Brettspiel-Forum

Hallo,

ich wollte mich nur mal unter der Spielergemeinde umhören, ob (auch) anderswo bei diversen Partien Mesopotamien von Phalanx ein Startspielervorteil ausgemacht wurde.

Bei unseren bisher vier Partien (immer vier Spieler) gewann IMMER der Startspieler mit minimalen Vorsprung vor den in Spielreihenfolge sitzenden Kontrahenten (soll heissen Startspieler Sieger, zweiter Spieler Zweiter usw.). Die "anderen" Spieler hätten (meistens) alle auch in der gleichen Runde das Spiel beenden können.

Ach.. bevor jemand fragt: JA, uns ist die Regel bekannt, dass der Startspieler nur 2 Bewegungspunkte zu Speilbeginn hat (und die anderen 3,4,5).

Machen wir was falsch? Wie sind Eure Erfahrungen?

nice dice

René P.

René,

dies hatten wir schon von Eric...nein, in unseren sicher weit über 100 Spielen nicht...
Darauf ist besonders geachtet worden!

Die Parteien in Essen sind ebenso ganz unterschiedlich verlaufen, ´mal mit knappem Ausgang, ´mal mit deutlichen Vorsprüngen.

Ich verstehe diese Diskussion aus folgenden Gründen überhaupt nicht:

- die Spieler verfügen über nur 1 Aktion pro Spielzug - habt Ihr stets dieselbe Aktion gewählt? Dies macht aus der jeweils besonderen Spielsituation nun gar keinen Sinn. Wenn Ihr aber unterschiedliche Aktionen gewählt habt, wie kann es dann zu gleichlaufenden Parteien kommen?

- Es werden stetig neue Felder entdeckt (=die Spielfläche wird vergrößert). Dies geschieht aber an unterschiedlichen Stellen, zudem ist ja die Art des Feldes beim Ziehen unbekannt. Zudem werden bei zwei gezogenen "Arten" (wiederum: wo, wann?) Rohstoffe verteilt - auch dies nicht immer nach demselben Muster.

- Die Spieler können anderen Spielern Rohstoffe abnehmen. Dies zu verhindern, ist nun schwerlich planbar, kann aber die schönsten Pläne über den Haufen werfen.

- Als Aktion kann man eine Karte ziehen, die möglicherweise größeren Einfluss nimmt. Dies ist vor allem im "Mittelspiel" wichtig und ebenfalls für die Mitspieler nicht zu berechnen.


Fazit: Ohne oben erschöpfend gewesen zu sein (ich habe die besondere Dynamik in einer Spielgruppe während einer Partie bewusst nicht erwähnt) - die Variablen in diesem Spiel sind viel zu hoch, als dass es einen Startspielervorteil geben könnte. Etwaige Vorteile in der ersten Spielrunde wurden durch die Bewegungsbeschränkung aufgehoben.

Uli

P.S.. Freue mich auf das Spellenspektakel in Eindhoven, zu dem ich heute reise...

Hallo Uli,

danke schon mal für die schnelle Antwort.

> dies hatten wir schon von Eric...nein, in unseren sicher weit
> über 100 Spielen nicht...
> Darauf ist besonders geachtet worden!

Ok.. das freut mich... dann sind unsere wenigen Partien schon mal abnormal verlaufen.

> Ich verstehe diese Diskussion aus folgenden Gründen überhaupt
> nicht:
>
> - die Spieler verfügen über nur 1 Aktion pro Spielzug - habt
> Ihr stets dieselbe Aktion gewählt? Dies macht aus der jeweils
> besonderen Spielsituation nun gar keinen Sinn. Wenn Ihr aber
> unterschiedliche Aktionen gewählt habt, wie kann es dann zu
> gleichlaufenden Parteien kommen?

