Brettspiel-Forum

Hi,

ich lese seit einiger Zeit still dieses Forum mit (wenn auch nur die Threads, die mich wirklich interessieren) und dies ist mein erster Beitrag - und gleich in Hinweis auf eine Eigenkreation, was hoffentlich nicht als pure Eigenwerbung missverstanden und mir übelgenommen wird... ;-)

Angeregt durch Günther Rosenbaums exzellente PC-Umsetzung von St. Petersburg und eine (leider fehlerhafte) San Juan-Umsetzung auf BoardGameGeek habe ich eine eigene Umsetzung von San Juan programmiert mit dem Ziel, eine starke KI zu erstellen. Das Programm ist in Java geschrieben und sollte daher auf allen Plattformen laufen, die Java unterstützen (Windows, Linux, Macintosh, ...). Zu finden ist es hier:

http://www.compoundeye.net/jsanjuan/

Es enthält zur Zeit drei verschiedene KIs, zwei genetisch entwickelte (Darwin, Dawkins) und eine fest kodierte (Bob), die ich speziell für zwei Spieler geschrieben habe, da die genetischen hier ihre Schwachpunkte haben. Ich plane aber, nachdem ich hoffentlich etwas Feedback bekommen habe, noch weitere KIs zu entwickeln.

Leider ist das Spiel (samt Karten) komplett auf Englisch. Das liegt daran, dass es auf BoardGameGeek schon Scans der englischen Karten gab und ich keine Lust hatte, mir die Mühe mit den deutschen Karten zu machen... Sollte es genügend Nachfrage geben, werde ich evtl. noch eine deutsche Version erstellen. (Meine Motivation hierfür wäre umso grösser, wenn sich eine gute Seele fände, die mir das Einscannen abnehmen würde... ;-) )

Auf das (manchmal merkwürdige) Verhalten von Darwin und Dawkins habe ich wenig Einfluss, da diese evolutionär entwickelt wurden. Bobs Verhalten jedoch kann ich komplett verändern, daher hoffe ich, dass ihr mir Feedback geben könnt über Fehler, schlechte Strategien usw., die ich in die Entwicklung der nächsten KI einfliessen lassen kann!

Viel Spass damit,

-Andre (der sich als Neuling der hiesigen Tradition der Klammersätze nach der Unterschrift unterwirft...)

Andre Wichmann schrieb:
>
> sollte daher auf allen Plattformen laufen, die Java

Wobei man anmerken muss, dass man noch Java installieren muss (wenn es noch nicht installiert ist). Ich will aber gar nicht Java installieren! Daher: Schade! Danke für die Mühe.

Hallo,

eine Java Runtime Environment ist seit Windows 95 fester Bestandteil jeder Windows-Version (abgesehen von einigen Streitigkeiten zwischen M$ und Sun). Allerdings empfehle ich als jemand, der selber in Java entwickelt, die JRE von Sun zu nehmen und nicht die von MS mitgelieferte zu behalten...

Gruß
Christian
"B.Marck" hat am 08.11.2005 geschrieben:
> Andre Wichmann schrieb:
>>
>> sollte daher auf allen Plattformen laufen, die Java
>
> Wobei man anmerken muss, dass man noch Java installieren
> muss (wenn es noch nicht installiert ist). Ich will aber
> gar nicht Java installieren! Daher: Schade! Danke für die
> Mühe.

Christian Kruse schrieb:
>
> eine Java Runtime Environment ist seit Windows 95 fester
> Bestandteil jeder Windows-Version (abgesehen von einigen

Ja, aber's läuft net mit der JRE von Windows...

Hallo, sieht ja toll aus. Nur schade, daß es komplett in Englisch ist ...

Gruß
Roland

Danke,

> -Andre (der sich als Neuling der hiesigen Tradition
> der Klammersätze nach der Unterschrift unterwirft...)

...bitte lasse es nicht dazu kommen.

Rainer

Rainer schrieb:
>
> > -Andre (der sich als Neuling der hiesigen Tradition
> > der Klammersätze nach der Unterschrift unterwirft...)
>
> ...bitte lasse es nicht dazu kommen.

