Brettspiel-Forum

Hi,
in dem "Wer gegen SJ ist,ist gegen uns"-Thread weiter unten (SCNR :-) ) sprach Guenther Cornett eine Sache an, die ich fuer Interessant halte:

"Der Umgang mit Themen durch Autoren und Verlage ist durchaus einen eigenen Artikel über 'Spiele-Kolonialismus' (nenne ich mal so) wert: Man sucht sich irgendein exotisches Thema und benutzt es als Verpackung für ein Spiel, ohne sich darüber Gedanken zu machen, ob man dem Thema auch gerecht wird. Muss man auch nicht - aber man könnte es.

Man ärgert sich darüber, das Spielen in der Gesellschaft einen niedrigen Stellenwert hat, fürchtet gleichzeitig, dass mehr thematischer Inhalt die Spieler nerven würde, weil die das Belanglose wollen, die Entspannung, den Groschenroman eben und keine anspruchsvolle Spieleratur. Aber gibt es denn nichts dazwischen? Kann man Themen nicht besser behandeln als sie nur zu benutzen, auszulutschen, verkonsumieren, wie den letzten Dreck behandeln (snief), ... ? "

Empfindet ihr auch so?
Scheinen Themen immer beliebiger zu werden?
Wenn ja stoert es euch?
Benoetigt ein Spiel ein Thema und umgekehrt: Verdient ein Thema nicht mehr als einen abstrakten Mechanismus?

Ich hab den subjektiven Eindruck,dass die "Uhrmacher" unter den Autoren gegenueber den "Geschichten erzaehlern" zunehmen. Woran mags liegen? Ist es einfacher einen Mechanismus zu erfinden als ein Thema spielbar umzusetzten (Spielbar heisst: Uebersichtliche Regeldichte und KOmplexitaet)

ciao
peer (mag diese Tastatatur nicht)

peer schrieb:

[...]
> Empfindet ihr auch so?

Das fragst du einen A&A-Spieler? - Nein! Auf keinen Fall!

> Scheinen Themen immer beliebiger zu werden?

Es gibt nunmal Spiele da ist das Thema makulatur - stimmt!
Viele Spiele bringen aber eine Athmosphäre mit, sie wären mit einem anderen Thema nicht halbsogut - zumindest würden sie mir nicht mehr halbsviel Spass machen.

> Wenn ja stoert es euch?

Bei den Spielen wo das Thema eher zweitrangig ist? - Nö, ganz und gar nicht!

> Benoetigt ein Spiel ein Thema und umgekehrt: Verdient ein
> Thema nicht mehr als einen abstrakten Mechanismus?

Hörmal, wenn ich mich für ein Thema interessiere, dann besorge ich mir Bücher, Filme, Zeitschriften ZU DIESEM THEMA - und sicherlich kein Spiel, wo ich erwarte das mich das Spiel dann über das Thema aufklärt und jeden aspekt davon beleuchtet. Es ist ein SPIEL mit einem Thema und kein Thema was in ein Spiel verpackt ist.

> Ich hab den subjektiven Eindruck,dass die "Uhrmacher" unter
> den Autoren gegenueber den "Geschichten erzaehlern" zunehmen.

Nö ganz und gar nicht - die Frage ist nur, will ich ein thematisch "korrektes" Spiel, oder will ich ein Spiel um Spass zu haben und verzichte auf die thematisch "korrekten" Details.

