Nochmal: Thema schlechte Spielregel

[Catweazle]

Wir haben zwar schon öfter über die Qualität einzelner Spielregeln debattiert (zuletzt Khronos), aber mir ist einfach nicht klar, WARUM das passiert, dass eine Regel so grottenschlecht ist.

Ich muss doch davon aus gehen können, dass sich ein Verlag bemüht, dass sowas nicht passiert. Positives Beispiel: Alea oder Kosmos. Aber auch den meisten anderen Verlagen passiert sowas nicht - zumindest nicht in so hohem Maße.

Aber Khronos? Liest da keiner Probe? (Im Moment wird ja lt. Magnus angeblich ne Neuauflage gedruckt. Hoffentlich ist da die Regel korrigiert.) Schlamperei?

Ähnlich katastrophal war es ja früher oft mit Eurogames (Vinci, Vertigo)

Ich muss doch Spielern ein Spiel mit Regel zum Testen geben, bevor ich es veröffentliche, oder kriegen die die Regel alle mündlich erklärt?

Warum bitte passiert so was?

[Olav Müller]

Catweazle schrieb:
> Ich muss doch davon aus gehen können, dass sich ein Verlag
> bemüht, dass sowas nicht passiert.

Ja, aber was willst Du machen? Die Leute von Khronos haben sicherlich die deutsche Regel einem interessierten Laien in die Hand gegeben und gesagt mach mal. Wenn dann noch Termindruck dazukommt (Messe Essen), der Übersetzer vielleicht ein wenig unprofessioneller (oder nur weniger erfahren) arbeitet als Ferdinand, die Autoren selbst die zu erzielende Sprache nicht beherrschen und mit ihrem eigentlichen Spiel genug am Hals haben ... ja, dann kann sowas passieren.

Das ist sicherlich keine Absicht, sondern deren erstes großes Spiel, das außerhalb von Frankreich erscheint ... da bin ich durchaus bereit Abzüge in der B-Note zu tolerieren.

> Ähnlich katastrophal war es ja früher oft mit Eurogames
> (Vinci, Vertigo)

Entweder waren wir damals schlauer, weniger kritisch oder es verblasst in der Erinnerung, aber ich kann mich an keine grauenvollen Ausfälle im Bezug auf diese beiden Spiele erinnern. Klar, die Spielregeln sind in den letzten Jahren grundlegend besser geworden, aber auch früher haben wir es irgendwie geschafft, das Spiel zu spielen.

> Ich muss doch Spielern ein Spiel mit Regel zum Testen geben,
> bevor ich es veröffentliche, oder kriegen die die Regel alle
> mündlich erklärt?

Ein französischer Verlag wird seine deutsche Übersetzung, die vielleicht gerade mal 10 Minuten vor dem Druck "fertig" geworden ist, aber keiner deutschen Einheitsfamilie mehr zum Testspielen geben können. Die Tester werden die französische Regel bekommen. Man muss als Verlag dann scheinbar einfach davon ausgehen, dass der Übersetzer seine Arbeit macht.

CU,
Olav

[[ http://brettspieler.blogspot.com/ - Brettspieler aus Leidenschaft ... ]]

[Catweazle]

Das habe ich schon so vermutet. Trotzdem: das sind katastrophale und fast untragbare Zustände. Wenn die Termindruck haben, dann stimmt mit deren Organisation was nicht. Und wenn die die deutsche Regel nicht überprüfen können: herzliches Beileid.

@Vertigo: Teile der Regel waren in unvollständigen Sätzen und Fragen blieben offen

@Vinci: Massenhaft Fragen blieben offen. Es gab auch viele FAQs. Die 2. Regel ware dann besser, enthielt aber neue Ungenauigkeiten.

[Braz]

Catweazle schrieb:

> Aber Khronos? Liest da keiner Probe? (Im Moment wird ja lt.
> Magnus angeblich ne Neuauflage gedruckt. Hoffentlich ist da
> die Regel korrigiert.) Schlamperei?


Also bei Khronos scheint es ja eine allg. bestehende Meinung bezüglich der Regel zu geben, wenngleich ich -wie im Kampf gegen Windühlen- diesem allg. katastrophalen Bild der Regel entgegensprechen will:

Die Khronos-Regel ist natürlich fehlerhaft -das streite ich nicht ab, aber wie sie teilweise heruntergezogen wird (so in der letzten Spielbox) halte ich für dermaßen überzogen....sorry!