Viele werden dich mit offenen Armen empfangen.

Gruß Carsten (der auch den Download soeben angeworfen hat)

Andre Wichmann schrieb:
>
> KI zu erstellen. Das Programm ist in Java geschrieben und
> sollte daher auf allen Plattformen laufen, die Java
> unterstützen (Windows, Linux, Macintosh, ...). Zu finden ist

Download: OK.
Start: Java Main Class nicht gefunden...

Und nun stehe ich da und weiß nicht, was ich mir wo runterladen soll...

Gruß Carsten (dessen BSW doch auch mit Java läuft... Merkwürdig)

Huhu Carsten,

da ist doch ein Link zur Java-Seite angegeben!

Hier nochmal für blinde Wesels ;-)

http://www.java.com/de/

Dort klickst du links oben auf den gelben button "Java-Software-Download", und nach Abschluss dieses downloads + dazugehöriger Installation klappt´s auch mit San Juan.

Grüße,
Steffen

Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:

> Und nun stehe ich da und weiß nicht, was ich mir wo
> runterladen soll...

Das Spiel benötigt die neueste Java-Version. Hier der direkte Link:

http://jdl.sun.com/webapps/download/AutoDL?BundleId=10279

Nach der Installation läuft das Spiel einwandfrei ... aber leider nur in Englisch.

Gruß
Roland

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Hier der direkte Link:

Das mit dem Download hat schon mal geklappt.
Jetzt brauche ich nur noch den Link, um mein Schul-Englisch auf das SanJuan-Englisch upzudaten...

Gruß Carsten (einer der wenigen blinden Wesels dieser Welt)

Hi,

B.Marck schrieb:
>
> Andre Wichmann schrieb:
> >
> > sollte daher auf allen Plattformen laufen, die Java
>
> Wobei man anmerken muss, dass man noch Java installieren muss
> (wenn es noch nicht installiert ist).

Stimmt, hatte ich vergessen zu erwähnen. Es muss sogar eine aktuelle Version sein (mind. 1.5).

> Ich will aber gar nicht Java installieren!

Warum? Zu viel Aufwand? Zu grosser Download? Oder gibt es andere Bedenken?

> Daher: Schade!

Stimmt wohl... ;-)

Gruß,
-Andre

Hi,

Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
> Jetzt brauche ich nur noch den Link, um mein Schul-Englisch
> auf das SanJuan-Englisch upzudaten...

Ist das Problem die Sprache im Programm, oder sind es die Kartentexte? (Die Frage geht auch an Roland G. Hülsmann)

Würde es helfen, die Programmtexte auf Deutsch zu übersetzen, während die Kartentexte weiterhin auf Englisch bleiben? Ich schrecke nämlich immer noch davor zurück, die 29 verschiedenen Karten einzuscannen...

Gruß,
-Andre

ich denke, Carsten verzeiht's mir, wenn ich ihm vorgreife: Übersetzung der Programmtexte dürfte passen, die Karten sind zwar in der Detailansicht sehr schick, aber die tool-tips reichen an sich vollkommen ;-) weiteres feedback s. gesonderter Beitrag :-)

Andre Wichmann schrieb:

> Würde es helfen, die Programmtexte auf Deutsch zu übersetzen,
> während die Kartentexte weiterhin auf Englisch bleiben? Ich
> schrecke nämlich immer noch davor zurück, die 29
> verschiedenen Karten einzuscannen...

Ich denke schon, daß das zunächst ausreichen würde. Die Kartentexte sind meist eh' nicht lesbar. Allerdings sollten die Tooltips mit der Karten- bzw. Rollenbeschreibung dann in deutsch sein und dort, vielleicht in Großbuchstaben, der Kartentitel bzw. Rollenname vorangestellt werden.
Bei der vergrößerten Anzeige der Karten (mit rechtem Mausklick) könnten ja deutsche "Untertitel" in ein leicht vergrößertes Fenster hinzugefügt werden.
Menüs und insbesondere die Hilfe sollten natürlich auch in deutsch sein.
Mir würde das schon sehr helfen.

