Brettspiel-Forum

Bringt das Sammeln von Spielen überhaupt noch etwas ?

Man kann mit der Zeit das Spiel gar nicht mehr spielen,da oft das Zubehör total "vergammelt"ist.
Man spielt meistens nur noch neuere Titel und ältere werden immer seltener hervorgeholt.
Natürlich ist es sicher toll,mal alle ALEA Spiele (Schleichwerbung) in einer Reihe hat,doch wie oft spielt man noch alle ALEA Spiele? (Hier kann man natürlich auch andere namen von Verlagen einsetzen)

Ich lese immer noch viele Anfragen über Spiele,die es nicht mehr gibt und wo man sehr viel Geld zahlt,damit man sie hat (Z.b. Atlantis,Carabande Action Set).

Wo seht ihr noch dem Sinn im Sammeln von Spielen ?

Robert (Der immer mehr Leute kennt,die ihre gesamten Spielesammlungen aufgelöst haben)

Also ich habe auch abgespeckt von über 600 Spielen auf momentan 300. Das geht ganz einfach, wenn man sich mal dazu durchgerungen hat (möglicherweise mit sanfter Unterstützung der Lebensabschnittspartnerin wie bei mir). Mein Ziel: aus jedem Genre ein bis zwei Stück. Das sollte für mich reichen. Irgendwie schafft man ja doch nicht alle zu spielen und außerdem nervt es, jedes Mal 'ne neue Regel zu erklären. Ich bin da momentan auch ziemlich satt, d.h. mir fällt es trotz steigender Spielerfahrung schwerer, Regeln zu erfassen. Außerdem ähneln sich viele Konzepte in meinen Augen doch stark (s. Thema Versteigerung vor einiger Zeit). Und dann die ewigen Diskussionen um die Auslegung bei neuen Spielen... Nee, da nehm ich lieber ein paar alte Sachen (die allen bekannt sind) mit zum Spieleabend.

Zipper

Hallo Vötter,
>
> Bringt das Sammeln von Spielen überhaupt noch etwas ?

Da könntsest Du genau so gut fragen."Bringt Sammeln überhaupt was?"
Sammeln ist ja oft nicht logisch zu begründen, aber das ist kein Problem, welches nur beim Sammeln von Spielen auftritt.

> Man kann mit der Zeit das Spiel gar nicht mehr spielen,da oft
> das Zubehör total "vergammelt"ist.

Ähm, haben Deine Spiele ein Verfallsdatum? Meine nicht. :-)

> Man spielt meistens nur noch neuere Titel und ältere werden
> immer seltener hervorgeholt.

Also, das kann ich nicht bestätigen. Bevor ich zum Spieletreff fahre läuft immer das gleiche Rítual ab. Ich nehm mir ein paar Minuten Zeit und schaue erst mal meine Sammlung durch, ich überlege auf was ich heute Lust habe und was ich schon LANGE nicht mehr gespielt habe, dann kommt noch eine Neuheit dabei und schon ist der Spielecocktail für den Abend gemixt.

> Ich lese immer noch viele Anfragen über Spiele,die es nicht
> mehr gibt und wo man sehr viel Geld zahlt,damit man sie hat
> (Z.b. Atlantis,Carabande Action Set).

Wieviel man für ältere Spiele bezahlt, muss jeder für sich selbst enscheiden.

Gruß Thomas Conrad (der nie seine Spielesammlung verkaufen würde)

Hallo Robert,


Robert Vötter schrieb:
> Ich lese immer noch viele Anfragen über Spiele,die es nicht
> mehr gibt und wo man sehr viel Geld zahlt,damit man sie hat
> (Z.b. Atlantis,Carabande Action Set).

Oh ja...oh ja Carabande Action Set würde ich nicht nur gerne zum Sammeln haben sondern eigentlich primär zum Spielen


> Wo seht ihr noch dem Sinn im Sammeln von Spielen ?


