Brettspiel-Forum

Hallo,
ich hab gerade unter der Rubrik "Aktuelles" die Auflistung der 100 besten Spiele aller Zeiten nach "spielbox-wert"angeschaut. Es steht dort zwar, die Bewertungsmethode (einfach alle Noten zusammenzählen und dasjenige Spiel, das dann die meisten Punkte hat ist-ohne Berücksichtigung der ANZAHL der Wertungen- das Beste) sei durchaus diskussionswürdig. Aber ehrlich gesagt finde ich, dass diese Methode doch ziemlicher "nonsense" ist. Das wird z.B. dadurch deutlich, dass das Spiel mit dem zweitbesten arithmetischen Mittel auf Rang 87 landet und "Die Macher", die meines Wissens seinerzeit nur von drei Rezensenten beurteilt wurden(ich gaube mit 10-10-9), kommen nicht mal annähernd unter die ersten 100.

Nix für ungut, Gruss, Bernd

Hallihallo,
jau, datt find ich auch granatenstark, die 100 Besten einfach nach dem Gesamtscore zu sortieren.
Schade nur, dass das ominöse schlechteste Spiel (mit zwei 1er Bewertungen) nicht von 108 Bewertern gespielt wurde.
Mit dem daraus rasultierenden Gesamtscore von mindestens 108 wäre das Spiel damit auf der Nummer 1 und hätte Puerto Rico knapp geschlagen.

Abba Spass beisaite: Das arithmetische Mittel is ja mitangegeben un auch die Standardabweichung. Einfach die Liste danach sortieren und sie wäre schon ein bisschen aussagekräftiger.

Am Gesamtsieg von Puerto Rico ändert sich da nix.
Nur San Juan landet da nicht auf'm Zweiten.
Und auch der 2004er Jahrgang (so gut er auch ist) spielt nicht mehr eine soooo gravierende Rolle.

Nix für ungut, aber hier im Forum tummel(hofer?)n sich doch so viele Informatiker/Mathematiker. Da schafft es bestimmt einer von, die Liste mal vernünftig zu sortieren, ganz bestimmt.
Wenn nicht, die Excel-Tabelle einfach nach dem Mittel sortieren und nicht nach dem Gesamtscore. Und bitte danach noch mal veröffentlichen.

Liebe Grüße, Sid

Hallo,

jep, ganz meine Meinung.

Schön, das man sich die Mühe gemacht hat, die zurückliegenden Jahrgänge etwas aufzuarbeiten. Sind ja auch eine ganze Menge Spiele.

Doch die Sortierung nach der ADDITION der Werte ohne Berücksichtigung der Anzahl der Noten?!? Ich denke, da sollte doch spätestens auf den zweiten Blick auffallen, dass man damit keine aussagekräftige Liste erstellt. Die Vorposter haben diverse Szenarien (macher, SJ, "der Letzte" mit 108 Meinungn) aufgezeigt.

Klar, dass der reine Durchschnitt bei nur wenigen Bewertern nicht soooo objektiv ist, aber immer noch besser als die reine Addition.

Sorry Spielbox, aber daran solltet Ihr noch einmal arbeiten.

Dieses meint
Carsten S. aus H.

Schönen Gruß.

Nun, ein gutes hat die Priorisierung der Liste nach Anzahl der Rezensenten:
man kann grob erkennen, daß sehr viele R. auch für eine breite Basis des
Spiels stehen. An einigen exotischen Themen konnte man dies in der SB doch
immer wieder gut sehen:
- Spitzenspiel, aber nur für wenige Leute
- Spitzenspiel, 12 Rezensenten, etwas uneins, aber doch ganz oben

Auch 2er-Spiele wie Yinsh sind damit würdig aber doch weiter unten vertreten.

Solange die Skala nur höchstens ein Dutzend Werte summiert geht dies ganz
in Ordnung. Auf Aaron's Top-100-Liste mit 50 bis 900 Werten wäre es natürlich
tödlich.

Und letztendlich gibt es doch schon einige Rankinglisten wie z.B. Aarons.
Dabei gibt es aber immer eine Begradigung für "wenige Stimmen", die bei der
Datenbasis der SB tödlich wäre und alles auf ca. 3,0 bis 4,5 einstampft.