Das jeder Spieler nur eine Aktion durchführen darf, ist uns auch bekannt gewesen. Wobei jeder Spieler eine vollkommen individuelle Taktik gefahren ist. Der eine baute schnell seine Hütten, um die Opfergaben ins Spiel zu bringen. Andere bauten Opferplätze um Mana zu generieren, wiederum andere spielten sofort auf Tempelbau (Steine zum Tempel).

Am Anfang waren (natürlich) die Aussichten von jedem sehr unterschiedlich, die Unterschiede wurden aber dann im weiteren Verlauf aber dann deutlich relativiert.

>
> - Es werden stetig neue Felder entdeckt (=die Spielfläche
> wird vergrößert). Dies geschieht aber an unterschiedlichen
> Stellen, zudem ist ja die Art des Feldes beim Ziehen
> unbekannt. Zudem werden bei zwei gezogenen "Arten" (wiederum:
> wo, wann?) Rohstoffe verteilt - auch dies nicht immer nach
> demselben Muster.
>
> - Die Spieler können anderen Spielern Rohstoffe abnehmen.
> Dies zu verhindern, ist nun schwerlich planbar, kann aber die
> schönsten Pläne über den Haufen werfen.
>
> - Als Aktion kann man eine Karte ziehen, die möglicherweise
> größeren Einfluss nimmt. Dies ist vor allem im "Mittelspiel"
> wichtig und ebenfalls für die Mitspieler nicht zu berechnen.
>
>

Ja.. das ist es ja auch, warum ich, bzw. wir, uns so wundern. Bei sovielen Parametern (variabler Spielplan, Aktionskarten, unterschiedlicher Aufbau, gegenseitigem stören durch Rohstoffklau usw) war es doch ein wenig auffällig. Besonders, wir spielten es immer in unterschiedlichen Besetzungen.

Dann werden wir wohl weiter "üben" müssen.

nice dice

René

René,

dies hat ja nichts mit "üben" zu tun...ich hoffe, das Spiel macht Dir Spaß!

Uli

Ich denke das Problem ist, dass jeder Spieler jede Runde eine sinnvolle Aktion machen kann (Hütten bauen, etc.) und die Runden, in denen es keine sinnvolle Aktion gibt, sehr selten sind. Dann zieht man meistens eine Karte und mit dieser Karte ist es oft möglich, genau diese verlorene Aktion wieder aufzuholen. In der Theorie braucht man eine bestimmte Anzahl an Aktionen, um das Spiel zu beenden. Nun hat man offensichtlich wenig Möglichkeiten sich von der Anzahl der Aktionen von den anderen Spielern abzusetzen. Einzige Möglichkeit ist eine Doppelbenutzung einer Aktion an zwei verschiedenen Orten oder der andere Fall eben, wenn man Pech hat, und falsche Landschaftsteile zieht. Offensichtlich gelingen im Spiel den Spielern gleich viele Doppelaktionenen und das Pech beim Erkunden ist auch gleich verteilt.

Das ist meine Theorie, warum man sich nicht klar von den Mitspielern absetzen kann und das Spielende so knapp ist.

Eric schrieb,

"Ich denke das Problem ist, dass jeder Spieler jede Runde eine sinnvolle Aktion machen kann (Hütten bauen, etc.) und die Runden, in denen es keine sinnvolle Aktion gibt, sehr selten sind."

Dies hoffe ich doch - dass es zumindest eine sinnvolle Aktion gibt pro Runde. Meist gibt es aber mehr als eine Möglichkeit, natürlich auch abhängig von der Art neu entdeckter Felder. Und die Option "Karte ziehen" ist ja stets im Hinterkopf...

"Dann zieht man meistens eine Karte und mit dieser Karte ist es oft möglich, genau diese verlorene Aktion wieder aufzuholen."

Dies ist mir ganz und gar unverständlich, mea culpa. Wie kannst Du mit dem Ziehen einer Karte eine "Aktion aufholen"? Zunächst vergibst Du doch das Bauen eines Kultplatzes, das Zeugen von Nachkommen oder das Errichten einer Hütte. Aufholen?

