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Früher war alles besser???

Das ehemalige spielbox-Spielerforum
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Tom

Früher war alles besser???

Beitragvon Tom » 3. November 2006, 11:46

Hallo,

ich hatte gestern eine interessante Diskussion.
Wir hatten uns (zuerst) über Computerspiele unterhalten und kamen zu dem Schluss, dass die Grafik und der Sound der früheren Computerspiele zwar nicht mit den heutigen Spielen mithalten kann, aber in punkto Spielspaß die meisten älteren Spiele den heutigen haushoch überlegen sind. Die heutigen Spiele sind meist aufgepläht und wenig originell (Außnahmen bestätigen die Regel).

Danach haben wir uns überlegt, ob es bei Gesellschaftsspielen das gleiche Phänomen gibt. Hier kamen wir zu dem Schluß, dass die Grafik und das Material in den letzten Jahren immer besser geworden sind. Aber auch der Anspruch und der Spielspaß sind größer als früher.
Unser Fazit: Im großen und Ganzen sind die Spiel in allen Bereichen besser als früher.

Jetzt sind wir uns gestern zwar ziemlich einig gewesen - mich würde aber interessieren, ob es auch noch andere Meinungen gibt oder Beispiele die das ganze untermauern.

Gruß

Tom

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Ralf

Re: Früher war alles besser???

Beitragvon Ralf » 3. November 2006, 12:00

Dem kann ich nur beipflichten, gerade was die PC-Spiele betrifft. Ich spiel sehr gerne Rollen - und Strategiespiele. Als Beispiel möchte ich folgende nennen: DSA, Wizardry, Might and Magic, Ultima 6 + 7, Ultima Underworld, Battle Isle, Panzergeneral, Diplomacy, Warhammer, Ufo, Jagged Alliance. Die meisten sind "Rundenbetont" was mir persönlich besser gefällt. Mittlerweile bekommt man so gut wie kein "Rundenbetontes" Spiel mehr. Nur noch "Echtzeitgehetze". Klar die Grafik ist definitiv besser geworden...aber um richtig viel Spaß zu haben benötige ich nicht unbedingt ne tolle Grafik. Die Geschichte muß stimmen, die Rätsel (wenn denn welche vorhanden sind)sollten stimmig und die Lösungen nicht so weit hergeholt sein.

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Tyrfing

Re: Früher war alles besser???

Beitragvon Tyrfing » 3. November 2006, 12:05

Nunja, was meinst du mit früher?
In der PC Spielbranche möchte ich dochmal Firaxis und Blizzard anführen, die aktuell gute Spiele machen.
Firaxis ist die Spielefirma um Sid Meier, der damals mit "Civilization" einen großen Wurf gemacht hat. Aber auch Spiele wie "Pirates" waren nicht ohne.
Blizzard hingegen ist für mich die Firma, die es geschafft hat, dass jedes ihrer Spiele in kürzester Zeit zum Kult avanchiert ist.
Gerade aktuell mit WoW wohl wieder ein großer Wurf. Auch Firaxis hat mit Civ4 einen Nachfolger geschaffen, der einiges von der Vorlage abweicht und sich anders spielt - jedoch das typische "Civ"-Feeling hat.
Ich bin begeistert davon.


In der Brettspiel-Branche bin ich noch nicht lange genug "im Rennen" um all zuviel beurteilen zu können. Die meisten meiner Spielerfahrungen belaufen sich so auf Jahrgänge > 2000.
Welche alten Spiele würdest du denn spontan als sonderlich originell und gut bezeichnen?

Mir fallen bei meinen Lieblingsspielen momentan kaum welche ein, die eventuell auf ältere Wurzeln zurückzuführen sind.


Wirklich viel neues an grundlegenden Spielprinzipien wirst du hingegen wohl wirklich nicht finden. Heutzutage geht es darum aber auch nicht primär, denke ich.
Heute geht es darum funktionierende Prinzipien so zu ergänzen/kombinieren/erweitern, dass dabei ein funktionierendes und einzigartiges Spielerlebnis rüberkommt!

Aber wenn du mal ein paar konkrete Spielehits vorschlägst und warum diese so gut waren, so läßt sich darüber ja diskutieren ;)

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Lutz

Re: Früher war alles besser???

Beitragvon Lutz » 3. November 2006, 12:15

Hallo Tom,

interessanter Beitrag. Ich möchte das Phänomen folgendermaßen erklären:

Computerspiele bedienen sich eines noch sehr jungen Mediums. Als sie in unsere Unterhaltung Einzug gehalten haben, da gab es den Reiz des Neuen, des Bahnbrechenden. Mittlerweise hat sich dieser Reiz etwas normalisiert, Computerspiele sind "Standard" geworden, woran auch die immer bessere Technik eher wenig ändert. Begleitet wurde das ganze aber nach meiner Meinung vom "Nostalgie-Bonus", den wir heute auch in anderen bereichen finden (Die alten Autos sind Schöner, die alten Filme besser, usw.). Als Resultat denken wir an die "Gute Zeit" zurück, als wir die ersten Computerspiele auf Wabbeldisketten kopierten und nächtelang zockten.
Die nächste Generation wird das aber nicht nachempfinden können. Für sie ist das Heutige normal, einem C64-Spiel werden sie eher wenig abgewinnen können.