Aber eine parallele Liste, sortiert nach Durchschnitt, oder 30 Sortierungen
a la BoardGameGeek, sind ja auch nett...

Servus,
Heinz

"Bernd Geiges" hat am 19.08.2004 geschrieben:

> ich hab gerade unter der Rubrik "Aktuelles" die Auflistung
> der 100 besten Spiele aller Zeiten nach
> "spielbox-wert"angeschaut.

Wenn diese Liste unter "Bestes Spiel aller Zeiten" läuft, dann kann man sie getrost vergessen.

Gründe:

- Unter den ersten 5 sind San Juan, St. Petersburg, Goa und Amun Re.
Lächerlich!
Das sind vielleicht Spiele die gerade "aktuell" in der Szene sind aber mit
"aller Zeiten" hat das nichts zu tun.
Ein Spiel das nicht mindestens 3 Jahre alt ist hat auf so einer Liste nichts
zu suchen.

- "Die Siedler von Catan" ist auf Platz 42.
Gab es irgendein Spiel, das insgesammt besser ankam in den letzten
20 Jahren als Siedler? Auch wenn es inzwischen viele Leute überspielt haben und nicht mehr sehen können - das hat doch fast jeder mal richtig
gut gefunden und es hat eine Verbreitung wie kein anderes Spiel gefunden.
Und dafür Platz 42??

- Und die "Spielreiz"-Wertung sollte man mal 2 Jahre nach Erscheinen
machen...

Viele Grüße, Stephan (arg verwundert)

Nonsens triffts leider sehr gut. Das ist schlechte Werbung, ehrlich.
Dass Erweiterungen fehlen ist ebenfalls sehr schade.

Alex

Bernd Geiges schrieb:
> Es steht dort zwar, die
> Bewertungsmethode (einfach alle Noten zusammenzählen und
> dasjenige Spiel, das dann die meisten Punkte hat ist-ohne
> Berücksichtigung der ANZAHL der Wertungen- das Beste) sei
> durchaus diskussionswürdig. Aber ehrlich gesagt finde ich,
> dass diese Methode doch ziemlicher "nonsense" ist.

Absolut richtig. Das sieht man unter anderem an Oase und Siedler. Also ehrlich, nur weil 12 Leute ein mittelmäßiges Spiel bewerten, erscheinbt dies auf oberen Plätzen, wärhend ein Spiel, dass von sechs Leuten nur die Höchstwertung bekommt, weiter unten steht? Wie soll das denn zur Überschrift passen? Die müsste ehrlicherweise heißen: Die am meisten getesteten Spiele.

Vielleicht sollte man das ganze durch die Standardabweichung teilen und dann über ein ausgeklügelten Mechanismus zur Anzahl der Bewerter in Bezug setzen?

Ganz abgesehen davon, dass ich von Noten eh nichts halte (siehe auch oben die Hinweise auf "nach drei Jahren bewerten"), bleibt doch die Frage, WER die Speile bewertet hat. Wenn zum Beispiel Co-Sim-Hasser Co-sims bewerten, kann wohl kaum eine gute Note dabei entstehen ... Wenn Liebhaber von Strategiespielen Glücksspiele testen, wird es tendenziell vermutlich eine Abwertung geben, egal was das Spiel sein will, nur weil der Rezensent diese SpielART nicht mag.

Nein, diese Liste ist in dieser Form definitiv völliger Humbug. Ein durchschnitt, der Spiele berücksichtigt, das mindestens vier oder fünf Wertungen bekommen hat, wäre tendenziell aussagekräftiger, auch wenn das Problem des WER testet welche SpielART nicht gelöst ist.

Michael
(hat sich besonders über die Platzierung von Oase gewundert)

Hallo,
eigentlich wollte ich mich ja vornehm zurückhalten, aber einen Kommentar kann ich mir nicht verkneifen.

Bei der ersten Wertung, nach Spielboxwert ist San Juan auf Platz 2.
Ber der zweiten Wertung nach Spielreiz ist San Juan auf Platz 71.

Mein Fazit, traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.

Mit spielerischen Grüßen
Peter

Hiho,

ALso "Ranglistenmässig" würde ich bei Boardgamegeek schauen - den verwenden vernünftige statistische Methoden und haben auch eine grosse Menge an Bewertungen über die dort eine Statistik ermittelt wird.