"Nun hat man offensichtlich wenig Möglichkeiten sich von der Anzahl der Aktionen von den anderen Spielern abzusetzen."

Dies wäre ja uch fatal...wenn ein Spieler deutlich mehr Möglichkeiten als die anderen hätte. Es kommt eben darauf an, zu welchem Zeitpunkt (daran gekoppelt die Variable wo) was zu unternehmen.

"Offensichtlich gelingen im Spiel den Spielern gleich viele Doppelaktionenen und das Pech beim Erkunden ist auch gleich verteilt."

Sorry, dies ist nun offensichtlich falsch.

Ansonsten bitte oben nochmals nachlesen...ich klinke mich an dieser Stelle aus der "Diskussion" aus.

Uli

Uli Blennemann schrieb:
>
> "Dann zieht man meistens eine Karte und mit dieser Karte ist
> es oft möglich, genau diese verlorene Aktion wieder
> aufzuholen."
>
> Dies ist mir ganz und gar unverständlich, mea culpa. Wie
> kannst Du mit dem Ziehen einer Karte eine "Aktion aufholen"?
> Zunächst vergibst Du doch das Bauen eines Kultplatzes, das
> Zeugen von Nachkommen oder das Errichten einer Hütte. Aufholen?

Du hast recht, das ist nicht richtig ausgedrückt gewesen. Gemeint war folgendes: Manchmal kann man in einer Runde zum Beispiel nicht die Aktion "Vermehren" nehmen, weil man nicht genug Bewegungspunkte hat, um zwei Spielfiguren zu einer Hütte zu ziehen. Da würde man eine Runde "verlieren", weil man diese Aktion erst nächste Runde machen kann. Ausser man hat die Aktionskarte mit den 3 zusätzlichen Bewegungspunkten, die diese Aktion dann doch noch ermöglicht. Oder man müsste eine Runde auf Mana warten, um eine Opfergabe abzugeben. Mit dem Manaraub wäre das in derselben Runde möglich, etc.

> "Nun hat man offensichtlich wenig Möglichkeiten sich von der
> Anzahl der Aktionen von den anderen Spielern abzusetzen."
>
> Dies wäre ja uch fatal...wenn ein Spieler deutlich mehr
> Möglichkeiten als die anderen hätte. Es kommt eben darauf an,
> zu welchem Zeitpunkt (daran gekoppelt die Variable wo) was zu
> unternehmen.

Die Frage ist, ob man sich mit einer guten Strategie von den anderen Spielern absetzen kann, oder ob es doch ziemlich beliebig ist, was man tut. Oder ob man mit 100 Spielen Erfahrung bessere Gewinnchancen hat als mit 3 Spielen Erfahrung.

>
> "Offensichtlich gelingen im Spiel den Spielern gleich viele
> Doppelaktionenen und das Pech beim Erkunden ist auch gleich
> verteilt."
>
> Sorry, dies ist nun offensichtlich falsch.

Das ist nur eine Implikation aus der Beobachtung, dass es viele knappe Spielausgänge gibt. Da Du diese Beobachtung als falsch ansiehst, ist natürlich auch die Schlussfolgerung, dass sich diese Sachen im Spielverlauf irgendwie ausgleichen müssen nicht valide.

> Ansonsten bitte oben nochmals nachlesen...ich klinke mich an
> dieser Stelle aus der "Diskussion" aus.
>
> Uli

Ich habe nun viele Argumente gelesen, warum eine Häufung knapper Spielausgänge mit den damit verbundenen Vorteilen für den Startspieler nicht sein kann. Trotzdem gibt es einige Leute wie mich, die eine Häufung knapper Spielausgänge beobachten (und sich nicht erklären können). Genauso gibt es Gegenstimmen von einigen Leuten, die gerade das nicht beobachten können. Woran mag das liegen? Statistik, Taktik, unterschiedliche Spielstärken der Spieler? Eigentlich ein interessantes Diskussionsthema, aber ich klinke mich an der Stelle auch einmal aus und warte auf weitere Rückmeldungen von anderen Spielern.