Gesellschaftsspiele hingegen haben eine lange kulturelle Tradition, haben eine Entwicklung von tausenden Jahren hinter sich und sind fester Bestandteil unserer... Gesellschaft (!). Der Effekt der Computerspiele kann daher hier meines Erachtens nicht in diesem Maße auftreten.

Folgene These bringt es vielleicht erst wirklich auf den Punkt:
Je rasanter sich ein Medium technisch entwickelt, umso eher setzt der Reiz an rasch verblasste Objekte vergangener Tage ein. Wenn sich Computerspiele irgendwann nicht mehr so rasend schnell weiterentwickeln, weil die Technik den Kinderschuhen entwachsen ist, verblasst vielleicht auch der Nostalgie-Bonus...

Nur meine Meinung :-)

Spielerische Grüße
Lutz

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derWikinger
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Re: Früher war alles besser???

Beitragvon derWikinger » 3. November 2006, 12:32

Tom schrieb:
>
> Hallo,
>
> ich hatte gestern eine interessante Diskussion.
> Wir hatten uns (zuerst) über Computerspiele unterhalten und
> kamen zu dem Schluss, dass die Grafik und der Sound der
> früheren Computerspiele zwar nicht mit den heutigen Spielen
> mithalten kann, aber in punkto Spielspaß die meisten älteren
> Spiele den heutigen haushoch überlegen sind. Die heutigen
> Spiele sind meist aufgepläht und wenig originell (Außnahmen
> bestätigen die Regel).

Ist das wirklich so?

Früher gab es auch nur 3-5 Superspiele im Jahr mit denen man sich aber länger beschäftigt hat. Heute hat man Geld und kauft sich zu schnell einfach ein neues Spiel.

Oder sucht ihr euch die Falschen Video-/Computerspiel aus?

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Braz
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Re: Früher war alles besser???

Beitragvon Braz » 3. November 2006, 12:45

Tom schrieb:
>
> Hallo,
>
> ich hatte gestern eine interessante Diskussion.
> Wir hatten uns (zuerst) über Computerspiele unterhalten und
> kamen zu dem Schluss, dass die Grafik und der Sound der
> früheren Computerspiele zwar nicht mit den heutigen Spielen
> mithalten kann, aber in punkto Spielspaß die meisten älteren
> Spiele den heutigen haushoch überlegen sind. Die heutigen
> Spiele sind meist aufgepläht und wenig originell (Außnahmen
> bestätigen die Regel).

Stimmt mE nicht! Vielleicht empfindest du das so, aber ich kann nicht behaupten, dass ein:

- Morrowind
- Oblivion
- Gothic1-3
- Fahrenheit
- Armed & Dangerous

usw..

wenig orginell wären....


> Danach haben wir uns überlegt, ob es bei Gesellschaftsspielen
> das gleiche Phänomen gibt. Hier kamen wir zu dem Schluß, dass
> die Grafik und das Material in den letzten Jahren immer
> besser geworden sind. Aber auch der Anspruch und der
> Spielspaß sind größer als früher.
> Unser Fazit: Im großen und Ganzen sind die Spiel in allen
> Bereichen besser als früher.

Bei den Brettspielen empfinde ich das ähnlich......die Frage ist nur was du als "früher" bezeichnest....?! Ein Malefiz-Spiel oder geht die Zeitrechnung doch nicht so weit zurück...?!

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Braz
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Re: Früher war alles besser???

Beitragvon Braz » 3. November 2006, 12:47

Gerade bei den Rollenspielen bin ich so undankbar glücklich, den "Rundenmist" nicht mehr erleben zu müssen....

Gerade wenn es dir zu stressig wird kann man bei einigen Rollenspielen eine Pausetaste reinhauen und die Taktik überlegen (so auch beim Knight of the old Republic, Baldurs Gate u.v.m.)

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Stephan

Re: Früher war alles besser???

Beitragvon Stephan » 3. November 2006, 13:06

Hi

> Danach haben wir uns überlegt, ob es bei Gesellschaftsspielen
> das gleiche Phänomen gibt. Hier kamen wir zu dem Schluß, dass
> die Grafik und das Material in den letzten Jahren immer
> besser geworden sind. Aber auch der Anspruch und der
> Spielspaß sind größer als früher.
> Unser Fazit: Im großen und Ganzen sind die Spiel in allen
> Bereichen besser als früher.