Atti

Michael Weber schrieb:
> Ganz abgesehen davon, dass ich von Noten eh nichts halte

Du sprichst mir aus der Seele. Als die spielbox vor vielen Jahren nach einem Verlags- und Redaktionswechsel die Benotung einstellte, gab's aber einen Aufschrei der Leserschaft. Deshalb wurde sie ganz schnell reaktiviert (die Benotung).

> ...bleibt doch die Frage, WER die Speile bewertet
> hat. Wenn zum Beispiel Co-Sim-Hasser Co-sims bewerten, kann
> wohl kaum eine gute Note dabei entstehen ...

Da kann ich zumindest für mich antworten: Wenn ich eine Spielart nicht mag, spiele ich sie nicht und dann kann ich sie auch nicht bewerten. Das gilt z.B. für Party- und Kommunkationsspiele. Wobei die Grenzen natürlich fließen.

> Wenn Liebhaber
> von Strategiespielen Glücksspiele testen, wird es tendenziell
> vermutlich eine Abwertung geben, egal was das Spiel sein
> will, nur weil der Rezensent diese SpielART nicht mag.

Da unterschätzt Du, glaube ich, die Rezensenten. Wenn das wirklich der Fall wäre, dürfte der Betreffende nicht werten.

> Ein Durchschnitt, der Spiele berücksichtigt, die
> mindestens vier oder fünf Wertungen bekommen haben, wäre
> tendenziell aussagekräftiger,..

http://www.spielbox.de/indxtemp.html?/spielarchiv/kmw/sb100b.php4

Fröhliche Grüße
Knut

Knut schrieb:
>
> http://www.spielbox.de/indxtemp.html?/spielarchiv/kmw/sb100b.php4
>

Hallo Knut,

wenn Du jetzt noch - wie z.B. beim Eiskunstlauf - die beste und die schlechteste Note aus der Wertung nimmst, wird es noch etwas reeller.
Zumindest verminderst Du die Auswirkungen, wenn ein Rezensent mal ein "falsches" Spiel zu bewerten hat, und eventuelles Pushen oder Droppen wäre auch etwas erschwert.

Gruss

Ernst (der vom Aussagewert solcher Statistiken eigentlich nicht sehr viel hält)

Knut schrieb:
> Du sprichst mir aus der Seele. Als die spielbox vor vielen
> Jahren nach einem Verlags- und Redaktionswechsel die Benotung
> einstellte, gab's aber einen Aufschrei der Leserschaft.
> Deshalb wurde sie ganz schnell reaktiviert (die Benotung).

Hm, ich wehre mich seit über drei Jahren erfolgreich gegen Benotungen bei uns. Offenbar nicht zu unserem Schaden. ;-)

> Da kann ich zumindest für mich antworten: Wenn ich eine
> Spielart nicht mag, spiele ich sie nicht und dann kann ich
> sie auch nicht bewerten. Das gilt z.B. für Party- und
> Kommunkationsspiele. Wobei die Grenzen natürlich fließen.

Das ist richtig, aber auszuschließen ist das nicht. Manchmal weiß man ja auch vorher nicht, was für eine Art Spiel man bewerten soll. Ist das bei der Spielbox so, dass man dann keine Note geben darf?

> > Wenn Liebhaber
> > von Strategiespielen Glücksspiele testen, wird es tendenziell
> > vermutlich eine Abwertung geben, egal was das Spiel sein
> > will, nur weil der Rezensent diese SpielART nicht mag.

> Da unterschätzt Du, glaube ich, die Rezensenten. Wenn das
> wirklich der Fall wäre, dürfte der Betreffende nicht werten.

Die Erfahrung zeigt aber, dass die Realität anders aussieht. Wie weit das auf die Spielbox zutrifft oder nicht, lasse ich mal offen. Die Diskussion hatten wir ja schon einmal vor kurzem (Geistertreppe-Thread). Ich denke, man darf bewerten, muss aber dem Spiel versuchen, gerecht zu werden, nicht dem persönlichen Geschmack. Nur, wer richtet sich im Zweifelsfall nach dieser Vorgabe?

