Gleichstand bei Spielen

[Andreas Keirat]

Hallo!

Eine grundsätzliche Frage an Euch:

Mögt ihr Spiele, bei denen es am Spielende einen Gleichstand gibt oder bevorzugt ihr lieber einen mehr oder weniger eindeutigen Sieg, auch wenn er durch eine zweite oder sogar dritte Komponente ermöglicht wird?

Ein Beispiel: Bei einem normalen Mehrheitenspiel gibt es einen Gleichstand mit 40 Siegpunkten. Oft wird dann z.B. die Anzahl des Geldes als zweite Option genutzt, um einen Sieger zu ermitteln oder ggf. die Anzahl eroberter Länder, Restkarten auf der Hand etc.

Zweites Beispiel: Bei einem abstrakten Spiel (z.B. ein reines 2-Personen-Spiel) kommt es zum Gleichstand, weil beide Parteien z.B. gleich viele Spielsteine auf das Brett gebracht haben. Sollte man hier dann z.B. auch eine zweite Komponente heranziehen, um Gleichstände zu verhindern (bei obigen Beispiel gewinnt der zweite Spieler, weil er eventuell als Zweiter beim Einsetzen benachteiligt ist oder man zählt zusammenhängende Plättchen...).

Mir fällt nämlich auf, daß es bei den abstrakten 2-Personen-Spielen gefühlt häufiger einmal ein Unentschieden gibt, dieses bei den thematisch angehauchten Spielen dagegen fast verpönt scheint.

Ich selbst bin eigentlich immer für einen klaren Sieger und empfinde Gleichstände eher störend, weil ich eben nicht besser oder schlechter als der Gegner war...

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Ich hätte schon gerne einen eindeutigen Sieger, der darf aber nicht durch zu viele unterschiedliche Tie-Breaks bestimmt werden.

Ab dem fünften/vierten/dritten [b]Sollte jetzt noch immer Gleichstand sein, gelten die...[/b] finde ich es etwas übertrieben.

Gruß Carsten (der als Erster geantwortet hat - hier wird kein Gleichstand erreicht)

[Frank]

Auch ich bin für einen eindeutigen Sieger,
möchte aber Carstens Einschränkung noch weiter einschränken :-)
Ein Tiebreaker sollte auch sinnvoll sein und nicht nur dazu dienen, einen Gleichstand aufzulösen.
D.h. der Tiebreaker muß sich auf ein Element beziehen, dass im Spiel auch von Bedeutung ist und man sich nicht fragt, "Häh, warum soll er deswegen denn jetzt gewonnen haben?"

Frank

[Olav Müller]

Hallo Andreas,

gerade bei Zweipersonenspielen mag ich keine Gleichstände. Wenn dort die Auflösung von Gleichständen einigermaßen gut ins Spiel integriert ist, bin ich sehr zufrieden.

In Mehrspielerspielen darf es ruhig schon einmal zu einem Gleichstand am Ende kommen. Sehr unglücklich finde ich dort Konstrukte der erwähnten "Wenn dann IMMER NOCH Gleichstand herrscht ..."-Form. Solche Ergebnisse sollten mit Fug und Recht als Gleichstand gelten. Klar, man kann in die Endwertung noch ein oder zwei Faktoren mit aufnehmen, die solche Situationen zu vermeiden versuchen, aber meistens sind diese Ungleichmacher aufgesetzt. Wenn bspw. im gesamten Spiel Geld ausschließlich ein Mittel zum Zweck war und sogar am Ende für x Geld nochmals y Siegpunkte verteilt wurden, dann darf bei Gleichstand nicht derjenige als der bessere Spieler gelten, der zufällig noch einen Rubel mehr auf der Hand hat (Sankt Petersburg). Finde ich. Dazu gab es während der Spiele meistens schon zu viele Glückselemente und Zufälligkeiten, als das das dann noch irgendwas aussagt.

In diesem Sinne,
Olav

[[ http://brettspieler.blogspot.com - Brettspieler aus Leidenschaft ... ]]

[Roland]

Hallo Andreas!

Bei zwei Spielern finde ich Gleichstände gut.
Bei mehr Spielern ist es einfach unbefriedigend,
es sei denn es ist ein kooperatives Spiel :-)))

Roland

[Volker L.]

Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
>
> Ich hätte schon gerne einen eindeutigen Sieger, der darf aber
> nicht durch zu viele unterschiedliche Tie-Breaks bestimmt
> werden.
>
> Ab dem fünften/vierten/dritten [b]Sollte jetzt noch immer
> Gleichstand sein, gelten die...[/b] finde ich es etwas
> übertrieben.

Mir ist meist schon der zweite Tie-Breaker etwas zuviel.
Wobei man das Ganze auch in Abhängigkeit von der
Spielerzahl, der Häufigkeit von Gleichständen und auch
der Bandbreite der Ergebnisse abhängt:
Bei einem 2er-Spiel sollten vielleicht etwas größere
regeltechnische Anstrengungen unternommen werden, um ein
Unentschieden zu vermeiden als in einem 5er, in
Mehrspielerspielen wären gemeinsame Siege in vielleicht
10% aller Partien durchaus akzeptabel, und ein Spiel,
bei dem typische Punktestände am Ende so aussehen
69-68-57-49-41 oder eben 69-69-57-49-41 braucht überhaupt
keinen Tie-Breaker und sollte auch keinen haben - wenn
die Ergebnisse so stark streuen und trotzdem 2 Spieler
gleichviel haben, dann sollte man eben auch akzeptieren,
dass beide gleichgut waren und nicht krampfhaft nach einem
Zusatzkriterium suchen.

Gruß, Volker (in dessen Augen das Gleichstand-nicht-akzeptieren-können in eine ähnliche richtung geht wie das Niederlagen-nicht-akzeptieren-können)

[Jost aus Soest]

In aller Kürze:

Bei zwei Spielern: Nicht erwünscht!

Bei mehr Spielern: Gerne! (Das kann dann sogar Ziel einer Absprache sein! ;-))

Prämisse: Niemals darf ein [i]willkürlicher[/i] Tie-Breaker entscheiden!

Lemma: Beim Teilen eines Sieges zeigt sich, wer wirklich um des Spielens willen spielt... 8-)
(Motto: "[i]Ich spiele hauptsächlich für mich, und nicht gegen die anderen![/i]")

Viele Grüße
Jost aus Soest - www.spielepizza.de - [i]Moderne Spiele aus Italien[/i]

[Björn-spielbox]

Hallo Andreas,

Gleichstände sind für mich ok, wenn es nachvollziehbar ist, hier keinen (weiteren) Tiebreaker einzuführen.

Etwas kurios war gestern der absolute Gleichstand aller Spieler bei Tsuro... alle 4 Figuren standen an der Kante zum letzten verbliebendenen freien Platz...

[MikeMerten]

Ich spiele zwar gerne auch gegen andere (und nicht nur für mich - da wird für mich ein Spiel zu schnell zu einer Sache, bei der die Beteiligten nebeneinander her spielen), dennoch habe ich mit einem Unentschieden keinerlei Probleme. Für meinen Teil kann ich keinen Sinn darin sehen, daß es immer einen eindeutigen und einzigen Sieger geben muß. Da lobe ich mir Schach: Remis ist Remis.

[JoelH]

Da man mich in meinem Schachclub "Remiskaiser" nennt wird es sicherlich niemanden wundern, dass ich nichts gegen Punkteteilung habe. :wink:

[Gerhard Passler]

Hallo!

Also grundsätzlich bevorzuge ich einen "eindeutigen" Sieger, auch wenn hierfür schlussendlich mehrere Komponenten zu Rate gezogen werden müssen. Allerdings sollten Gleichstände schon einigermaßen "sinnvoll" aufgelöst werden.
Total daneben finde ich in diesem Zusammenhang "Oltremare", bei welchem bei Gleichstand die Sitzreihenfolge ausschlaggebend ist. :roll: Noch etwas dümmeres ist dem Verlag bzw. dem Autor wohl nicht eingefallen. Dann doch lieber einen Gleichstand.

Verspielte Grüße

Gerhard

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Andreas et al,

die Frage nach einem Tie-breaker hänge ich immer an zwei Faktoren:
a) sind die Ergebnisse spielmechanisch eng und ist damit ein (erster) Gleichstand häufig?
b) sind die Tie-breaker wirklich relevant?