Gruß
Roland

Prima. Klappt alles.

Nur: Könnte das Hervorheben der Karten einheitlich gestaltet werden? Mal sind die leicht abgedunkelten Karten die Auswahl, mal nicht.

Marc

Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:

>
> Das mit dem Download hat schon mal geklappt.
> Jetzt brauche ich nur noch den Link, um mein Schul-Englisch
> auf das SanJuan-Englisch upzudaten...
>
> Gruß Carsten (einer der wenigen blinden Wesels dieser Welt)

www.leo.org ?

Moin,

das/die (je nach Gusto ;-)) GUI gefällt mir sehr gut, die Anordnung der Spielelemente ist sehr übersichtlich, die Steuerung ist intuitiv und das Programm ist ohne Studium der exzellenten Hilfe leicht zu bedienen. Ich bin an sich recht kritisch, was Software-Ergonomie angeht, aber für Freeware ist das vorliegende Programm schon ziemlich gut. (Zugegebenermaßen haben ich einige 100 SJ in der BSW gespielt, bin also mit dem Spiel und dessen Ablauf generell recht gut vertraut ;-))

Ein paar Anmerkungen zu bestimmten Gebäuden:

Schwarzmarkt: Karten vor der Selektion des zu bauenden Gebäudes abzugeben, finde ich sehr gewöhnungsbedürftig. Ich bin es, sowohl aus dem realen Spiel wie auch aus der BSW gewohnt, erst das Gebäude zu benennen und dann zu entscheiden, ob und in welchem Umfang ich den Schwarzmarkt einsetze. Imho sollte man es auch bei dieser Reihenfolge belassen. (auch wenn's schon auf der ToDo-Liste steht, wollte ich das nochmal betonen. Für den Kran gilt ähnliches.)

Goldgrube: Die 4 Karten werden lt. Regel offen aufgedeckt! So sieht man auch, welche Karte der Spieler im Erfolgsfall nimmt. (hm, steht schon in den known issues ;-))

Bibliothek: Es mag unlogisch klingen, aber es gibt ein paar Situationen in denen man die Bib *nicht* einsetzen möchte, daher sollte die Abfrage grundsätzlich immer kommen. (Sofern Erläuterungsbedarf besteht, warum o. g. Vorgehen Sinn machen kann, suche ich gerne ein paar links dazu raus ;-))

Zur KI: Ich habe bisher nur 2er gespielt, da ich für 3er + 4er zu wenig Erfahrung habe, um wirklich konstruktive Tips zu geben, daher bezieht sich hier alles auf Bob. Es fällt natürlich schwer, wirklich gute Tips zu geben, wenn man die Karten des KI-Spielers nicht sieht, ich versuch's aber dennoch ;-)
Die "Lila-Strategie" funktioniert selbst, wenn's nicht ideal verläuft bei mir bisher zu 100% (6 Spiele am Stück jeweils 4x:2y gewonnen!). Ich führe das darauf zurück, dass die KI zu "langsam" spielt. Bei schlechten Karten hilft es oft, sich am Anfang einen Vorsprung durch günstige - wenn auch erstmal unnütze - Gebäude zu erbauen, um den Gegner unter Druck zu setzen. Ziel muss es sein, zur Not 19:18 zu gewinnen, statt so lange nach guten Karten zu suchen, mit denen man 40+x Punkte erreichen könnte, bis der Gegner seinen durch Steinbruch- oder Bib-Bau zu Anfang eingebrockten Rückstand wieder aufgeholt hat und dann auf der Überholspur vorbeizieht... Schnell spielen heisst auch, produzieren nur wenn's wirklich nötig ist oder große Vorteile (Schwarzmarkt vorhanden o. ä.) bringt. Gleiches gilt für den Ratsherrn. Bob produziert selbst dann, wenn er in den ersten Runden 4:1 Karten hat. Ähnliches ist mir für den Ratsherren aufgefallen. Searching in vain for special cards doesn't help ;-)
Produktionsstrategie spiel ich eher selten, da sie mir zu unflexibel ist, werde ich aber bei Gelegenheit mal antesten ;-)
Zur weiteren Analyse der KI wäre es aber sehr hilfreich, wenn man eine Option für offene Karten hätte, denn nur dann kann man wirklich gute Tips zur Verbesserung oder zum "Debugging" geben.