> > Ein Durchschnitt, der Spiele berücksichtigt, die
> > mindestens vier oder fünf Wertungen bekommen haben, wäre
> > tendenziell aussagekräftiger,..
>
> http://www.spielbox.de/indxtemp.html?/spielarchiv/kmw/sb100b.php4

Na, schwub und schon sieht alles ganz anders aus. Dennoch halte ich grundsätzlich nicht viel von solchen Listen, aber wenisgtesn ist die Alternative die "ehrlichere".

Michael

"Stephan Zimmermann" hat am 19.08.2004 geschrieben:

> Wenn diese Liste unter "Bestes Spiel aller Zeiten" läuft,
> dann kann man sie getrost vergessen.

Grundsätzlich einverstanden!

> Unter den ersten 5 sind San Juan, St. Petersburg, Goa und
> Amun Re.

...und nicht zu vergessen: Puerto Rico!

> Lächerlich!

Das finde ich nicht!
Es sind (wenn auch zufälligerweise) alles ziemlich gute Spiele!

> Das sind vielleicht Spiele die gerade "aktuell" in der
> Szene sind aber mit "aller Zeiten" hat das nichts zu tun.

Man darf natürlich nicht "bestes Spiel" mit "meistverkauftes Spiel" verwechseln...

> Ein Spiel das nicht mindestens 3 Jahre alt ist hat auf so
> einer Liste nichts zu suchen.

Warum nicht? Das Bessere ist immer der Feind des Guten.
Und es ist m.E. doch logisch, dass neuere Spiele besser sein können als ältere, da sie ja auf deren Erfahrungen zurückgreifen können.

> "Die Siedler von Catan" ist auf Platz 42.

Das ist natürlich völlig unverständlich!

> Und die "Spielreiz"-Wertung sollte man mal 2 Jahre nach
> Erscheinen machen...

100% ACK, da wäre ich sehr gespannt! :-D

In meinen eigenen Bewertungen unterschiede ich inzwischen nach kurzfristigem und langfristigem Spielreiz, etwa hier:
http://www.schwider.de/spieltip.htm

Aber das größte Problem an dieser Liste (und generell der Spielbox-Noten) hat ja schon Michael ([i]Huhu![/i]) angesprochen:
Da wurden Spiele nach ihrer Spielegattung (Art des Spiels) bewertet, und dass von Spielern, welche die jeweilige Gattung gar nicht mögen.

Außerdem wurde oft unverständliche/"politische" Gründe herangezogen (man denke z.B. an die Abwertungen für San Juan, nur weil es doch schon Puerto Rico gibt, und man angeblich SJ daher gar nicht mehr bräuchte)!

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/jas.htm - [i]Ausgezeichnete (Brett)Spiele[/i]

Hallo zusammen,

jetzt muss ich doch auch noch mein Ketchup dazugeben (Senf ist alle).

Von den "100 Besten" stehen bei mir nur rund zwanzig im Spieleschrank und einige wenige noch auf der Wunschliste.
Die Spiele gehören zwar tatsächlich zu denen, die mit am häufigsten gespielt werden, aber bei uns gehen schon im "Harten Kern" (3 Leute) des Spielegrüppchens die Meinungen so auseinander, dass absolut kein einheitliches Ranking möglich wäre.
Und einige unserer All-Time-Favoriten finden sich gar nicht auf der Liste.
Wenn überhaupt, dann sollte man für eine solche Liste möglichst viele Spieler/innen fragen, was sie denn am liebsten spielen, und dabei tatsächlich nur Spiele berücksichtigen, die älter als drei Jahre sind. Solche werden ja meist nicht mehr von den Herstellern beworben, sondern müssen tatsächlich "gut" sein (= die Bedürfnisse der Zielgruppe treffen), um noch regelmäßig auf dem Tisch zu landen.
Und wo würden wir dann wohl MäDn, Kniffel, Skat, Schach und Monopoly finden? Ganz abseits jeglicher Kritiker-Meinung? Aber vielleicht sollte man hier trennen zwischen etabliertem "Kulturgut" (oh @!#$, wer schreit denn da schon wieder - MäDn und Schach nebeneinander als Kulturgut? :oops: ) und einer "Zeiterscheinung", die sich vielleicht zehn bis zwanzig Jahre hält und dann bestenfalls noch von "Insidern" überhaupt gekannt wird.
Und überigens: Hat jemand schon mal Puerto Rico mit Achtjährigen gespielt? Oder mit der Oma? Der "gesellige" Faktor der früher - und auch heute bei e*** noch - als Gesellschaftsspiel bezeichneten Dinger, die wir in taktische, strategische, Glücks- und sonstige Spiele untergliedern, hat in mancher Rezension neben der Kritik an Regelmängeln, Materialfehlern und taktisch-strategischen Finessen nicht mehr ganz die Bedeutung, mit der es wohl die meisten "Spieler" zu solchen gemacht hat.