Ist im großen und ganzen auch meine Meinung. Die Brettspiele sind von Grafik und Material im Schnitt deutlich besser als vor 20-30 Jahren. Aber die Spiele sind auch ausgefeilter, die Spielideen interessanter und die Regeln besser durchdacht als früher.

Ausnahmen gibt es natürlich schon. Das beste Beispiel ist da immer wieder Eagle Games: aufbeblähte Spiele mit riesigen unpraktischen Spielbrettern und viel (aber kaum zweckmäßiges) Material. Und um dieses reichliche, farbenfrohe und große Spielmaterial wird dann irgendwie eine Spiel zusammengezimmert und dann schnell veröffentlicht. Nach dem Motto: Vorher Prototypen ausgiebig testen machen nur Weicheier.

Stephan

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Björn Kalies

Re: Früher war alles besser???

Beitragvon Björn Kalies » 3. November 2006, 13:09

Naja, bei meinem Higlight-Rollenspiel Might & Magic konnte man einfach zwischen Rundenbasiertem-Kampf und Echtzeit-Kampf wechseln. Das war schon klasse.
Ich muss Tom auch recht geben - in Computerspielen ist vieles einfach nur aufgebläht - der Spielspaß geht zurück! Ich mag z.B. das Computer-Brettspiel Vermeer2 - es ist einfach und macht Spaß. Oder absolter Knaller auch mal nach einem Spieletreffen ist Trackmania 1. Ganz einfaches Prinzip aber fesselt total.

Computerspiele sind bei mir auch fast gar nicht mehr angesagt (bis auf obige und einige wenige andere Ausnahmen)

Kommt gut ins Wochenende,
Björn.

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achim

Re: Früher war alles besser???

Beitragvon achim » 3. November 2006, 13:25

Tom schrieb:
> Unser Fazit: Im großen und Ganzen sind die Spiel in allen
> Bereichen besser als früher.

Hallo Tom,
es gab früher auch schon gute Spiele. Zieht man die damaligen Produktionstechnologien mit ein, so konnte man in der damaligen Zeit auch sehr schöne Spiele erhalten. Z.B. waren die Figuren manchmal aus Zinn, und der Spielplan hatte eine sehr schöne Grafik, während die Papierqualität aus heutiger Sicht schlecht war. Zwischen all den Lauf- und Bietspielen findet sich auch immer wieder mal ein interessantes Strategiespiel.
Insgesamt betrachtet hat die Spieleentwicklung jedoch in den letzten 25 Jahren einen gewaltigen Sprung nach vorne gemacht. Spiele haben ihre Kinderschuhe abgelegt und Sieben-Meilen-Stiefel bekommen. Die Mühe, die heute in Form und Inhalt von Spielen gesteckt wird, ist beachtlich. Allein die Entwicklung von Spielregeln erfolgte in großen Sprüngen. Durch Internet unterstützt, leben die Spielregeln auch häufig weiter, FAQ wäre ein weiteres Schlagwort. Weiterhin unterstützt das Spielmaterial natürlich das Spielgefühl. Durch neuere preisgünstigere Herstellungsverfahren sind lackierte Holzteile, dreidimensionale Plastik- oder Zinnfiguren bei vielen Spielen keine Seltenheit mehr, und das zu einem akzeptablen Preis. Ferner wurden auch die Spielideen immer besser, nicht zuletzt durch einen regen Informationsausstausch unter den Spielerfindern. Noch in den 80iger Jahren hatten viele Spielverlage Ihre eigene "Know-How"- Crew, die fleissig vor sich hin Fließband-Spiele mit meist zweifelhaften Spielreiz entwickelten. Da der Spielausstoss der Verlage nach wie vor jährlich wächst, entsteht auch daraus eine schnellere Entwicklung. Noch mal zur Erinnerung: Spiele werden entwickelt, lediglich die Asiaten sind der Meinung GO wurde erfunden.

Fazit: Auch ich sehe eine kontinuierliche Weiterentwicklung bei Spielen. Wer etwas sucht unter den vielen Neuerscheinungen wird sie mit Sicherheit auch finden.

Gruß
achim

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Lorion

Re: Früher war alles besser???

Beitragvon Lorion » 3. November 2006, 13:26

richtig... die Spiele die ich momentan regelmäßig spiele sind:
Warcraft 3
Civ4
Transport Tycoon

aktuell gibt es nur wenige richtig gute Spiele wie Civ4 und Spiele wie Transport Tycoon werden einfach gar nicht mehr produziert. Paraworld ist für mich z.B. nur ein optisch aufgeblähtes Age of Empires...

Bei Brettspielen war 2004 z.B. ein super Jahrgang (siehe anderen Thread)...
momentan gibt es immer wieder neue Ideen (im Gegensatz zu PC Spielen) und optisch sind aktuelle Spiele einfach auch besser als alte (ich mag Plastikspiele wie die von DoW)

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Biberle

Re: Früher war alles besser???