Atti

peer schrieb:
>
> Hi,
> in dem "Wer gegen SJ ist,ist gegen uns"-Thread weiter unten
> (SCNR :-) ) sprach Guenther Cornett eine Sache an, die ich
> fuer Interessant halte:
>
> "Der Umgang mit Themen durch Autoren und Verlage ist durchaus
> einen eigenen Artikel über 'Spiele-Kolonialismus' (nenne ich
> mal so) wert: Man sucht sich irgendein exotisches Thema und
> benutzt es als Verpackung für ein Spiel, ohne sich darüber
> Gedanken zu machen, ob man dem Thema auch gerecht wird. Muss
> man auch nicht - aber man könnte es.
>
> Man ärgert sich darüber, das Spielen in der Gesellschaft
> einen niedrigen Stellenwert hat, fürchtet gleichzeitig, dass
> mehr thematischer Inhalt die Spieler nerven würde, weil die
> das Belanglose wollen, die Entspannung, den Groschenroman
> eben und keine anspruchsvolle Spieleratur. Aber gibt es denn
> nichts dazwischen? Kann man Themen nicht besser behandeln als
> sie nur zu benutzen, auszulutschen, verkonsumieren, wie den
> letzten Dreck behandeln (snief), ... ? "

Hi Peer,

danke, dass du die Frage wieder aufgreifst. Ich hatte schon befürchtet, sie wäre in dem Mega-Thread untergegangen.

> Empfindet ihr auch so?
> Scheinen Themen immer beliebiger zu werden?

Ich glaube, sie waren es von Anfang an.
Ich sehe da ein Entwicklungspotential für Spiele - zumal neue Themen immer schwerer zu finden sind. Es geht ja nicht immer noch exotischer oder noch schräger...

> Wenn ja stoert es euch?
> Benoetigt ein Spiel ein Thema und umgekehrt:

Nicht unbedingt. Manchmal ist es auch falsch, ein Thema draufzusatteln, nur damit das Spiel gekauft wird.

> Verdient ein Thema nicht mehr als einen abstrakten Mechanismus?

Ja, wenn man sich eines Themas bedient, sollte man sich bemühen, diesem Thema gerecht zu werden. Wenn der Mechanismus es nicht hergibt, ist aber weniger eindeutig mehr.

> Ich hab den subjektiven Eindruck,dass die "Uhrmacher" unter
> den Autoren gegenueber den "Geschichten erzaehlern" zunehmen.
> Woran mags liegen? Ist es einfacher einen Mechanismus zu
> erfinden als ein Thema spielbar umzusetzten (Spielbar heisst:
> Uebersichtliche Regeldichte und KOmplexitaet)

Es ist manchmal sehr schwer, Spielmechanismus und Thema zusammen zu bringen. Im Konfliktfall sollte natürlich immer die bessere Spielbarkeit den Ausschlag geben - keine Frage. Aber Thema/Verpackung/Design einerseits und Inhalt andererseits sollten schon in einem angemessenen Verhältnis stehen.

Nur wenn Spiele die Möglichkeit bieten, etwas mehr über das Thema zu erzählen, sollte man das nutzen. Richtig gemacht tut das dem Spiel und dem Thema gut. Das Spiel kann dann einen Schritt von der Ein-Jahres-Fliege in Richtung dauerhaftes Kulturgut machen. Dabei darf das Thema natürlich kein Ersatz für einen guten Spielmechanismus sein, sondern sollte diesen angemessen umsetzen.

Beispiele:
Hekla, Maya: weniger Thema wäre da IMHO angemessener
St.Petersburg: hier wäre etwas mehr Thema vielleicht ganz sinnvoll.

Gruß, Günter

Hi Peer,

in vielen Fällen ist ein (wie beliebig auch immer) aufgesetztes Thema
eine sehr notwendige Hilfe zum Erfassen eines Spieles.

Beispiel GOA: Natürlich könnte so ein Spiel auch rein abstrakt sein,
oder mit einem wirren Thema. Aber es erleichternt denen, die nicht
auf "Spielmechanismus-Ebene" denken, enorm das Spiel, weil
damit Verknüpfungen aus der "realen" Welt einhergehen.

Und es beschränkt sich ja nicht auf den Bereich der Spiele, dass gewisse
Zeiten oder Themenkomplexe sehr verklärt dargestellt werden.
Siehe Piratenfilme oder Western.