Nun - das ist wohl eher eine generelle Frage: Worin liegt der Sinn im Sammeln i.A. ?! ;)

Prinzipiell geht es wohl darum etwas von Wert zu haben ........ mir z.B. geht es eher darum Spiele ( die ich mag ) um mich herum zu haben :) *hehe
...dann kann ich nämlich immer -sollte ein Spieleabend sein- aus einem möglichst großen Repertoir schöpfen, anstelle jedesmal die gleichen 4 oder 5 Spiel zur Auswahl zu haben ---- aber ich bin hier sicherlich mit meiner bescheidenen Spielesammlung kein Maßstab -> folgt man der Spielemenge Einiger hier im Forum ;)


Gruß
Braz

(P.S. erwähnte ich eigentlich schon, daß ich auf der Suche nach dem Action Set von Carabande bin ?! ......... :)) )

Braz schrieb:
> Prinzipiell geht es wohl darum etwas von Wert zu haben
> ........ mir z.B. geht es eher darum Spiele ( die ich mag )
> um mich herum zu haben :) *hehe


vergiß die Sache mit dem "Wert". Es geht wohl eher darum etwas das man mag in großer Stückzahl zu besitzen ;)

Ja,meine Spiele haben Verfallsdatum.

Letztesmal habe ich Manhattan spielen wollen,aber die Karten waren so "grausig" zum anfassen,das ich es doch gelassen habe.

Inzwischen überlege ich ,ob ich die Karten nachbasteln soll oder das Spiel wegschmeißen.

Nein,ich lagere die Spiele nicht im Keller.
Nein,ich gehe sehr sorgfältig mit den Spielen um

Naja,Wert würde ich gar nicht so weglassen.

Schau dir mal an,um welchen Preis z.b Carcassonne-der Fluß verkauft worden ist.
Oder die "Räuber von Catan".

Übrigens hatte ich mal den Action Set von Carabande.
Naja,so unbedingt muß man das Teil nicht haben (IMHO) bzw. würde ich jetzt nicht soviel Geld ausgeben,damit ich es bekommen könnte (Irrsinn,was manche so für Sachen bezahlen würden)

Meine auch.

Wollte vor kurzem Jockey (Casino-Serie) spielen und musste dabei feststellen, dass der Schaumstoff auf der Rückseite des Filzspielplans "zersetzt" war. Er roch seltsam und wenn man ihn ausrollte, zerbröselte er. Unangenehme Überraschung. Ist das vielleicht auch noch jemand anderem passiert.

mfg dieter (mit seiner ausgeprägten Sammelwut wird er von seinen Familienmitgliedern auch gerne Mülli genannt)

Nein, meine ganze Spielesammlung weggeben, kommt nie in Frage. Das können meine Kinder mal nach meinem Ableben tun. Ob ich Teilebereiche abgebe, ist eine andere Frage: z.B. "Schmidt-Spiele-Bar" u.ä.
Sammler sagen sich bei jedem Stück: "Ich habe es" und erfreuen sich am Besitz. Das kann natürlich nach - sagen wir mal -10 Jahren Besitz anders aussehen. Menschen ändern sich halt. Dass aber alte Stücke nicht merh spielbar sind, habe ich nicht erlebt. Ein "Minister"/Spear ist allerdinsg auf feuchtem Speicher in der Folie geschimmelt. Ich habe ihn abgekratzt, das Spiel aber als Sammelstück trotzdem behalten.
Schöne Gruß
Helmut

Hallo Dieter!

Meine Spielplanrückseite hat das gleiche Schicksal erlebt, wie die Deinige.
Wahrscheinlich löst sich im Laufe der Zeit der Weichmacher aus dem gummi-artigen Material, mit dem der Filz unterlegt ist. (Ich kenne dieses Phänomen ja auch von Flohmarktspielen, bei denen die Karten ärgelicherweise von Gummibänder zusammengehlten werden & beim Ablösen das Material beschädigen.)
Sehr schade ist das. Weiß vielleicht jemand, wie man dieser Alterserscheinung vorbeugen kann?

JOCKEY habe ich mir inszwischen in der bescheideneren Ravensburger-Ausgabe besorgt, doch hier fehlt mir irgendwie das Flair des dunkelgrünen Filzplans, der seinen Anteil daran hatte, mich bereits vor etlichen Jahren im Wohnzimmer meines Großvaters zum Spieleliebhaber zu machen. Auch ein Einsatz der Zinnpferde auf dieser Strecke bietet hier keine befriedigende Alternative.

Genug Sentimentalität!
Ansonsten ist & bleibt es nach wie vor ein hervorragendes Pferderennspiel.