So Ende für's 1. :-)

Hhio,

Und wo ist genau das Problem?

Atti

Nutzt Bob die Kapelle? Eben hatte ich ein Spiel, da wurde diese als 6. Karte gebaut aber nicht einmal genutzt...

Hi,

marcc schrieb:
> Nur: Könnte das Hervorheben der Karten einheitlich gestaltet
> werden? Mal sind die leicht abgedunkelten Karten die Auswahl,
> mal nicht.

Meine Logik dahinter war, dass abgedunkelte Karten aus der Hand entfernt und helle Karten behalten werden. Habe ich diese Logik irgendwo durchbrochen, bzw. an welcher Stelle wäre es andersherum weniger verwirrend?

Gruß,
-Andre

Hi,

danke für das ausführliche Feedback! :-)

yzemaze schrieb:
> Schwarzmarkt: Karten vor der Selektion des zu bauenden
> Gebäudes abzugeben, finde ich sehr gewöhnungsbedürftig.
> [...] Für den Kran gilt ähnliches.)
>
> Goldgrube: Die 4 Karten werden lt. Regel offen aufgedeckt!

Das hatte Stefan Brück von alea auch schon angemerkt, und das werde ich wohl in der nächsten Version ändern (ist etwas Aufwand, weshalb ich davor bis jetzt zurückgeschreckt bin...)

> Bibliothek: Es mag unlogisch klingen, aber es gibt ein paar
> Situationen in denen man die Bib *nicht* einsetzen möchte,
> daher sollte die Abfrage grundsätzlich immer kommen.

So war meine erste Version, aber ich hatte das auf Anraten aleas geändert. Werde wohl in der nächsten Version eine Option daraus machen.

> Schnell spielen heisst auch, produzieren nur
> wenn's wirklich nötig ist oder große Vorteile (Schwarzmarkt
> vorhanden o. ä.) bringt.

Momentan produziert Bob nur, wenn alle anderen Rollen weniger Karten (im Vergleich zu den Gegnern) einbringen würden. Aber vielleicht sollte ich in die Berechnung noch irgendwie eine Einschätzung des Tempos mit hineinbringen.

> Zur weiteren Analyse der KI wäre es aber sehr hilfreich, wenn
> man eine Option für offene Karten hätte, denn nur dann kann
> man wirklich gute Tips zur Verbesserung oder zum "Debugging"
> geben.

Wenn man im Optionen-Menü "Debug Trace" einschaltet, werden die Handkarten aller Spieler während des Spiels angezeigt (versteckt zwischen jeder Menge anderem Debug-Mülls... ;-) ).

Gruß,
-Andre

Hi,

yzemaze schrieb:
>
> Nutzt Bob die Kapelle? Eben hatte ich ein Spiel, da wurde
> diese als 6. Karte gebaut aber nicht einmal genutzt...

Ja, aber nur, wenn es ihm sinnvoll erscheint: Wenn er weniger als 6 minus Rabatt (Schmiede/Steinbruch/Bibliothek zählen jeweils als 1 Rabatt ) Karten auf der Hand hat, oder ein dickes 6er-Gebäude hat und sparen will, oder er zwei oder mehr Gebäude im Vergleich zurückliegt, dann nicht. Kann also sein, dass Deine schnelle Spielweise ihn daran gehindert hat. ;-)

Gruß,
-Andre

Dank BSW hab ich (und alle anderen SanJuan-Spieler der BSW) die Karten als PICS in Deutsch (50x70px, 96dpi).

findet man auf der Festplatte unter
ProgrammverzeichnissanjuanPics

also meist wahrscheinlich:
ProgrammeBrettspielWeltsanjuanPics

ciao
Jochen

Allerdings ohne die Texte der Originalkarten...