Beitragvon Biberle » 3. November 2006, 13:39


> Folgene These bringt es vielleicht erst wirklich auf den Punkt:
> Je rasanter sich ein Medium technisch entwickelt, umso eher
> setzt der Reiz an rasch verblasste Objekte vergangener Tage
> ein. Wenn sich Computerspiele irgendwann nicht mehr so rasend
> schnell weiterentwickeln, weil die Technik den Kinderschuhen
> entwachsen ist, verblasst vielleicht auch der
> Nostalgie-Bonus...
>
> Nur meine Meinung :-)

Der ich leider widersprechen muss.... ;-)

Ich verdiene seit 11 Jahren meine Kohle in der PC-Spiele-Branche und bin (nach meinen Kindertagen) erst seit vier Jahren halbwegs regelmäßiger Brettspieler. mein Interesse verlagert sich auch zunhemend hin zu Brettspielen. Hier sind die Möglichkeiten bei der Gestaltung weiterhin relativ beschränkt, Themen und Mechanismen stehen hier nun schon seit x Jahren im Vordergrund und werden das auch weiterhin tun.

Bei Videospielen verlagert sich der Schwerpunkt hingegen zunehmend in den Bereich der audiovisuellen Präsentation. Zwar werden auch hier die Spielprinzipien mitunter komplexer, aber vieles macht tatsächlich den Eindruck des "aufgeblähten". Vieles wird zur reinen Fast-Food-Konsumware, Spielprinzipien sind nicht mehr so wichtig und grafisch wird das nächste Spiel eh besser, deshalb werden HEUTIGE Spiele tatsächlich zum Großteil in 20 Jahren keine Rolle mehr Spielen, auch nicht mit Nostalgie-Bonus.
Andererseits sind die alten Klassiker nicht umsonst wieder verstärkt im Kommen. Der Großteil der PC-/Videospiele der 90er-Jahre leben jedoch noch von ihren Mechansimen, Themen und Abläufen und erinnern von daher angenehm an ein gutes Brettspiel. Das hat nix mit Verklärung zu tun; es stand damals einfach mehr das eigentliche "Spiel" im Vordergrund. Mit Plattformen wie dem Nintendo DS (da kam zum Beispiel vor kurzem ein Re-Release von "James Pond" raus, wenn sich da dran noch jemand erinnert) bekommt die "Nostalgiewelle" zudem wieder einen zunehmend kommerziellen Rahmen.


Manchmal ist es auch umgekehrt: So verstehe ich den Puerto-Rico-Hype nicht so ganz, denn im Prinzip ist es ein Brettspiel-Ripoff einer durchschnittlichen PC-Wirtschaftssimulation der frühen 90er, wo es auch vor allem darum ging, Abläufe und Wechselwirkungen im Auge zu behalten und zu optimieren.

Nicht umsonst sind deshalb nicht die aktuellen, sondern die PC-Spiele der 90er mein eigentliches Hobby und Interesse. da hab ich eine Sammlung von über 700 Spielen, die demnächst katalogisiert und vielleicht irgendwann mal als Webarchiv publiziert wird. :)

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Matthias

Re: Früher war alles besser???

Beitragvon Matthias » 3. November 2006, 14:06

Ich denke einfach mal dass die Auswahl und Qualität so groß und gut geworden sind, dass für den Betrachter nur noch wenige Spiele wirklich herausstechen. Manche Leute sind wohl übersättigt und verwöhnt ;-).
Das gilt sowohl für Computerspiele als auch für Brettspiele.
Wobei ich für meinen Teil bei Computerspielen festgestellt habe, dass ich mich bei Singleplayer-Computerspielen einfach zulange mit mir selbst beschäftige und sie mir nichts bringen. Sie verlieren für mich heute meist schnell Ihren Reiz oder brauchen zu lange um "durchgespielt" zu werden. Aber auch meine Multiplayerzeiten sind vorbei (Counterstrike-Clan) und ich glaube ich werde zu alt für den Kram ;-).