So, genug Ketchup, möge die Mayo mit Euch sein.

Grüßle,
Immanuel

P.S.: Hi Bernd, sehen wir uns am kommenden Dienstag? Wir können uns ja vornehmen, jeden Spieleabend eines der Top100 zu spielen und dann selber die Rezension auszuwürfeln? :wink:

Hallo Ernst,
stimmt, hätte man machen können.
Und wer die ultimative Liste sucht, der müsste alle Daten, auf die wir unter
http://www.spielbox.de/indxtemp.html?/spielarchiv/sppreise.htm
verlinken, zusammenführen.
Aber da ich Deiner Klammeraussage zustimme, überlasse ich das anderen.
Fröhliche Grüße
Knut

Nur noch mal zur Klarstellung:
Ich habe für mich persönlich und privat gesprochen.
Fröhliche Grüße
Knut

Im Prinzip stimme ich dir zu, nur läuft deine Kritik so ein bisschen nebenher, denn es geht nur um die besten Spiele aus den Spielbox-Bewertungen. Und die betreffenden Rezensenten sind meines Wissens alle älter als acht Jahre und keine Oma ;-)

Michael
(wird nicht nur jedes Jahr älter, sondern spürt das auch)

Dachte ich mir, obwohl: Es war ja unverfänglich ;-)

Jost Schwider schrieb:
> Das finde ich nicht!
> Es sind (wenn auch zufälligerweise) alles ziemlich gute Spiele!

Es sind in erster Linie Spiele, die von vielen bewertet wurden :-P

> In meinen eigenen Bewertungen unterschiede ich inzwischen
> nach kurzfristigem und langfristigem Spielreiz, etwa hier:
> http://www.schwider.de/spieltip.htm

Aber hoffentlich nicht nach den ersten Spielen? Anders gesagt, gibst du dem langfristigem Spielreiz auch lange Zeit, bis du ihn bewertest?

Michael
(winkt fröhlich zurück)

Hallo an alle,

gleich als ich die Top 100 Liste sah, dachte ich mir schon:
O je, dass gibt wieder Diskussionen...

Ich will doch jetzt (wahrscheinlich ungehört und ohne Chance, dass es was nützt) einmal an alle eine Bitte loswerden: Wäre es möglich, wenn sich schon jemand die Mühe macht, nicht gleich alles niederzumachen.

Ich kann mir vorstellen, dass es ein nicht gerade kleiner Zeitaufwand war, alle Spielboxi durchzuforsten und die Notenherauszuschreiben - das ist schon Mal eine Leistung die bis jetzt von keinem gewürdigt worden ist.

Ganz unabhängtig ob einem die Auszählung gefällt oder nicht - sie ist doch transparent und jeder kann sehen, wie hoch der Durchschnittswert ist und sich seine eigene Top 100 ableiten (wenn ihm das lieb ist).
Ich hätte wahrscheinlich auch eine andere Methode gewählt, aber ich freu mich über die Auszählung trotzdem.

Das Ergebnis dieser Diskussion wird sein, dass es eine solche Aufzählung so schnell nicht wieder geben wird (ich würde mir die Mühe nach der Reaktion auf alle Fälle nicht mehr machen).

Konstruktive Kritik ist gut (und wichtig) aber der Ton macht die Musik...

Bernd

Michael Weber schrieb:
>
> Dennoch
> halte ich grundsätzlich nicht viel von solchen Listen

Das wundert mich, hast du doch eine Dauerspieleumfrage laufen, in der es auch die All-Time-Spiele gibt. Wie passt das zusammen?