Eric

Wir spielten zu viert. Gewonnen hat der 4. Danach wären fertig geworden (in dieser Reihe) 2., 1. und (etwas abgeschlagen) 3.

Mir hat das Spiel ausgesprochen gut gefallen, da man eigentlich immer involviert gewesen ist.

Dirk T.

Keine Frage, das Spiel macht mir Spass!

Gut gefällt mir eben das Aufbaugenre und dass hier die Down-Zeiten recht kurz sind. Man ist eigentlich dauernd dran. (Ok... einmal - auf der Messe - hatten wir einen Teilgrübler dabei, aber der hat sich dann noch gefangen)

Deswegen interessiert es mich ja gerade so stark, ob an meinem ersten Eindruck etwas dran ist.

Es könnte ja sein, dass das Spiel Fehler sehr leicht verzeiht oder oder oder..

René

Hallo Ihrs,

Eric hatte geschrieben

> Eigentlich ein interessantes Diskussionsthema, aber ich klinke mich an der Stelle auch einmal aus und warte auf weitere Rückmeldungen von anderen Spielern.

Nun, ich sortiere mich zunächst in diesem Bereich ein...

Unsere Partien (reine 2-Personen-Partien) verliefen mal knapp, mal nicht, mal hat der Startspieler gewonnen, mal nicht.
Was besonders zu einem nicht so knappen Sieg beigetragen hat, war die Nutzung der Ressourcen anderer *g* Einfach mal zwei Männeken zum (Mist, Namen vergessen - die Dinger halt, wo man Mana bekommt... Ich werd doch noch senil *seufz*) stellen und mitkassieren - denn die waren manchmal mit weniger Punkten zu ziehen, als zu einem anderen Feld. Und Steine ablegen geht ja auch nicht ewig. Aber gut, hätte mein Mitspieler sein "Mana-Generator-Feld" nicht auf das Nachbarfeld mit meiner Starthütte gebaut... Zumindest hatte ich dann schlußendlich genug Mana für das Letzte Opfer übrig, und der Eingeborene stand schon in den Startlöchern...

Das Klauen ist auch nicht unterzubewerten, es behindert den Gegenspieler schon mal ganz gut.

Insgesamt reicht die Anzahl der Partien (6) bisher natürlich noch nicht aus, um mir ein abschließendes Urteil bilden zu können, aber das kann sich ja bald ändern, denn Spaß macht es allemal :)

Viele liebe Grüße, Tanja


Uli Blennemann schrieb:

> P.S.. Freue mich auf das Spellenspektakel in Eindhoven, zu
> dem ich heute reise...

Dann bis morgen ;)

Also, bei uns war der Ausgang bei 4 Spielern auch sehr unbefriedigend knapp. Nach dem Sieger wären 2 weitere Spieler fertig geworden, und auch der 4. hätte nicht mehr sehr lange gebraucht. Im Endeffekt hing es jeweils von einem einzigen manapunkt ab. Gewonnen hat allerdings nicht der Startspieler, sondern der zweite Spieler.

Der Startspieler hat bestimmt einen Vorteil, wenn er keine Fehler macht und wenn er - und das ist der Knackpunkt - keine sinnlosen Aktionskarten in der Endphase zieht. In unsere Partie haben die knappen Verlierer so schöne Karten wie "Ziehe 4 Geländekarten beim Erkunden" gezogen. Wo es doch so hilfreiche Karten wie "Du bekommst einen Manapunkt von einem Mitspieler" gibt!!!

Fazit: So groß ist der Startspieler Vorteil auch wieder nicht.

Hi,

ich habe Mesopotamien zwar nur einmal auf der Messe spielen können, ebenfalls mit sehr knappen Ergebnis - aber was will man denn mehr?? Keiner scheint durch irgendwelches Kartenglück oder -pech weit davoneilen oder stark abfallen zu können, das ist doch gut so.

Gruß Sönke