauf aber keine Anwendung. Deshalb kannst du

Sind denn Spiele Verbrauchsgüter?

MfG Z-Ecke

Jürgen schrieb:
>
> weshalb kaufst Du denn bei "diesem" (würde mich schon
> interessieren, wer das ist?) Versand? Bei den Versendern, bei

ich werde den betreffenden Versand, der hier gut bekannt ist, demnächst outen. Vorher versuche ich aber, mich möglichst umfassend zu informieren. Ich finde es schon wichtig, zu wissen und zu "verbreiten", wie die Versender sich verhalten. Wenn ich das vorher gewusst hätte, hätte ich bestimmt bei einem anderen Versand bestellt.

> denen ich kaufe, wurde bisher immer sehr kulant reagiert,

Tja, das kenne ich eigentlich auch nur so! Dem entsprechend erwarte ich das eigentlich von jedem Versender...

> billig, oder warum kauft "man" dort trotz des schlechten

Er war bezüglich der Bestellung (mehrere Spiele für knapp 100 Euro) der Billigste. Den "Service" kannte ich ja vorher nicht!

Gruß Z-Ecke

Günter Cornett schrieb:
>
> schau mal in die AGB des Versenders ! Wenn dort steht, dass
> der Käufer das Versandrisiko trägt, dann kannst du nur von

In der AGB steht, dass man sich an den Zusteller halten muss. Allerdings wird in der AGB nicht auf das gesetzliche Rücktrittsrecht (oder sonstige Fernmeldegesetze) hin gewiesen. Daher gehe ich erstmal von der allgemeinen gesetzlichen Lage aus und frage mich, ob das Rücktrittsrecht auch auf diesen Fall zutrifft.

> Falls es sich bei der Zustellerfirma um die Post handelt: Ich

Der Zusteller ist German Parcel (GLS).

Gruß Z-Ecke

Sarah Kestering schrieb:
>
> bestellen ( keine Ahnung welcher Versender das ist)
> Find ich ganz schoen frech!
> Mal gespannt was dabei rauskommt

Rauskommen wird in jedem Fall demnächst der Name des Versenders! (Ich bin schon etwas sauer.) Es kann doch nicht angehen, dass ein Versand sich so verhält und dass dieses Verhalten dann nicht veröffentlicht wird.
"Etwas" Service muss schon sein, finde ich. Was spricht schließlich dagegen, wenn der Versender, der ja seinen Unterhalt mit dem Versenden bestreitet, sich um die Schadensregulierung kümmert? Welche Erfahrung hat unsereins mit diesen Dingen?? Hier wird der ehemals königliche Kunde zum Depp...

> lass dich nicht aergern Sarah

Sehr nett! Danke!

Gruß Z-Ecke

"Frodo" hat am 22.08.2003 geschrieben:
> § 447 BGB regelt den Gefahrübergang beim Versendungskauf,
> danach "geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der
> Verkäufer die Sache dem Spediteur.....ausgeliefert hat.

Aber nicht, wenn der Verkäufer Händler ist.

Es heißt übrigens weder Telekommunikationsgesetz noch Fernmeldegesetz, sondern Fernabsatzgesetz.

Michael

Michael Reitz schrieb:
>
> Es heißt übrigens weder Telekommunikationsgesetz noch
> Fernmeldegesetz, sondern Fernabsatzgesetz.

hiess - jetzt sind es BGB-Bestimmungen.

Es wurde schon abgemahnt, weil jemand das Rücktrittsrecht mit einem Hinweis auf das Fernabsatzgesetz versehen hatte, anstatt auf das BGB zu verweisen...

Gruß, Günter

Z-Ecke schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> >
> > schau mal in die AGB des Versenders ! Wenn dort steht, dass
> > der Käufer das Versandrisiko trägt, dann kannst du nur von
>
> In der AGB steht, dass man sich an den Zusteller halten muss.

Daran dürfte auf juristischem Weg wohl nichts zu ändern sein.