Gruß Carsten (der die RdS-Liste komischerweise auch auf FAIRspielt hat)

Ganz einfach. Bei den Spielecharts wählen Leser ihre Lieblinge. Was dabei herauskommt ist also eine Lesermeinung. Und die bezieht sich nicht auf Noten, sondern auf Spiele, die Anzahl von Nennungen der "Lieblingsspiele". Was dabei herauskommt ist ein klarer Zahlenwert: So viele Leute haben in diesem Zeitraum das Spiel gewählt. Eine relativ eindeutige Sache. Vom Grundsatz ähnlich wie der DSP, nur ohne Gewichtung. Über Qualität sagt das nichts aus, sondern über die Beliebtheit bei einer gewissen Gruppe (Leserinnen und Leser der vier beteiligten Webseiten) innerhalb einer gewissen Zeit.

Bei der Spielboxliste werden Bewertungen addiert, aus denen Listen gebildet werden. Ich halte nichts von Listen, die auf Noten basieren, schon gar nicht von solchen, die wie hier sehr diskussionsürdig ermittelt werden. Zumal diese Liste auf viele verschiedene Arten gelesen werden kann. Mal steht das eine Spiel oben, mal das andere. Hier wird vorgegaukelt bzw. suggeriert, es gehe um Qualität, was aber sehr fragwürdig ist.

Der Unterschied ist im Grunde die Benotung.

Michael
(der bisher Carsten nicht die gemeinsamen Charts erklären musste ;-) )

Moin Bernd,

sehe ich genauso wie Du. ;-) Als ich mir die Liste zum ersten Mal angesehen hatte, dachte ich sofort an die Diskussion, die wohl aufkommen wird... Ich kann mir vorstellen, dass dies auch den Erstellern dieser Liste (vielen Dank für die Mühe, die sich hier gemacht wurde!) bewusst war und der Titel vielleicht auch absichtlich so gewählt wurde.So füllt die Spielbox immerhin das Sommerloch. :lol: ;-)

Schöne Grüße

- Arne - (hat die für ihn interessanten Informationen aus der Liste herausgezogen, egal in welche Reihenfolge die Spiele gesetzt wurden)

Arne Hoffmann schrieb:
> ... Ich kann mir vorstellen, dass (...)
> der Titel vielleicht auch absichtlich so gewählt wurde.

Treffer!
Fröhliche Grüße
Knut

Hi zusammen,

Jost Schwider schrieb:

> > Und die "Spielreiz"-Wertung sollte man mal 2 Jahre nach
> > Erscheinen machen...
>
> 100% ACK, da wäre ich sehr gespannt! :-D

Hm, genau die Diskussion hatten wir doch auch schon zigmal bei der Neuheitenumfrage. Tenor war: schön wär's im Sinne der Fairness und etwas mehr Objektivität, aber wer macht mit? Das Neuheitenkarusell dreht sich doch eher schneller als langsamer, wen interessieren denn die Hüte von gestern, es sei denn, es sind herausragende Spiele oder Neuauflagen?

Sowas kann man explizit für eine Alltime-Liste machen, dann herrscht auch Interesse - aber z. B. eine Umfrage bzgl. des Langzeitspielreizes des Spielejahrgangs von vor zwei Jahren halte ich für unrealistisch mangels interessierter Mitstreiter. Und wenn man das in Printform machen wollte, könnte man's wohl gleich am Bahnhof als kostenlosen Handzettel verteilen, weil die Nachfrage nicht gegeben ist.

> Aber das größte Problem an dieser Liste (und generell der
> Spielbox-Noten) hat ja schon Michael ([i]Huhu![/i])
> angesprochen:
> Da wurden Spiele nach ihrer Spielegattung (Art des Spiels)
> bewertet, und dass von Spielern, welche die jeweilige Gattung
> gar nicht mögen.

Naja, ein gewisse Eigenverantwortung legen Rezensenten doch schon an den Tag. Ich denke, dass dies mit das geringste Problem ist, wenn man Bestenlisten erstellt. Es sind ja wahrlich nicht Berufsmasochisten zugange, die alles spielen und bewerten müssen, was sie per se nicht mögen ;-)

Ciao,
Roman