Gruß indigoküper

dieter gvp schrieb:
>
> Meine auch.
>
> Wollte vor kurzem Jockey (Casino-Serie) spielen und musste
> dabei feststellen, dass der Schaumstoff auf der Rückseite des
> Filzspielplans "zersetzt" war. Er roch seltsam und wenn man
> ihn ausrollte, zerbröselte er. Unangenehme Überraschung. Ist
> das vielleicht auch noch jemand anderem passiert.
>

Ja, das ist eigentlich gängig, da die damaligen Weichmacher sich über kurz oder lang verflüchtigen (besonders gut geht das, wenn das Spiel bei der Heizung oder einem Fenster liegt) und das Gummimaterial dann hart wird. Den Plan kannst Du wegwerfen. Bei diesem Spiel empfehle ich dir lieber die spätere Version mit einem Papp-Spielplan. Das Problem mit dem Aushärten kann dir auch bei den Spielen in der Rolle (R. Wittig) bzw. Franjos passieren, aber da ist es nicht ganz so extrem mit dem Aushärten des Materials (es knirscht bei mir nur bei einem alten Wittig-Titel bisher).


> mfg dieter (mit seiner ausgeprägten Sammelwut wird er von
> seinen Familienmitgliedern auch gerne Mülli genannt)

Ciao,

Andreas Keirat (der das Sammeln vor Jahren aufgegeben hat, weil einfach viel zu viel Mittelmaß dabei war)
www.spielphase.de

Mülli ist ja ganz schön heftig als Spitzname - Eichhörnchen (so nennt man mich wegen meiner Sammelleidenschaft) klingt da viel besser. :-)

Ich habe eine sehr bittere Erfahrung machen müssen:-((

Meine Freunde und ich haben quasi einen frei verfügbaren Spielepool, der auf all unsere Wohnungen verteilt ist;-) Nun gab zwei von vielen Gefühlen, in meinem Spielerherz;-)

1) Vor ewigen Zeiten haben wir uns mal Fugger, Welser, Medici gekauft. Wir haben das Spiel aber nur ein einziges Mal gespielt. Das war aber auch nicht weiter schlimm, da ich ja wußte, daß ich´s jederzeit bei meinem Freund abholen und spielen kann.

2) Vor nicht ganz so ewigen Zeiten haben wir uns mal alle Teile des Babylon 5-Spiels gekauft. Das haben wir zwar etwas öfter gespielt, aber trotzdem war es für mich beruhigend zu wissen, daß ich´s irgendwann mal wieder von meinem Freund abholen kann und es vielleicht auch irgendwann mal eine Partie gewinnen kann.

Vor kurzem Mußte ich nun jedoch feststellen, daß mein Freund in einem Anflug von Wahnsinn vor bereits geraumer Zeit einen Großteil der bei ihm liegenden Spiele WEGGESCHMISSEN hat!!!!!!

Erstaunlich daran ist, daß

a) mir die Sache so verdammt nahe geht, obwohl die Spiele wirklich seit Ewigkeiten nicht mehr gespielt worden sind. Und wohl auch nie mehr gespielt worden wären.

b) mein Freund immer noch mein Freund ist.

c) ES LEUTE GIBT DIE SPIELE WEGSCHMEISSEN!!! AAARRRGGHH!!! UND DASS SOLCH EIN FREVEL NICHT AUF DER STELLE DURCH EINEN BLITZEINSCHLAG GEAHNDET WIRD!!!!

Also, passt bloß auf eure Spiele auf! Sie wollen sie uns wegnehmen!!! Und es ist schlimmer als ihr denkt!

Tom

tom schrieb:
> c) ES LEUTE GIBT DIE SPIELE WEGSCHMEISSEN!!! AAARRRGGHH!!!
> UND DASS SOLCH EIN FREVEL NICHT AUF DER STELLE DURCH EINEN
> BLITZEINSCHLAG GEAHNDET WIRD!!!!
>
> Also, passt bloß auf eure Spiele auf! Sie wollen sie uns
> wegnehmen!!! Und es ist schlimmer als ihr denkt!
>

Meine Spielesammlung isssst mein Schatzzzz! Den lassss ich mir von bösen bösen Hobbitssssen nicht wegnehmen! :evil:

Da gehe ich doch lieber am Samstag wieder mit meinem (Jute-)Beutlin zum Flohmarkt und bringe es gefüllt mit Schätzzzzen wieder heim.