> Allerdings wird in der AGB nicht auf das gesetzliche
> Rücktrittsrecht (oder sonstige Fernmeldegesetze) hin
> gewiesen. Daher gehe ich erstmal von der allgemeinen
> gesetzlichen Lage aus und frage mich, ob das Rücktrittsrecht
> auch auf diesen Fall zutrifft.

Sicher, aber meines Wissens musst du das unbeschädigte Spiel zurückschicken. D.h. zunächst musst du German Parcel oder denjenigen, der die Sendung in Empfang genommen hat, dazu bringen das Spiel wieder in Ordnung zu bringen bzw. Schadenersatz zu leisten.

Formaljuristisch ist da vermutlich nix zu machen.

Gruß, Günter

PS: Spätestens, wenn du den Namen des Versenders nennst,
solltest du auch deinen eigenen nennen, sonst sieht das ziemlich schräg aus.

Günter Cornett schrieb:
>
> Formaljuristisch ist da vermutlich nix zu machen.

Aber mit den dreisten AGB macht er sich so angreifbar,
dass du eindeutig in der stärkeren Position bist.
Da du genug Hinweise geliefert hast, um den Versender zu identifizieren, solltest
du der Fairness und deiner Glaubwürdigkeit halber auch deinen Namen nennen.

Gruß, Günter

Wäre schön, ist aber leider anders auszulegen:

Es ist tatsächlich an Dir, den Schaden beim Zusteller einzufordern: Der Versender hat mit dem Absenden der Ware den Kaufvertrag erfüllt, d. h. er hat mit dem Schaden nichts mehr zu schaffen. Das Problem ist hier, dass der Versender noch das Eigentum bis zu Ablieferung hat, während Du aber den Schaden erlitten hast. Nun ist es so, dass Du nur das Recht hast, von dem Spieleversender die Abtretung dieses Anspruchs gegen die Zustellerfirma zu verlangen. Mangels Schaden kann der Spieleversender hingegen gar nichts gegen den Zusteller mehr machen, ist also hilflos und kann daher nur darauf verweisen, was Du jetzt zu tun hast. Die Auskunft war also völlig korrekt und auch wenn es für Dich ätzend und unbequem ist, hat er hier keine Schuld !!!! Juristisch schimpft sich das Drittschadensliquidation. Wärst Du Kaufmann o. ä. hättest Du sogar direkt einen Anspruch aus dem Frachtvertrag gegen den Zusteller.
Sven + Katharina Gienke

Was den Verbrauchsgüterkauf angeht, hat Frodo aber Recht ! Bist Du "nur" Ottonormalverbraucher bleibt die Gefahr beim Versender (sofern er Unternehmer ist, sprich auch tatsächlich gewerblich gehandelt hat (anzunehmen, wenn Spieleversender).
Sven + Katharina

Sven + Katharina schrieb:
>
> Was den Verbrauchsgüterkauf angeht, hat Frodo aber Recht !
> Bist Du "nur" Ottonormalverbraucher bleibt die Gefahr beim
> Versender (sofern er Unternehmer ist, sprich auch tatsächlich
> gewerblich gehandelt hat (anzunehmen, wenn Spieleversender).

Widersprichst das nicht deinem vorigen Posting?
Auf jeden Fall bin ich nun völlig verwirrt: Es handelt sich dich hier um einen Verbrauchsgüterkauf (oder?), gleichzeitig bin ich nur Ottonormalverbraucher.
Meinst du nun (zu meinem Fall), ich muss mich an den Versandhändler (imho wesentlich unkomplizierter) oder an die Zustellerfirma wenden?

Gruß Z-Ecke

Interessante Diskussion. Bei meinem Versand hatte ich zum Glück noch keine beschädigte Ware.

Generell würde ich aber folgendes prüfen: Wie sieht denn die Verpackung aus? Es gibt nämlich zwei Möglichkeiten:

1) Der Versender hat eine Verpackung gewählt, die für den Inhalt einfach nicht ausreichend sicher ist.