Hier finden sich leicht Beispiele aus beiden Bereichen: (a) mein erstes "Manila" beendeten die beiden Sieger mit je 176 Geld, bei unter-100 für alle anderen. Ein Tie-breaker a la "die meisten Aktien", um Aktien höher zu werten, ist hier unsinnig. Wäre eh schon schlimm gewesen, wenn einer 175 gehabt hätte, aber so w#r's dann halt.
"Einfach Genial" hat bauartbedingt bis zu 5 Tie-breaker. Aber jeder Spieler berücksichtigt diese (oder kann es tun). Ich sehe ja "3 sind gleich, der Wettkampf geht um die vierte (Tie-breaker-)Position".
Entsprechend ist schnell klar, ob bei solch extremen Spielen ein Tie-Breaker nötig ist.

Aber: Muss also ein Spiel wie "Notre Dame" oder "Puerto Rico" einen Tie-breaker haben? => (b)

"Siegpunkte" (oder Sieg-Geldmenge etc) gibt es ja nur, weil das Spiel erst einmal ohne Gewinner endet -- "wer als erster die Ziellinie überschreitet hat gewonnen" kennt keine Tie-breaker. Ergo hat das Spiel ein "definiertes Ende", was man aber auch als "willkürlich" sehen kann. Klar, es kann nach fester Rundenzahl (Notre Dame) oder Erreichen einer Ziellinie (Caylus) etc enden oder gar mit einem weniger planbaren "Sudden Death" schließen (z.B. Coloretto).
Erst dann kommt es zur Frage: wer ist Bester? Hier ist es dann gut, bei Gleichstand diejenigen Mittel als Tie-breaker heran zu ziehen, die wertvoll wären, wenn das Spiel noch etwas weiter laufen würde. Meist ist dies Geld, was man noch investieren könnte. Somit finde ich z.B. "meistes Geld" als Tie-breaker dann gut.

Entsprechend ist dann aber der Blick in die Regel, ob jemand bei Gleichstand doch noch einzeln gewonnen hat, verkehrt, denn es sollte intuitiv klar sein, was dann auch in den Augen der Mitspieler ein Tie-breaker ist. Nur ob dies der Autor auch so will oder nicht, ist dann dessen Entscheidung. Punkt. "Man hätte noch differenzieren können, aber der Autor will es nicht" - gut.
Wenn ich aber eh schon viele Wertungsaspekte habe, und dann noch 3-stufige Tie-breaker wie bei "Hermagor", dann nervt es gwaltig.

Kontraproduktiv ist in meinen Augen, "gemischte" Tie-breaker zu haben, die aber wohl dem oben aufgezeigten Punkt "wäre noch investierbar" genügen. Beispiele: Geld plus Steine bei "Notre Dame", Geld plus Waren bei "Puerto Rico" (und "San Juan"). Hier muss man sehen, dass Tie-breaker eigentlich zu den zu-erklärenden Regeln gehören, aber Regeln werden am anderen Ende des Spiels erklärt -- und sind bis Spielende vergessen bzw. werden in den meisten Partien dadurch vernachlässigt. Muss jemand sagen "Du bist ja doch noch Erster, weil Du zwar nur 1 Geld aber 2 Steine hast", dann wären zwei - gefühlte - Sieger klar besser gewesen, als der - gefühlte - Siegzufall.

Zum Remis bei 2-Personern kann ich wenig beitragen.

Servus,
Heinz

[Grzegorz Kobiela]

Am liebsten sind mir Spiele, die ein vorgegebenes Ziel haben, das es als erster zu erreichen gilt (etwa auf feste Siegpunktzahl spielen -> etwa Siedler). Dann gibt es immer einen eindeutigen Sieger und höchstens Gleichstände in den weiteren Plätzen, die aber niemand mehr interessieren. Wichtig ist hier die Kompensierung des Startspielervorteils bei rundenbasierten Spielen.

Bei allen anderen Spielen müssen die Tiebreaker - sofern vorhanden - sinnvoll sein und dem Fortschritt eines Spielers proportional sein: etwa Summe der Waren und Münzen bei Puerto Rico. Dies macht deshalb Sinn, weil es ja zwei Wege gibt, die man bei Puerto Rico fahren kann: bauen (Geld) oder verschiffen (Waren). Und keiner dieser Wege sollte bevorzugt werden.

Sinnlos aber sind Tiebreaker wie in Sankt Petersburg, was bereits jemand weiter oben genau ausgeführt hat.

Ein Tiebreaker ist ok, alle weiteren sind meist nur aufgezwungen.