Hallo Robert,

ich denke man muss hier unterscheiden zwischen den verschiedenen Gründen, warum jemand Spiele sammelt.

1.Besitze ich im Laufe der Jahre viele Spiele, weil ich sie mal gern gespielt habe,
sie noch gerne spiele,sie mal spielen will, sie mir auf Empfehlung gekauft
habe oder einfach, weil ich immer eine große Auswahl an guten Spielen haben
will, so sind deine Bedenken nicht abwegig, denn hier geht´s in erster Linie
ums Spielen, und die angeführten Probleme können bei älteren Spielen schon
zu einem solchen werden.

2.Bin ich echter Spiele-Sammler, d.h. ich suche nach Spielen von bestimmten
Autoren, Herstellern oder will Serien komplettieren, so kommt es mir gar nicht
so auf den Spielwert an, d.h., diese Spiele will ich vielleicht auch nie spielen.
Der Kick eines Sammlers ist eben, das noch letzte fehlende Avalon Hill-Spiel
sein eigen zu nennen, obwohl er vielleicht kein Wort englisch kann und mit dem
Spiel als Spiel gar nichts anfangen kann. Aber das ist ja auch nicht seine
Intuition. Der von dir angeführte Blick auf die ALEA-Reihe, das ist´s für ihn.

Bin ich Sammler Nr.1 würde ich vielleicht wirklich auf die "Sammelbremse" treten,
d.h. ab einem gewissen Besitzstand neue, gute Spiele dazunehmen und in gleicher Quantität ältere Spiele, die ich wahrscheinlich nie mehr spielen werde, aussortieren. Der Sammler-Typ Nr. 2 freut sich dann vielleicht noch darüber.

Ich selbst zähle mich sowohl zur Nr.1 als auch teilweise zur Nr.2.
Und dieses "Nr.2-Gefühl" überträgt sich eben auch manchmal auf die Nr.1, so dass eine Trennung von alten Spielen, die in Ehren ergraut sind und viele Erinnerungen an schöne Spieleabende aufkommen lassen kaum möglich ist.
Meine Monopoly-Silberschachtel, die ich vor ca. 40 Jahren als erstes "richtiges" Spiel geschenkt bekommen habe, ist als solche zwar kaum noch zu erkennen, aber weggeben????? Niemals!!!!!

Gruß Fritz

Die Sammlerfreude z. B. an einer kompletten Serie eines Verlags / eines Autors ist nicht rational zu beurteilen. Das "bringt" so wenig oder so viel, wie das Sammeln von z. B. Briefmarken - die benutzt man ja auch nicht mehr.

Insofern "bringt" das Sammeln heute nicht mehr, aber auch nicht weniger als früher.

Häh?

Also ich denke Spiele "sammeln" ist ein wenig etwas anderes als Briefmarken zu sammeln - ich meine wenn man diesen vergleich zieht, dann müssten die Briefmarkensammler ja an jeder Briefmarke mal lutschen um zu schauen wie die Gummierung schmeckt. Nene, Briefmarken "sammeln" ist etwas ganz anderes als Spiele zu "sammeln" - beides heisst deswegen "Sammeln", weil man halt irgendwie immer mehr davon zuhause "ansammelt" - das hat bei Briefmarken (Münzen, ...) viel mehr mit Sammelleidenschaft (= ein gutes gefühl es zu besitzen - was mache ich damit? - Nichts! - Anschauen!) als bei Spielern zu tun. Spieler "sammeln" Spiel eigentlich unbewusst und tun das meist nicht, weil sie Sammelbesessen sind, sondern weil sie eher Spielbessen sind! - Mit der Zeit "Sammelt" sich halt so das ein oder andere Spiel an - das heisst ja nicht das man sie nie wieder spielt - ganz im Gegenteil!

Und zu den vergammelten Spielen - wo und wie lagerst du die Spiele? Im Schwimmbad? In einem Käfig mit Nagetieren? Im Aquarium?
Also man kann ein Spiel *verdammt* oft Spielen (viele Jahre lang), bevor das Spielmaterial so abgenutzt ist, das es nicht mehr brauchbar ist. Karten greifen sich mit der Zeit etwas ab, aber das ist meist kein argument das man das Spiel nicht mehr spielt, es isht halt nicht mehr so "neu" aus - das ist alles.