Die Khronosregele hat im Grunde nur 1 Fehler (!) und das ist das ständige verwechseln der Zeiten (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft).
Ansonsten ist die Regel wirklich gut umgesetzt, da sie einfach stark bebildert ist. Das Spiel an sich ist schon rel. tricky und von daher fand ich die Regel wirklich gut. Sicherlich an manchen Stellen verbesserungsfähig, aber so wie sie allg. dargestellt wird....sorry....dazu kann ich in keinster Weise zustimmen, denn da gibt es genügend andere Spiele, bei denen die Regel nun wirklich grottig und dermaßen falsch ist, dass es nicht mehr geht.

Die Khronosregel spielt def. nicht in dieser "schlechten" Liga. Sicherlich kein Glanzstück (wegen der Zeitenfehler), aber auch kein Negativbeispiel.

Ich -für mich- finde es demnach wirklich irreführend und einfach falsch die Khronos-Regel als Musterbeispiel für verhunzte Spielregeln zu nehmen!

...ist jedenfalls meine Meinung!

Gruß
Braz

[Nicola]

Catweazle schrieb:
> Warum bitte passiert so was?

Tja ... vielleicht, weil wir alle ein bisschen bluna sind? In anderen Worten: Spieler wie wir wollen die Regeln ja verstehen, weil wir sonst nicht ans Spiel rankommen. Deshalb tun wir alles, um sie zu verstehen: vergleichen Regelpassagen in verschiedenen Sprachen, posten Fragen in Foren, lesen FAQ's, fragen andere Spieler ... Ein technisches Gerät, dessen Bedienungsanleitung lückenhaft oder nicht verständlich ist, darf man zurückgeben (nachdem man den Händler aufgefordert hat, die Erklärung zu übernehmen, und dieser daran gescheitert ist). Viel-Spieler sind bei Regeln aber viel toleranter. Und wundern sich immer mal wieder, wieso normale Menschen so ungern Regeln lesen oder gar spielen ;)

Regellesende Grüße, Nicola

[peer]

Hi,
Catweazle schrieb:
>
> Das habe ich schon so vermutet. Trotzdem: das sind
> katastrophale und fast untragbare Zustände. Wenn die
> Termindruck haben, dann stimmt mit deren Organisation was
> nicht. Und wenn die die deutsche Regel nicht überprüfen
> können: herzliches Beileid.

Im Falle von Khronos war es wohl so, dass das Spiel im Juli (?) den französischen Spieleautorenpreis gewonnen hat. Dann musste noch der Vertrag abgeschlossen werden etc. Insgesamt verblieben 3 Monate um das Spiel komplett rauszuhauen. Das ist in der Größenordnung kaum besser hinzukriegen. Eventuell hätten sie einfach ein Jahr warten müssen mit der Veröffentlichung...

ciao
peer

[Kurt Schellenbauer]

na jetzt mach mal halblang. natürlich kann man den termin verschieben weil man unter termindruck gerät.

aber eines sollte man bedenken, essen ist nur einmal im jahr und die hatten sicherlich jede menge ausgaben und die wollten sie wieder einspielen.

wenn dann jeder verschiebt weil er unter termindruck ist, dann wird es in essen nciht viel neues geben.

und dein beileid für den verlag weil sie nciht deutsch können, na ob das in ordnung ist? wie steht es eigentlich mit deinen französisch, englisch, spanisch, italienisch etc. Kenntnissen. Meine sind dürftig bis nicht vorhanden.

trotzdem habe ich mit freunden die regel komplett durchgearbeitet und es hat nicht sehr lange gedauert und das spiel ist es allemal wert sich ein wenig zeit zu nehmen. irgendwer kann immer ein wenig englisch , französisch und deutsch.

abgesehen davon soviele fehler wie alle sagen waren gar nicht in der regel. ok sie haben ziemlich oft die zeitalter verwechselt und zweimal den fehler dürfen/müssen begangen. aber das hatten wir schnell raus.

schlagen wir nicht auf die kleinen ein wenn die großen es nicht besser machen und ich habe von den großen Verlagen schon viele regeln in den händen gehalten die waren auch nicht besonders, nur deutsch ist unsere muttersprache und da kann man sich leichter einen reim aus etwas machen wenn es nicht so genau beschrieben ist.

verspielte grüße
kurt schellenbauer

[Kurt Schellenbauer]

da kann ich dir nur 100 % zustimmen

verspielte Grüße
Kurt Schellenbauer
www.spielen.at

[Ferdinand Köther]

Catweazle schrieb:
>
.....
> Warum bitte passiert so was?