2) Der Zusteller ist mit dem Päckchen zu grob umgegangen.

Da Versender wie GLS bestimmte Richtlinien haben, was sie mit einem Paket machen dürfen (z.B. aus 2 Meter Höhe auf den Boden fallen lassen), ist der Schaden, der daraus resultiert, Sache des Versenders. Wenn sie allerdings das Paket z.B. aus 3 Meter Höhe haben fallen lassen, ist GLS der Schuldige. Daher würde ich aufgrund der Verpackung beurteilen, woran es lag.

Generell verpackt man Spiele zum Versand ja auf zwei Arten: Entweder eine stabile Umverpackung, also sowas wie Multiwell, d.h. eine Wellpappe, die direkt am Spielekarten anliegt und diesen auf allen Seiten umschließt. Oder man nimmt eine große Kiste, legt die Spiele rein und füllt mit Füllmaterial auf - sinnvoll aber nur bei vielen Spielen auf einmal. Wie war denn Deine Sendung gepackt? Falls es z.B. nur ein Packpapier um den Spielekarton war, ist die Verpackung eindeutig nicht ausreichend.

Die Verpackung solltest Du auf jeden Fall aufheben, für den Fall der Fälle. Und jetzt würde mich der Name des Versenders doch interessieren.

Z-Ecke schrieb:
>
> Sven + Katharina schrieb:
> >
> > Was den Verbrauchsgüterkauf angeht, hat Frodo aber Recht !
> > Bist Du "nur" Ottonormalverbraucher bleibt die Gefahr beim
> > Versender (sofern er Unternehmer ist, sprich auch tatsächlich
> > gewerblich gehandelt hat (anzunehmen, wenn Spieleversender).
>
> Widersprichst das nicht deinem vorigen Posting?

Ja, das mit dem Verbrauchsgüterkauf ist eine Ausnahme, die ihnen und mir unbekannt war. Im Wesentlichen hat Frodo in seinem kurzem Beitrag schon die richtige Antwort gegeben.

Verbrauchsgüter sind (mit wenig Ausnahmen) bewegliche Sachen, die der Verbraucher vom Unternehmer kauft:
http://www.handwerkerportal-nrw.de/portalphp/html2/sections.php?op=viewarticle&artid=20
Die BGB-§§ findest du hier

http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bgb/htmltree.html#BJNR001950896BJNG002202377

> Auf jeden Fall bin ich nun völlig verwirrt: Es handelt sich
> dich hier um einen Verbrauchsgüterkauf (oder?), gleichzeitig
> bin ich nur Ottonormalverbraucher.
Deswegen Verbauchsgüterkauf.

> Meinst du nun (zu meinem Fall), ich muss mich an den Versandhändler
> (imho wesentlich unkomplizierter) oder an die Zustellerfirma wenden?

Die - beschwerdelose - Annahme eines völlig demolierten Paketes (auch durch einen Dritten) kann deine Rechtsposition entscheidend verschlechtern. Einen versteckten Mangel kann man auch erst später feststellen, aber einen offensichtlichen ...

Der Zusteller kann behaupten, er habe das Paket in einwandfreiem Zustand übergeben.

> Gruß Z-Ecke

Und wennich mir das so recht überlege, hat der Zusteller damit vielleicht sogar Recht. Anonyme Vorwürfe klingen allerdings nicht sehr glaubwürdig.
Der Versender ist für die meisten Leser aufgrund deiner Angaben identifizierbar.
Warum also stehst du nicht mit deinem Namen zu den Anschuldigungen ?

Es könnte ja auch so sein:
Vielleicht hat dir das Spiel nicht gefallen oder du hast anderen Ärger mit dem Versender und hast deshalb die Sendung - in Unkenntnis des Rückgaberechtes - im Nachhinein kaputtgemacht, um sie zurücksenden zu können.

Durchaus denkbar.

Gruß, Günter

Kemal Yun schrieb:
> Und jetzt würde mich der Name des Versenders
> doch interessieren.