Wenn ein Spiel unspielbar wird, weil das Material so "vergammelt" ist, dann geschieht das meist durch Fremdeinwirkung (Cola, Kaffee, verknickte Karten, impulsive Spieler, etc) - und das ist zumindest bei uns sehr selten der Fall (damit meine ich extrem-sehr-selten).

Ich habe hier Spiele die sind 20 Jahre alt, sehr (sehr) oft gespielt und bis auf die "normalen" Abnutzungserscheinungen sind die noch Top!

Atti

Hiho,

Da fällt mir ein ....

Im Spiel Guerre & Frontiere (Krieg & Grenzen oder so) sind "Troll Köttel" drinne - die muss man Futter (ja, die muss man ESSEN) wenn man einen Kampf verliert (kein Witz) - auf der Packung steht extra drauf wie lange diese Köttel haltbar sind. (Im Spiel liegt aber ein Rezept dabei um die Köttel nach zu machen).

Dieses Spiel hat also tatsächlich ein Verfallsdatum aufgedruckt (gilt aber nur für die Köttel - meine sind 31/09/96 abgelaufen - ich denke die tun's für die nächste Partie noch ... *ggg*)

Atti

Hi,
Robert Vötter schrieb:

> Bringt das Sammeln von Spielen überhaupt noch etwas ?

Was hat sich den in letzter Zeit geaendert? So lange es nicht Spiele-Replikatoren gibt, kann man Spiele doch immer noch genauso gebrauchen wie frueher, oder?
Versteh die Frage nicht.

> Man kann mit der Zeit das Spiel gar nicht mehr spielen,da oft
> das Zubehör total "vergammelt"ist.

Mmh, ist mir nicht passiert. Bei einem Spiel wellte der Spielplan, mein Spiel des Lebens (ja hatte ich mal) ist zerspielt - aber das musste auch 4 Kinder ertragen... (damit meine ich mich und meine Geschwister)

> Man spielt meistens nur noch neuere Titel und ältere werden
> immer seltener hervorgeholt.
> Natürlich ist es sicher toll,mal alle ALEA Spiele
> (Schleichwerbung) in einer Reihe hat,doch wie oft spielt man
> noch alle ALEA Spiele? (Hier kann man natürlich auch andere
> namen von Verlagen einsetzen)

Mmh, also wie woanders schon geschrieben: Der reine Sammler ist eh ein Sonderfall - da gehts nicht nur um Spielwert, sondern um Sammlerwert.
"Reine" Spieler machen oft dieselben Phasen durch:
1.) Alles kaufen was man bekommen kann (je nach Geldbeutel alle Schnaeppchen und Flohmarktspiele abgrasen oder alles was neu ist blind bestellen)
2.) Nach einiger Zeit schlaegt dann aus Platzgruenden Quantitaet in Qualitaet um. D.h. man verkauft alle Spiele, die man nicht spielt. Oder zumindest alle schlechten Spiele. Spaeter dann auch die mittelmaessigen. Das ist ganz normal.
Ich persoehnlich optimiere meine Spielesammlung dahingehend, dass ich fuer jede Gruppe von Spielern ein paar Spiele zur Auswahl praesentieren kann. Darueber hinaus kommt noch der Reiz des neuen hinzu, dem ich mich nicht verschliessen kann (wobei ich allerdings schon eine Vorauswahl treffe). Insofern gibts einigen Durchlauf, dennoch bleiben genug Spiele in meinem Regal, als das die absolute Anzahl weiter ansteigt (sogar waehrend meines Aufenthalts hier im "Exil" :-) )

> Ich lese immer noch viele Anfragen über Spiele,die es nicht
> mehr gibt und wo man sehr viel Geld zahlt,damit man sie hat
> (Z.b. Atlantis,Carabande Action Set).

Zum einen von Sammlern, die ein Spiel haben wollen, weil es selten ist, bezw. weil es teuer ist..