Ob ich was gegen Gleichstände habe? Durchaus nicht. Ein klarer Sieger ist mir zwar lieber, aber auch mit mehreren Gewinnern kann ich gut leben, vor allem wenn ich einer der Glücklichen bin. :lol:

[Droegi]

Ich bin BSW-geschädigt und freue mich immer, wenn ich ein Spiel gewinnen konnte. Und wenn ein einderer mit mir gewonnen hat, freue ich mich umso mehr, weil er/sie auch gewonnen hat.

Aber die wahren Sieger eines Spieles sind ja eh die, die Spaß am Spiel gehabt haben (da kommt mir grad meine letzte Partie AoR in den Kopf - vermutlich eine mit 6 Verlierern) ;-)

Schöne Grüße
Droegi

[Golbin]

Hallo,

es kommt auf das Spiel und auf die Wertung an, ob ich einen Gleichstand als angenehm oder als störend empfinde.

Grundsätzlich finde ich einen Gleichstand ok, aberm it einigen Einschränkungen. Meine wichtigste dabei ist die, dass der Gleichstand nicht zu oft vorkommen darf. Schach ist hier für mich ein ganz negatives Beispiel und im Fussball hat man ja extra Unentschieden abgewerte - zu recht wie ich finde.

Hier wurde Einfach Genial als Beispiel eines guten Tie-Breakers genannt. Ich schließe mich dem an. Bei Thurn und Taxis ist er ebenfalls gut, weil er den Nachteil der "frühen" Spieler kompensiert, die nicht genau wissen, wann das Spiel endet.

Generell bevorzuge ich Tie-Breaker bei Spielen, deren Ergebnis niedrig ausfällt und bei denen ein Tie-Breaker daher oft notwendig wird. Meines Erachtens reicht auch hier eine Stufe (Einfach Genial hat regeltechnisch nur eine, die ggf. bis zu fünf Mal hrangezogen werden kann).
Bei Spielen mit hohen Ergebnisse - für mich grob ab 25 - finde ich ihn unnötig, das gilt u. a. für die hier genannten Puerto Rico und Notre Dame. Selbst bei Säulen der Erde halte ich ihn für überflüssig, hier ist jedoch der Vorteil, dass er thematisch gut eingebunden ist.

Golbin

[Olav Müller]

> In Mehrspielerspielen darf es ruhig schon einmal zu einem
> Gleichstand am Ende kommen. Sehr unglücklich finde ich dort
> Konstrukte der erwähnten "Wenn dann IMMER NOCH Gleichstand
> herrscht ..."-Form. Solche Ergebnisse sollten mit Fug und
> Recht als Gleichstand gelten.

So, zweites drüber Nachdenken. Sehr gut gefällt mir der Gleichstandsvermeider von bspw. Ursuppe oder auch Finden Sie Minden. Wenn auf der "Kramerleiste" kein Feld doppelt belegt sein kann, gibt es auch keine Gleichstände.

Der winzige Nachteil ist vielleicht, dass man sich an eine vorgegebene Reihenfolge bei der Wertung halten muss, aber das ist, denke ich, verschmerzbar.

CU,
Olav

[[ http://brettspieler.blogspot.com - Brettspieler aus Leidenschaft ]]

[JonTheDon]

Hallo Grzegorz,

übrigens gibt es auch bei Siedler einen - wenn auch seltenen - Tiebreaker: Wenn zwei Spieler gleichzeitig die geforderte Siegpunktzahl erreichen, gewinnt der Spieler, der das Ende herbeigeführt hat, soweit er einer der beiden punktgleichen Spieler ist.

Wer gewinnt, wenn der Sieg zweier Spieler durch einen unbeteiligten dritten herbeigeführt wird, habe ich vergessen. Vielleicht gibt es dann ja sogar doch noch Gleichstand.

Liebe Grüße Jon

[MOD]

Hallo zusammen,

ich kann leider deiner Aussage, dass die Rubel bei st.Petersburg kein Grund für eine Gleichstandsauflösung sein können nicht zustimmen.
M.E. hat sich in vielen PArtien gezeigt, dass i.d.R. derjenige Spieler, der ohnehin die meisten Punkte hat auch das meiste Geld am Ende übrig hat (und mehr als 5 oder 6 Punkte kann man damit ja sowieso nicht herausholen). Wieso soll dann ein Spieler, der z.B. in der letzten Runde keine Adligen mehr braucht, da er schon 10 hat nicht das Geld als Vorteil gegenüber denen einsetzen, die noch in der letzten Runde verschiedene Adlige zukaufen?