Dirk

Günter Cornett schrieb:
> Beispiele:
> Hekla, Maya: weniger Thema wäre da IMHO angemessener

Hi Günter,
Bei HEKLA gebe ich dir vollkommen recht, aber warum MAYA?
Die Arbeit im Steinbruch, der Tranport der steine, das Bauen und der "Zahn der Zeit" passt doch gut zum realen Pyramidenbau.

gruß rainer

Rainer Fieseler schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> > Beispiele:
> > Hekla, Maya: weniger Thema wäre da IMHO angemessener
>
> Hi Günter,
> Bei HEKLA gebe ich dir vollkommen recht, aber warum MAYA?
> Die Arbeit im Steinbruch, der Tranport der steine, das Bauen
> und der "Zahn der Zeit" passt doch gut zum realen Pyramidenbau.


Hallo Rainer,
der Zahn der Zeit schon während des Pyramidenbaus? Waren die Steine etwa aus Microsoft? ;-)

Ein passenderes - aber auch langweiligeres - Thema wäre IHMO Wahlkampf - na, vielleicht im alten Rom angesiedelt oder mit all den Intrigen im Kreml. Upps, das gibt es ja schon.

Im Vergleich zu Maya passt dieses Thema bei Rumis - obwohl ein abstraktes Spiel - viel besser. Man baut eben wirklich an einer gemeinsamen Pyramide. Ein kleines Zusatzblatt mit Infos hätte sich bei Rumis sicher gut gemacht. Frisst ja kein Brot. Und wen's stört, der braucht es ja nicht zu lesen.

Gruß, Günter

Dirk Piesker schrieb:
>
> Hi Peer,
>
> in vielen Fällen ist ein (wie beliebig auch immer) aufgesetztes Thema
> eine sehr notwendige Hilfe zum Erfassen eines Spieles.

Hallo Dirk,
ja, das sehe ich auch so. Wobei es wirklich darauf ankommt, wie das Thema eingearbeitet wird. Kahuna hat ja auch ein leicht aufgesetztes Thema: Priester, die mit ihren Stäben rummachen und ihre Hände überall haben ... ;-)

Nein, ich finde das Thema an sich gut gewählt, hätte es allerdings ein wenig zurückhaltender ins Spiel gebracht: Das Bild von Südsee-Inseln und Brücken reicht IMHO aus. Man bräuchte die Brücken nicht zu Kahuna-Stäben aufmotzen, aber dieser Unterschied ist wirklich marginal.

> Beispiel GOA: Natürlich könnte so ein Spiel auch rein abstrakt sein,
> oder mit einem wirren Thema. Aber es erleichternt denen, die
> nicht auf "Spielmechanismus-Ebene" denken, enorm das Spiel, weil
> damit Verknüpfungen aus der "realen" Welt einhergehen.

Will ich gern glauben. Rein äußerlich aber ist Goa kaum von Indus zu unterscheiden. Zwei Indienspiele für den Besucher einer Spielwarenabteilung ohne große Unterscheidungskraft.

> Und es beschränkt sich ja nicht auf den Bereich der Spiele, dass gewisse
> Zeiten oder Themenkomplexe sehr verklärt dargestellt werden.
> Siehe Piratenfilme oder Western.

Ja, der Vergleich mit der Filmbranche ist ganz hilfreich. Da hat sich ja auch eine Entwicklung vollzogen: Es muss heute zum Glück nicht immer nur John Wayne oder Bud Spencer sein. Ein Film wie 'Es war einmal in Amerika' z.B. erzählt etwas über eine Zeit, ohne ein Lehrfilm zu sein oder Anspruch auf historische Genauigkeit zu erheben. Aber dennoch vermittelt er etwas von einer anderen Zeit.

Es gibt viele verschiedene Filme nebeneinander, für sehr unterschiedliche Zielgruppen. Wären alle Filme auf dem Niveau irgendwelcher Kitsch-Western hätte der Kino-Besuch heute das gleiche Ansehen wie das Brettspiel.