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Marten Holst
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[OT] Echtzeit vs Runden in PCistan

Beitragvon Marten Holst » 3. November 2006, 14:16

Gerade bei Strategiespielen vermisse ich Runden inzwischen oft - Echtzeitstrategie empfinde ich als nervig, ich habe auch das Gefühl, wenn man die Zeitstresskomponente bei einem Spiel besser beherrscht, werden sie automatisch einfacher als vergleichbare rundenbasierte Spiele, deren Wiederspielreiz deswegen wohl höher liegt. Und "epische Spiele", wie die guten Civis auf Maximalkarte, dürften in der Form "Echtzeit" gar nicht mehr gehen, wenn sie am Anfang nicht kompletten Leerlauf bieten. Bei Rollenspielen habe ich allerdings anhand Oblivions gemerkt, dass Echtzeit nicht immer schlecht sein muss :-)

Zur Grafik: Je nachdem. Gerade wieder bei Strategiespielen geht bessere Grafik gerne auf Kosten der Übersichtlichkeit. Bei "realen Männchen" statt Symbolen erkennt man nicht immer auf den ersten Blick, ob sie nun ein Langschwert oder einen Speer tragen, was aber spielmechanisch einen erheblichen Unterschied bereitet (bei größeren Unterschieden, wie zum Beispiel einem Nazgul und einem Hobbit, steigt allerdings die Übersicht so gegenüber einem Symbol). Der Effekt tritt übrigens nahezu 1:1 bei Realspielen auch auf, man denke an den Herrn der Ringe.

Tschüß
Marten

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Braz
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Beiträge: 6431

Re: [OT] Echtzeit vs Runden in PCistan

Beitragvon Braz » 3. November 2006, 14:42

Hallo Marten,

Marten Holst schrieb:
>
> Gerade bei Strategiespielen vermisse ich Runden inzwischen
> oft - Echtzeitstrategie empfinde ich als nervig, ich habe
> auch das Gefühl, wenn man die Zeitstresskomponente bei einem
> Spiel besser beherrscht, werden sie automatisch einfacher als
> vergleichbare rundenbasierte Spiele, deren Wiederspielreiz
> deswegen wohl höher liegt.

...um ehrlich zu sein gab es fast auschließlich bislang nur Echtzeitstrategiespiele

- Dune2
- Command and Conquere Teil 1-x
- Company of Heroes
- Warcraft
- Starcraft
- Die Siedler
- Anno 1504, 1603, 1701
- Sim City


Rundenbasierte Echtzeitstrategiespiele gab es zwar auch, aber diese waren immer in der Minderheit.

Um ehrlich zu sein fällt mir da nur Civilization ein.
Das ist also keine Frage des Früher oder Späters, als eher eine Frage des Geschmacks an sich!


> Bei Rollenspielen habe ich allerdings anhand
> Oblivions gemerkt, dass Echtzeit nicht immer schlecht sein
> muss :-)
>


Jup, wie gesagt: Bei vielen Rollenspielen kann man ja auf Space tippen und hat eine "Pause", d.h. das Geschehen pausiert zwar, aber man kann trotzdem der Gruppe Aktivitäten zuteilen (z.B. bei Baldurs Gate, Knights of the old Republic u.ä.)


tschö
Braz

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Simon-spielbox
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Die Lösung heißt Freeware

Beitragvon Simon-spielbox » 3. November 2006, 14:51

Die meisten Freeware-Spiele und Remakes liefern erstklassige unterhaltung die oft an alte Klassiker anknüpft...
Hier mal eine kleine Auswahl an rundenbasierten Spielen :)
http://ufo2000.sourceforge.net/ (X-Com Remake)
http://sourceforge.net/projects/megamek (Battle Tech)
http://www.freeciv.org/index.php/Freeciv (Civilization Remake)
http://www.wesnoth.org/ (rundenbasiertes Fantasyspiel)
http://r.vinot.free.fr/spacehulk/ (SpaceHulk)
http://www.asc-hq.org/ (Umfangreiches Battle Isle Remake - Remake ist wohl etwas untertrieben, definitv um längen besser und erweiter ;) )
http://crimson.seul.org/index2.php (ein anderer Battle Isle Clone)

Ciao,
Simon

p.s. schon gemerkt das ich Freeware-Fan bin :D

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peer

Re: Früher war alles besser???

Beitragvon peer » 3. November 2006, 15:05

Hi,
ein Fall von subjektiver Wahrnehmung: Man erinnert sich natürlich an die Klassiker, nicht an die Gurken.
Ich hab fürher eine Atari-Konsole gehabt und mir nun schnell die "Atari Antahology" und die "Activision Anthology" gekauft (wobei erste ein Flopp war, da ne Menge Spiele nicht dabei war, es also nicht wirklich eine "Anthology" war). Und Resultat:
Von all den tollen Spielen, die ich früher begeistert gespielt habe, gefallen mir heute immer noch zwei: Barnstorming und Cristal Castles. Mit Abstrichen auch River Raid (in erster Linie weil es die klassischen Ballerspiele praktisch nicht mehr gibt) und Pitfall 2. Den Rest hab ich mir angeguckt und gefragt: DAS fand ich mal gut?
Dasselbe mit den alten Amiga-Spielen (Amiga-Em,ulator sei dank). Rick Dangerous z.B. entpuppte sich beim nochmaligen Anspielen als grottenschlechte Angelegenheit.
Und davon ab: Ich hab noch alle Happy Computer-Computerspiel-Tests von 1985 bis 1989. Man, war da ein Schrott dabei - aber an den denkt man nciht mehr, der ist längst vergessen. Das einzige positive was man sagen kann: Die Spiele waren i.a. origineller. Lassen sich kommerzielle Spiele heute grob in vielleicht 4 Genres einteilen, gabs damals noch mehr Ideen und Storys. Sogar so viele dass ich mich z.T. davon für Brettspielthemen inspririeren lasse...