Die Antwort ist einfach:
Es gibt kaum jemanden, der Regeln zu schreiben weiß.
Viele fühlen sich berufen, wenige sind aber auserwählt.

Auserwählte Grüße
Ferdi

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Braz,

ich gehöre zu denen, die die Spielregel von Khronos grottenschlecht finden. Dabei mag es durchaus sein, dass die Regel objektiv bei intensiver Beschäftigung damit letztlich erarbeitet werden kann.

Damit habe ich dann allerdings ein Problem: Ich habe das Spiel gekauft, weil es mich interessierte. Auch spiele ich gerne und im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten auch viel. Allerdings habe ich inzwischen das Stadium überwunden, in dem ich noch bereit war, meine Zeit mit der Erarbeitung schlecht abgefasster Spielregeln zu vergeuden. Da warte ich lieber auf eine zweite Auflage, hoffe darauf, die Regel der neuen Auflage bekommen zu können, und versuche es dann nochmal. Bis dahin: Es gibt genug Spiele, die ich auch noch nicht gespielt habe, es gibt genug Spiele, die ordentliche Regeln haben, es gibt auch "ältere" Spiele, die wieder hervorzuholen sich lohnt, kurz: es gibt genug andere Spiele, an denen man sich freuen kann, das frustrierende Erlebnis einer schlechten Spielregel muss man sich nicht antun.

Auch ein kleiner Verlag verkauft letztlich ein Produkt. Die Erwartungshaltung, dass eine Spielregel hinreichend zielführend geschrieben ist, wird man als Kunde auch eines kleinen Verlages ja noch haben dürfen. Zudem dürfte dem Verlag nicht entgangen sein, dass die deutsche Spielregel nicht sonderlich gut angekommen ist, trotzdem gibt es noch immer keine überarbeitete Regel soweit ich weiß. Die Erfahrung mit Khronos veranlasst jedenfalls mich, von diesem Verlag kein Spiel mehr zu kaufen, ohne dessen Speilregel vorher gelesen zu haben.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
www.djridder.de

[Roland]

Es ist doch das Gleiche wie bei Gebrauchsanweisungen von Haushaltsgeräten oder Unterhaltungselektronik. Und besonders drollig wird es dann bei der Übersetzung aus dem Korianischen.

[Ferdinand Köther]

Richtig, auch wenn ich nicht weiß, was "Korianisch" ist ;-) - ok, ein Tippfehler, kommt auch in den besten Regeln = Gebrauchsanweisungen vor.

(Hallo Günter, bitte nicht schon wieder ... ;-) - eine Regel ist und bleibt halt immer noch eine Gebrauchsanweisung, da helfen alle Tricks und alles Drumherumreden nix).

:-) Ferdi

[Braz]

Hallo Ernst-Jürgen,

nur dem Verständnis wegen -und ich meine die Frage ehrlich:

Was stört dich an der Regel? bzw. Was findest du an der Regel schlecht?

Ich finde die Regel z.B. wirklich sehr reich bebildert und beschreibt genau den Vorgang. Der Verkäufer im Spieleladen meines Vertrauens teilte mir beim Kauf des Spiels mit, dass ich mich durch die Regel arbeiten müsse und mich keineswegs in die Flucht schlagen solle, denn das SPiel sei wirklich großartig.

Selbst empfand ich die Regel zu keinem Zeitpunkt unmißverständlich (und ich bilde mir durchaus nicht ein etwas besseres als der Durchschnitt diesbezüglich zu sein). Gut, "zu keinem Zeitpunkt" stimmt auch nicht ganz, denn ich stutzte schon bei den Beispielen und dem darausfolgenden Text, der die Zeiten verwechselt, ABER

1. Sind viele Bilder in der Regel
2. Ist das Spielprinzip mehr als logisch, läßt man sich auf den Zeitreisemechanismus ein......und oft ergibt sich der logische zusammenhang schon alleine beim Bilder anschauen
3. DIe Regel ließ keine Fragen für mich offen.