> Robert (Der immer mehr Leute kennt,die ihre gesamten
> Spielesammlungen aufgelöst haben)

Das kann aber andere Gruende haben: Vielleicht brauchen sie Platz (und Geld), weil sie eine Familie gruenden wollen. Oder umgekehrt: Die Kinder sind weg, man zieht in eine kleinere, guenstige Wohnung und kann nicht mehr so viele Spiele lagern. Oder man hat keine Zeit mehr zum spielen oder die Spielegruppe verlaeuft sich und man kann daher nicht mehr spielen. Ich meine, ein Spieler muss doch ein paar Spiele haben, oder?

ciao
Peer (der niemanden kennt, der seine Spielesammlung aufgeloest hat, aber gerne jemanden beim aufloesen behilflich waere)

Ich bin vielleicht etwas zu einfach gestrickt, um die Tiefen dieses Themas wirklich ausloten zu können.

Ich besitze halt die Spiele die mir gefallen, und das aus keinem anderen Grund, als weil sie mir gefallen. Die Frage, ob irgend etwas jetzt eine seltene Avalon-Hill-Ausgabe aus den 80er Jahren ist oder ein Sonderangebot von Karstadt stellt sich mir dabei nicht und ich denke auch nicht darüber nach.

Aus eigener Erfahrung kann ich nicht bestätigen, dass ich keine älteren Spiele mehr spiele. Wenn mir etwas wirklich gefällt, dann gefällt es mir auch über einen langen Zeitraum.

Probleme mit dem Zubehör? Na ja, es gibt ein paar Spielpläne, die sich wellen und daher ein bisschen Ärger machen; das alte "Löwenherz" etwa, oder "Camelot". Hier und da verschwindet mal ein Würfel, ein Pöppel, ein Pferdchen ... aber dafür habe ich eine große Schachtel mit den verschiedensten Einzelteilen, die mir hier und da mal in die Hände gefallen sind, aus der sich immer ein funktionierender Ersatz rekrutieren lässt.

Der Sinn beim Sammeln von Spielen? Keine Ahnung! Ich meiner Freizeit mache ich, was mir Spaß macht, egal ob dahinter jetzt ein Sinn steckt oder nicht. :-)

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär

Da sprichtst du einen wunden Punkt an. Vor 1 Jahr noch habe ich gesagt: "Nie! Wie könnt ihr nur..." usw..

Inzwischen bin ich doch anspruchsvoller geworden, was Spiele betrifft. Ich kauf auch nicht mehr jedes. Schon Michael Knopf hat ja in seinem Buch gesagt, dass unter 10 Spielen 1 gutes dabei ist. Hab ich damals nicht verstanden. Jetzt seh ich das auch so - und kauf also nicht mehr jedes Spiel sondern wart erstmal, wie die Berichte darüber sind (Spontankäufe aus Gefallen natürlich ausgenommen ;-) )

Noch muss ich meine Spielesammlung nicht auflösen - es sind zu viele Kostbarkeiten dabei, aber das eine oder andere wird schon mal wegkönnen - grad wenns nicht DEN Spielreiz hat. Ansonsten spiel ich auch alte Spiele mal gern. Kommt halt auch auf meine Mitspieler an.

Sammeln von Spielen ist nur sinnvoll, wenn man genug Geld und Platz dafür hat - und / oder sich wie auch Leute hier im Forum, ein extra Haus für Spiele baut ... :-)

Hallo!

Ein Freund von mir besuchte an der Uni Kiel eine Vorlesung zum Thema: "Sammeln: Ökonomie und Ästhetik". Seine Kommentare haben auch mein Interesse geweckt.

Inzwischen hat der veranstaltende Professor seine Gedanken und Ergebnisse in Buchform einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich gemacht: Im Suhrkamp Verlag erschien "Sammeln - ein philosophischer Versuch" von Manfred Sommer als Hardcover & auch als TB.

Sehr lohnenswerte Lektüre für alle, die "tiefer" in das Thema einsteigen möchten.

Wer nicht möchte kann aber wohl auch gut mit Peter Gustavs Haltung leben, oder?

Viele Grüße indigoküper

"Peter Gustav Bartschat" hat am 29.01.2004 geschrieben:

> [...]

Hach, da hast du genau das geschrieben, was ich auch sagen wollte!
Vielen Dank! :-))

> Ich besitze halt die Spiele die mir gefallen, und das aus
> keinem anderen Grund, als weil sie mir gefallen.

M.E. ein sehr wichtiger Satz und eine sehr gute persönliche Einstellung (aus rein spielereischer Sicht)! :-D

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]