Bei Brettspielen ist es ähnlich. :-)

ciao
peer

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Ralf Arnemann
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Beiträge: 2447

Re: [OT] Echtzeit vs Runden in PCistan

Beitragvon Ralf Arnemann » 3. November 2006, 15:17

> ...um ehrlich zu sein gab es fast auschließlich
> bislang nur Echtzeitstrategiespiele
...
> Rundenbasierte Echtzeitstrategiespiele gab es zwar
> auch, aber diese waren immer in der Minderheit.
Ich häng' mich jetzt mal mit der These aus dem Fenster, daß das Gegenteil richtig ist: Früher gab es AUSSCHLIESSLICH Rundenbasierte Strategie-Spiele.

Ich erinnere mich da an Spiele wie "Sun Tsu's Art of War", "Empire" oder "Might & Magic".

Echtzeit kam eigentlich erst auf, als die Hardware ausreichend Leistung brachte und die Programmierer sich sicher sein konnten, daß der Rechner immer schneller sein würde als der Spieler ...

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Tim-spielbox

Re: Früher war alles besser???

Beitragvon Tim-spielbox » 3. November 2006, 15:32

> ich hatte gestern eine interessante Diskussion.
> Wir hatten uns (zuerst) über Computerspiele unterhalten und
> kamen zu dem Schluss, dass die Grafik und der Sound der
> früheren Computerspiele zwar nicht mit den heutigen Spielen
> mithalten kann, aber in punkto Spielspaß die meisten älteren
> Spiele den heutigen haushoch überlegen sind.

Sehe ich anders. Früher (d.h. für mich: vor 1990) waren die allermeisten Computerspiele Mist. Damals hat sich auch fast niemand Gedanken über Dramaturgie und Spielbarkeit gemacht. Sowas könnte sich heute keine Spielefirma mehr erlauben ...


Tim

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Braz
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Beiträge: 6431

Re: [OT] Echtzeit vs Runden in PCistan

Beitragvon Braz » 3. November 2006, 15:47

Ralf Arnemann schrieb:
> Ich erinnere mich da an Spiele wie "Sun Tsu's Art of War",
> "Empire" oder "Might & Magic".
>

Öhm....ein PC Spiel namens "Sun Tsu's Art of War" gibt es meines Wissens nicht?
Broderbound veröffentlichte 2 Spiele basierend basierend auf Sun Tsu's Art of War: "The Ancient art of war" (1984) und "The Ancient art of war at sea".
Dune 2 wrde hingegen erst 1992 veröffentlicht.

In diesen Beispielen hast du Recht, wenngleich ich wieder nicht unbedingt behaupten würde, dass rundenbasiert wie z.B. im Fall von Might&Magic nicht gleichbedeutend mit "besser" zu setzen ist, sondern eher eine Frage des Geschmacks!


> Echtzeit kam eigentlich erst auf, als die Hardware
> ausreichend Leistung brachte und die Programmierer sich
> sicher sein konnten, daß der Rechner immer schneller sein
> würde als der Spieler ...

Eine gute Definition, der ich vorbehaltlos zustimme, findet sich mE bei Wikepedia:
Häufige Überschneidungen finden sich mit den folgenden Genres:

[b]rundenbasierte Strategiespiele [/b]
Rundenbasierte Strategiespiele sind meist komplexer aufgebaut und bauen auf tiefergründige Zusammenhänge, welche der unbegrenzte Zeitrahmen erlaubt. Trotz der unmittelbaren Nähe zu diesem Genre unterscheidet sich das Gameplay deshalb erheblich: Echtzeit-Strategiespiele benötigen Reaktionsvermögen und Geschick, während ihre rundenbasierten Pendants eher auf Übersicht und Planungsvermögen bauen. Beispiele: Master of Orion-Reihe, Civilization
[b]Echtzeit-Taktikspiele [/b]
Unter diese Kategorie fallen einige wenige, aber erfolgreiche Spiele wie Sudden Strike oder Jagged Alliance. Diese Spiele arbeiten nicht mit Einheitentypen oder Zivilisationen, die der Spieler aufbaut, sondern auf wenigen Spielcharakteren, die der Spieler in einer taktischen Situation lenkt, ohne vorherigen Aufbau oder Truppenproduktion. Hier finden sich Ähnlichkeiten im Interface, der Kartensicht und der Gleichzeitigkeit, die Spielziele und Szenarien sind aber gänzlich anders gelagert.