Einzig möchte ich der Regel nachsagen, dass die Methode 3 Sprachen nebeneinander in der Spalte zu schreiben, zwar vielleicht platzsparend sein mag, denn man spart das Duplizieren von Bildern, aber es ist mühsam, wenn man mal etwas sucht -zig Seiten nach dem Punkt zu suchen........ und natürlich der Zeitenfehler ist sträflich.

...aber wirklich: Ansonsten finde ich die Regel wirklich gut. Alles mehr wäre def. für meinen Gecshmack übertrieben, aber alles darunter würde mE der Regel auch nicht gerecht werden.....

Natürlich ist mir auch durchaus bewußt, dass einer mit z.B. einem Autor eines Buches etwas anfangen kann, hingegen der andere das Buch desinteressiert oder verständnislos zur Seite legt. Ist halt Geschmackssache. Ich bin auch mal auf die 2. Regelversion gespannt, zweifle aber stark an, dass sie soviel besser sein wird, denn ich wüßte nicht -und das meine ich ehrlich- wie man sie nach dem Ausmerzen der Fehler besser machen kann.

Gruß
Braz

P.S. Nochmal: Ich denke hierbei nicht, dass ich intelligenter als jeder andere hier bin...vielleicht liegt mir einfach auch nur der Regelschreibstil oder der Spielmechanismus (der eigentlich fast selbsterklärend und logisch ist). Warum so viele Leute ansch. Probleme mit der Regel haben kann ich wirklich nicht nachvollziehen....Hingegen konnte ich sehr wohl die Regelprobleme der ersten Zepter von Zavandor-Auflage nachvollziehen...wo ich mir während des spärlich bebilderten Regelwerkes gedacht hatte: Was sill der Autor nur von mir und was habe ich hier in meinen Händen bzw. wie benutze ich das Ding....?!

[Roland]

Das war der Beweis :-)

[MLB]

Hallo,

manchmal wird eine Regel gar nicht von einem Menschen übersetzt, sondern maschinell. Das ist die billigste Variante. Was dabei rauskommt, kann man sehr schön bei der deutschen Ausgabe von Railroad Tycoon sehen: Absoluter Schrott.

Gruß
MLB

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Braz,

es ist nicht so, dass ich die Regel von Khronos nicht verstünde, wenn ich mich bemühe.

Ich verstehe auch folgenden Schachtelaufdruck eines alten Spiels einer nicht mehr existierenden Firma:

"schwerten und magie gege die schlechtekräfte";

eine Zumutung ist so etwas trotzdem.

Auch wenn ich letztlich herausfinde, was die Regel mir sagen will, wenn es z.B. heißt:

"Entsprechend ihrer Größe, können einige Einrichtungen, und somit auch die Epoche, von einem Spielplan auf einen anderen umgestellt werden. Die Spieler haben somit die Möglichkeit, ihre Herrschaft in einer anderen Epoche bekannt zu machen und zu verbreiten und durch die Zeit reisen zu lassen.",

ist das einfach nur grausam.

Ich bin ja gerne bereit, auch eine lange und komplexe Regel zu lesen. Mir fehlen allerdings Zeit, Geduld und vor allem Lust, beim Lesen der deutschen Regel immer zugleich auch in die englische Fassung und, wenn dann noch nicht alles klar ist, auch noch in die französische zu schauen, damit ich dann weiß, wie die deutsche Fassung wohl gemeint ist. Ich weiß, ich weiß, es gibt dann auch noch die Kurzregel von Ferdinand und die Regelzusammenfassung von Simon. Das ist alles gut und schön, ich hätte trotzdem gerne eine ordentliche deutsche Regel vom Verlag.

Wenn ich bedenke, durch welche Wüste von FAQs und sonst noch was man sich durchwühlen müsste, um z.B. zu einer spielbaren Regel von Herr der Ringe von Phalanx zu kommen, das ich auch aus Interesse gekauft habe, dann wird mir bei dem bloßen Gedanken schon ganz anders.

Ich spiele wirklich gerne, aber das Durchwühlen von schlecht geschriebenen Spielregeln ist mein Hobby nicht.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
www.djridder.de