Hallo Kemal,

Eine konkrete Nennung des Namens würde vermutlich zur Löschung des Threads führen.

Einfach mal unter Links Spieleversender anklicken. Von den ca 100 diejenigen raussuchen, die im Forum häufiger genannt wurden (ca ein Dutzend). Einer davon hat AGB zum Totlachen. Die anderen verweisen auf das Rückgaberecht und lassen sich daher ausschliessen (Per AGB kann also jeder feststellen, ob sein Versender gemeint ist).

Generell sind Versender und Verlage übrigens sehr kundenorientiert - weswegen so ein anonyme Beschuldigung gegen "einen bekannten Versender" doppelt ärgerlich ist.

Hab mich schon geärgert, dass ich darauf eingestiegen bin. Und da meine ersten Angaben zudem nicht ganz korrekt waren, hab ich dazu dann auch nochmal Stellung genommen

Gruß, Günter

...sind alle beweglichen Sachen

Warum denn nicht?
Die Regelung gilt doch nur in den Fällen, in denen der Verkäufer Unternehmer (z.B. Händler) ist.
Wer das Spiel von einer Privatperson verschickt worden, dann könnte der Käufer sich nicht an diese wenden.

Hallo Günter,

ganz im Gegenteil. Deine Beiträge sind sehr nützlich. Ich habe auf Deinen Hinweis mal die AGBs der mir interessanten Versender durchgeschaut. Da gibt es ja wirklich große Überraschungen! Gerade im Punkt Reklamationen. Einen Versender habe ich gleich von der Liste gestrichen, obwohl er zu den Versendern mit den billigsten Preisen gehört!

Danke
Holger

Günter Cornett schrieb:
>
> Der Zusteller kann behaupten, er habe das Paket in
> einwandfreiem Zustand übergeben.

IMHO kann er das in allen ähnlichen Fällen machen.

> damit vielleicht sogar Recht. Anonyme Vorwürfe klingen
> allerdings nicht sehr glaubwürdig.

Mir geht es bei meinen Postings nicht um die Diffamierung des Versenders, sondern um die Klärung des Schadenfalls. Ich wollte mich nur erkundigen, was ich machen kann.

> Der Versender ist für die meisten Leser aufgrund deiner
> Angaben identifizierbar.

Allerdings nur mit "sehr starkem Aufwand", wie du es in einem anderen Posting (s.u.) selbst beschreibst.

> Es könnte ja auch so sein:
> Vielleicht hat dir das Spiel nicht gefallen oder du hast
> anderen Ärger mit dem Versender und hast deshalb die Sendung
> - in Unkenntnis des Rückgaberechtes - im Nachhinein
> kaputtgemacht, um sie zurücksenden zu können.

Uff !! So blöd muss man (ich) doch nicht sein, oder? Warum hätte ich es dann nicht einfach zurück geschickt? Welchen Ärger sollte ich denn gehabt haben? Warum würde ich mich in der von dir geschilderten Situation überhaupt hier informieren wollen? Das Rückgaberecht muss ich ja schon irgendwie gekannt haben, denn wie hätte ich sonst in meinem ersten Posting danach fragen können?

Warum muss ich mich jetzt verteidigen, wo ich selbst der gelackmeierte bin????
Ehe ich mich jetzt noch persönlich angegriffen fühle: Vielleicht (falls es dich interessiert) schaust du dir mal meine früheren Postings an (das waren nicht wenige) und überlegst dann nochmal, ob ich hier alle Leute (!)betuppen würde.

Gruß Z-Ecke (*versteht kaum, warum deine Position so umgeschlagen ist...*)

Z-Ecke schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> >
> > Der Zusteller kann behaupten, er habe das Paket in
> > einwandfreiem Zustand übergeben.
>
> IMHO kann er das in allen ähnlichen Fällen machen.

Immer wenn ein beschädigtes Paket ohne Schadensprotokoll angenommen wird.