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raccoon

Dramaturgie und Spielbarkeit bis 1990

Beitragvon raccoon » 3. November 2006, 16:24

Hi Tim,

einige Beispiele zum Thema ausgearbeitete Dramaturgie oder gute Spielbarkeit bei Computerspielen:


1987 ... The Last Ninja [C64]
http://www.lemon64.com/games/details.php?ID=1488

1987 ... Bubble Bobble [C64]
http://www.lemon64.com/games/details.php?ID=377

1989 ... Rick Dangerous [Amiga]
http://www.lemonamiga.com/games/details.php?id=894

1990 ... Turrican [C64] (OK, zeitlich knapp an der 90er-Grenze)
http://www.lemon64.com/games/details.php?ID=2729


Und mal Hand aufs Herz: Wer würde allen Ernstes die Spielbarkeit von Decathlon in Zweifel ziehen?
http://www.lemon64.com/games/details.php?ID=653
:D


Ciao :)

raccoon

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Tim-spielbox

Re: Dramaturgie und Spielbarkeit bis 1990

Beitragvon Tim-spielbox » 3. November 2006, 16:29

> einige Beispiele zum Thema ausgearbeitete Dramaturgie oder
> gute Spielbarkeit bei Computerspielen:

Klar, unter 100 Spielen war mindestens 5 gute! :D


Tim

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Volker L.

Re: [OT] Echtzeit vs Runden in PCistan

Beitragvon Volker L. » 3. November 2006, 17:25

Marten Holst schrieb:
>
> Gerade bei Strategiespielen vermisse ich Runden inzwischen
> oft - Echtzeitstrategie empfinde ich als nervig, ich habe
> auch das Gefühl, wenn man die Zeitstresskomponente bei einem
> Spiel besser beherrscht, werden sie automatisch einfacher als
> vergleichbare rundenbasierte Spiele, deren Wiederspielreiz
> deswegen wohl höher liegt. Und "epische Spiele", wie die
> guten Civis auf Maximalkarte, dürften in der Form "Echtzeit"
> gar nicht mehr gehen, wenn sie am Anfang nicht kompletten
> Leerlauf bieten.

Volle Zustimmung.
Ich gehe sogar noch weiter: wenn ich in der PC-Spiele-Abteilung von
Karstadt oder Saturn ein interessant aussehendes Cover/Titel finde
und einen genaueren Blick auf die Rückseite werfe, stelle ich es
sofort ohne weiterzulesen ins Regal zurück, wenn mein Blick auf
das Killerkriterium "Echtzeit" fällt.

Naja gut, es gibt Ausnahmen.
Aber damit ein Echtzeitspiel wirklich gut ist und auch das Recht
hat, sich "Strategiespiel" zu nennen, muss die Pausenfunktion
schon sehr komfortabel sein:
Pausentaste drücken, um Zeit zum Nachdenken zu haben, reicht
bei weitem nicht. Mindestens muss man im Pausenmodus die
Möglichkeit haben, alle Informationen (Statusseiten, Baumenüs,
Scrollen der Landkarte), die einem grundsätzlich zur Verfügung
stehen, abzurufen. Hinzu sollte möglichst die von Braz weiter unten
angeführte, aber keineswegs in allen Echtzeitspielen realisierte
Option kommen, auch im Pausenmodus Dinge in Auftrag geben
zu können (Bewegung, Bau, wasauchimmer).

> Zur Grafik: Je nachdem. Gerade wieder bei Strategiespielen
> geht bessere Grafik gerne auf Kosten der Übersichtlichkeit.
> Bei "realen Männchen" statt Symbolen erkennt man nicht immer
> auf den ersten Blick, ob sie nun ein Langschwert oder einen
> Speer tragen, was aber spielmechanisch einen erheblichen
> Unterschied bereitet

Das war für mich auch eine große Umgewöhnung, als ich von
Civilization 1 (habe erst mitte 2003 von Amiga auf PC umgesattelt)
auf Civilization 3 gewechselt habe - das und dieses widerliche
Diagonal-Feldraster :evil: ... aber ich schweife ab ;-)

Es gibt noch einen weiteren Punkt, warum ich der modernen
"supertollen Megagrafik" eher kritisch gegenüberstehe: Sie fressen
einfach zuviel Rechenkapazität. Das führt dazu, dass von der
begrenzten Gesamtkapazität zuwenig für ein gutes bzw. noch
besseres Spielkonzept und eine vernünfitige KI (d.h., eine KI, die
wirklich sinnvolle Züge macht und nicht ihre mangelnde Fähigkeit
durch Schummeln - Allwissenheit, besseres Zielen u. Abschätzen
von Entfernungen o.ä. wettmachen muss(*)), und/oder
neue Spiele auf etwas älteren Rechnern nicht mehr laufen
(meiner ist erst 3 1/2 Jahre alt und war damals leistungsmäßig
mit das beste, was an Komplett-PCs angeboten wurde, inzwischen
gibt es Spiele, deren Anforderungen er nicht mehr erfüllt).