Gruß, Günter

Hi,
Attila schrieb:
>
> peer schrieb:
>
> [...]
> > Empfindet ihr auch so?
>
> Das fragst du einen A&A-Spieler? - Nein! Auf keinen Fall!

Ist A&A Axis and Allies? Dann verstehe ich die Antwort leider nicht - meines Wissens bedient es sich eines Themas und setzt es konsequent um. Oder A&A im Grunde abstrakt? Waer mit neu.

> > Benoetigt ein Spiel ein Thema und umgekehrt: Verdient ein
> > Thema nicht mehr als einen abstrakten Mechanismus?
>
> Hörmal, wenn ich mich für ein Thema interessiere, dann
> besorge ich mir Bücher, Filme, Zeitschriften ZU DIESEM THEMA
> - und sicherlich kein Spiel, wo ich erwarte das mich das
> Spiel dann über das Thema aufklärt und jeden aspekt davon
> beleuchtet. Es ist ein SPIEL mit einem Thema und kein Thema
> was in ein Spiel verpackt ist.

Naja, ich finde es zBbei historischen Politikspielen (die nicht allzu kompliziert sein duerfen - Imperum Romanum II halte ich fuer unspielbar) interessant, wenn man "alte Gedabkengaenge nachvollziehen kann. Aber ich gebe dir recht: Es is nicht der Sinn des Spieles einem etwas ueber ein Thema beizubringen. Dennoch finde ich es bei manchen Spielen schade, dass das Thema so beliebig ist.
Ich hab einen in der Spielerunde, der mag die Herr-der-Ringe-Filmkartenspiele nicht, weil sie nichts mit Herr der Ringe zu tun haben. Finde ich irgendwo nachvollziehbar (auch wenn ich diese Meinung nicht teile)

> > Ich hab den subjektiven Eindruck,dass die "Uhrmacher" unter
> > den Autoren gegenueber den "Geschichten erzaehlern" zunehmen.
>
> Nö ganz und gar nicht - die Frage ist nur, will ich ein
> thematisch "korrektes" Spiel, oder will ich ein Spiel um
> Spass zu haben und verzichte auf die thematisch "korrekten"
> Details.

Klar, AH hat ja z.B. oft uebertrieben mit Sonderregeln und Sonder-Sonderregeln. Aber vielleicht kann man ja auf subtile Weise (sprich mit Grundmechanismen) dasselbe erziehelen? Ich denke da an Princes of the Renaissance wo die Eigenarten der Staedte ohne Sonderregeln gut umgesetzt sind.

ciao
peer

"peer" hat am 14.07.2004 geschrieben:

> in dem "Wer gegen SJ ist,ist gegen uns"-Thread

:-O Davon habe ich ja gar nichts gelesen! :-?

> Scheinen Themen immer beliebiger zu werden?

Ich kann diesbzgl. keine gravierenden Änderung in der letzten Zeit erkennen. M.E. war es doch schon immer so, dass es Uhrmacher und Geschichtenerzähler gibt, welche entsprechend an Themen herangehen.

Der Markt (was wollen die Käufer?!) entscheidet letztendlich darüber, welches Thema den Zuschlag erhält.

> Benoetigt ein Spiel ein Thema

Wenn es von mir gekauft werden will: Ja! :-))

> Verdient ein Thema nicht mehr als einen abstrakten
> Mechanismus?

Nein! :-O

> Ich hab den subjektiven Eindruck,dass die "Uhrmacher" unter
> den Autoren gegenueber den "Geschichten erzaehlern"
> zunehmen.

Wie oben gesagt: Das empfinde ich nicht so.

> peer (mag diese Tastatatur nicht)

Viele Grüße
Jost aus Soest (hat auch schon auf thailändischen Tastaturen "rumgemacht")
http://www.schwider.de/jas.htm - [i][b]JaS[/b] - Auszeichnung für Brücken in die Welt der Spiele[/i]