> > damit vielleicht sogar Recht. Anonyme Vorwürfe klingen
> > allerdings nicht sehr glaubwürdig.
>
> Mir geht es bei meinen Postings nicht um die Diffamierung des
> Versenders, sondern um die Klärung des Schadenfalls.

Nicht nur, denn:

|: Autor: Z-Ecke
|: Datum: 23.08.03 01:18 (Beitrag Nr. 73388)
|:
|: Sarah Kestering schrieb:
|: >
|: > bestellen ( keine Ahnung welcher Versender das ist)
|: > Find ich ganz schoen frech!
|: > Mal gespannt was dabei rauskommt
|:
|: Rauskommen wird in jedem Fall demnächst der Name des Versenders!
|: (Ich bin schon etwas sauer.) Es kann doch nicht angehen, dass ein Versand
|: sich so verhält und dass dieses Verhalten dann nicht veröffentlicht wird.
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=73388&t=73377

> Ich wollte mich nur erkundigen, was ich machen kann.

Das ist durchaus legitim.

> > Der Versender ist für die meisten Leser aufgrund deiner
> > Angaben identifizierbar.
>
> Allerdings nur mit "sehr starkem Aufwand", wie du es in einem
> anderen Posting (s.u.) selbst beschreibst.

Für die, die hier länger mitlesen, eine Sache von 10-15 Minuten.
Wichtig ist, dass es möglich ist.

Ich kann auch verstehen, dass du sauer bist - so deine Schilderung der wahrheit entspricht - und du auf den Versender hinweisen möchtest. Erfahrungen mit unseriösen Ebay-Verkäufern werden hier schliesslich auch diskutiert. Aber dass du nicht mit deinem namen zu deinen Anschuldigungen stehst, macht dich unglaubwürdig und lässt das Ganze mehr nach einem Rufmordversuch aussehen.

Wenn du anonym bleiben willst, kann es doch sein, dass du einen ganz anderen Streit mit dem Versender hast. Die Glaubwürdigkeit einer anonymen Schilderung ist gleich null, noch dazu wenn die Anonymität noch nicht mal begründet wird und du diesbezügliche Fragen von jemand, dessen Rat du in Anspruch nimmst, einfach ignorierst.

> > Es könnte ja auch so sein:
> > Vielleicht hat dir das Spiel nicht gefallen oder du hast
> > anderen Ärger mit dem Versender und hast deshalb die Sendung
> > - in Unkenntnis des Rückgaberechtes - im Nachhinein
> > kaputtgemacht, um sie zurücksenden zu können.
>
> Uff !! So blöd muss man (ich) doch nicht sein, oder? Warum

Muss nicht. Aber es gibt Leute, die sägen sich aius vergleichbaren gründen ihre Finger ab.

> hätte ich es dann nicht einfach zurück geschickt? Welchen

Diese Möglichkeit kanntest du nicht.

> Ärger sollte ich denn gehabt haben? Warum würde ich mich in
> der von dir geschilderten Situation überhaupt hier
> informieren wollen? Das Rückgaberecht muss ich ja schon

Weil du dich [b]nicht[/b] auskanntest.

> irgendwie gekannt haben, denn wie hätte ich sonst in meinem
> ersten Posting danach fragen können?

Na, vielleicht hast du mal was davon aufgeschnappt und gedacht, das geht nur bei einem nachweisbaren Schaden. Wäre immerhin möglich.

> Gruß Z-Ecke (*versteht kaum, warum deine Position so
> umgeschlagen ist...*)

Du nimmst seltsamerweise keine Stellung zur Aufforderung deinen Namen zu nennen. Stattdessen lenkst du ab und stellst du dich unwissend, weisst aber sehr genau, was ich an deinem Verhalten kritisiere. So gesehen ist dein unschuldig fragender Klammersatz ein Beleg für mangelnde Ehrlichkeit deinerseits in dieser Sache.

Meine Postion ist übrigens die gleiche geblieben, sowohl was den Warenversand angeht als auch in Bezug auf anonyme Anschuldigungen.

Gruß, Günter