(*) Z.b. schummelt die KI in Civi 3 definitiv - der Computer reagiert
auf Dinge, die eindeutig außerhalb seiner Sichtweite liegen :mad:

Gruß, Volker (der bei Patrizier2 die Echtzeit ganz einfach durch Spielen einer
Multiplayer-Partie im Hotseat-Modus (mit nur einem Spieler!) aushebelt :-) )

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Attila
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Beiträge: 4715

Re: Früher war alles besser???

Beitragvon Attila » 3. November 2006, 17:41

Hiho,

On Thread:

Jau, irgendwie kommen die Spiele nicht mehr so wirklich an die alten Ideen heran. Klar in Grafik und Sound übertreffen die sich quasi wöchentlich selber, aber sind für mich immer das selbe. Klar gibt es auch ausnahmen, aber ich empfinde es auch so das vor 10 Jahren die Ausnahme die Regel war ...

Off Thread:

Ja, früher war es echt besser. Als Frauen noch nicht Wählen durften, wir einen Kaiser hatten ... echt toll!

Atti

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Marten Holst
Kennerspieler
Beiträge: 1787

RE: [OT] Echtzeit vs Runden in PCistan

Beitragvon Marten Holst » 3. November 2006, 17:47

Moin Braz,

ich denke, zum einen reden wir wirklich von verschiedenen Zeiten, zum anderen haben wir vorliebenbedingte Differenzen in der Wahrnehmung.

> - Dune2
> - Command and Conquere Teil 1-x
> - Company of Heroes
> - Warcraft
> - Starcraft
> - Die Siedler
> - Anno 1504, 1603, 1701
> - Sim City

Sim City (das erste) sehe ich ein, Company Of Heroes kenne ich nicht einmal dem Namen nach, die anderen sortiere ich als "tendenziell neueren Datums, als mein Interesse an PC-Spielen im Prinzip schon abgeflaut war" ein. Als "Echtzeitspiel" zu "meiner Zeit" gäbe es sicherlich noch Populous, schon das erste C&C und/oder Dune lief an mir komplett vorbei und ich hoffte, das wird nicht zur "Masche". Die Annos und Siedler waren meines Erachtens noch später, als das Kind schon im Brunnen starb.

Ich spielte lieber, genauer Zeitverlauf ist mir jetzt nicht klar:

- Balance Of Power
- Colonial Conquest
- Empire (deLuxe)
- Civilisation
- Master Of Orion
- Master Of Magic
- Spaceward Ho
- Reach For The Stars
- Universal Military Simulator
- History Line und Battleisle 1 und 2
- Panzer-General-Familie
- Warlords

(ich hab das Posting jetzt schon drei Mal nacheditiert, weil mir noch eines eingefallen ist :-) )

Alles Runde, Echtzeit wäre damals wohl oft auch nicht gegangen. Aber eben noch tiefste 80er zum Teil (und gewiss auch ein paar aus meiner Amigaverirrung dabei). Auch Wirtschaftsspiele, bis auf das zugegeben geniale erste Railroad Tycoon, waren damals Runde und imo "besser": Fugger, Hanse, irgend eines der Fluggesellschaftsbesitzspiele, dessen Name mir entfiel (gab ein anderes mit Zeitdruck, das nervte, dessen Name mir auch entfiel). Ports Of Call, wenn die nervigen Lotsenstreiks nicht gewesen wären (Arcadeelement). Auf dem C64 gab es damals natürlich auch nur "Rundenstrategie", wobei der Begriff "Strategie" bei Spielen der Fraktion Öl, Kaiser oder Hotel sicherlich gerade etwas gedehnt wird.

> Rundenbasierte Echtzeitstrategiespiele gab es zwar auch,
> aber diese waren immer in der Minderheit.

Rundenbasierte Echtzeit? Dreckfuhler oder was spezielles gemeint?

>> Bei Rollenspielen habe ich allerdings anhand
>> Oblivions gemerkt, dass Echtzeit nicht immer schlecht sein
>> muss :-)
>
> Jup, wie gesagt: Bei vielen Rollenspielen kann man ja auf
> Space tippen und hat eine "Pause", d.h. das Geschehen
> pausiert zwar, aber man kann trotzdem der Gruppe
> Aktivitäten zuteilen (z.B. bei Baldurs Gate, Knights of the
> old Republic u.ä.)

Wobei ich Pause tendenziell nur verwende, wenn das Telefon klingelt oder ich auf andere Weise dringend abgelenkt bin, wennschondennschon :-)

Tschüß
Marten


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