Im Beispiel Petersburg finde ich die Regeln äußert angebracht.

Gruß,
MOD

[Ralf Arnemann]

> Wieso soll dann ein Spieler, der z.B.
> in der letzten Runde keine Adligen mehr
> braucht, da er schon 10 hat nicht das
> Geld als Vorteil gegenüber denen
> einsetzen, die noch in der letzten
> Runde verschiedene Adlige zukaufen?
Wenn man schon 10 Adlige hat, die anderen aber nicht - dann muß man doch erst recht Adlige kaufen, um den Mitspielern den deutlichen Punktezuwachs zu verwehren.

[MOD]

Ralf Arnemann schrieb:
> Wenn man schon 10 Adlige hat, die anderen aber nicht - dann
> muß man doch erst recht Adlige kaufen, um den Mitspielern den
> deutlichen Punktezuwachs zu verwehren.

Das ist ja klar. Meistens ist die Situation aber doch so, dass man diesen Punktezuwachs so oder so nicht verhindern kann, z.B. fehlt dem Mitspieler ein Kontorist und es kommen in der letzten Adligenrunde 2 davon (was ja realistisch ist, denn der Mitspieler hat keinen, weil bisher so wenige kamen) oder was weiter oft vorkommt: Es tauchen in der letzten Ausbaukartenrunde 2 "spezielle" Adlige auf, und der Mitspieler hat auch schon 9 Adlige (nach meiner Erfahrung im Zweierspiel durchaus oft vorkommend).
Dann sollte das Geld doch ein wenig noch das Ergebnis beeinflussen dürfen...

[l8xx]

Schließe mich vielen anderen an: Ich kann sehr gut mit einem geteilten Sieg leben. Lieber so als wie bei Puerto Rico um 1 Dublone nicht zu gewinnen. Ziel sind die meisten Siegpunkte, wen das beide erreichen dann gibt es 2 1.Plätze. Umso schöner, wenn sich 2 freuen können.

[Spielefreun.de]

Wie ist das eigentlich, wenn das Geld über den Sieg entscheidet?

Beispiel: Spieler A hat 50 Siegpunkte und 22 Rubel, daraus werden dann 52 Punkte.
Spieler B hat 49 Siegpunkte und 31 Rubel, daraus werden ebenfalls 52 Punkte.

Müssen die 20 bzw. Rubel für die Siegpunkte hergegeben werden - hat dann also A gewonnen - oder behält man das Geld, und man bekommt die Punkte zusätzlich - dann hätte B gewonnen?

Viele Grüße
Jens
www.spielefreun.de

[MOD]

> Müssen die 20 bzw. Rubel für die Siegpunkte hergegeben werden
> - hat dann also A gewonnen - oder behält man das Geld, und
> man bekommt die Punkte zusätzlich - dann hätte B gewonnen?

Ich würde denke, dass ersteres richtig ist, da es in der Regel heißt, dass das VERBLIEBENE Geld bei Gleichstand zählt.

[Christian Hildenbrand]

"Spielefreun.de" hat am 05.06.2007 geschrieben:
> Wie ist das eigentlich, wenn das Geld über den Sieg
> entscheidet?
>
> Beispiel: Spieler A hat 50 Siegpunkte und 22 Rubel, daraus
> werden dann 52 Punkte.
> Spieler B hat 49 Siegpunkte und 31 Rubel, daraus werden
> ebenfalls 52 Punkte.
>
> Müssen die 20 bzw. Rubel für die Siegpunkte hergegeben
> werden - hat dann also A gewonnen - oder behält man das
> Geld, und man bekommt die Punkte zusätzlich - dann hätte B
> gewonnen?
>
> Viele Grüße
> Jens
> www.spielefreun.de



Hallo Jens,

die Frage kommt nicht das erste Mal. ;-)

Die Antwort des Verlages (frei von mir formuliert):

Die Rubel werden nicht abgegeben. In Deinem Beispiel gewinnt also Spieler B.

Ob es Sinn macht? Das muss jeder selbst für sich entscheiden ... ich finde es hingebogen, da es nicht den belohnt, der sein Geld am besten investiert hat um Punkte zu machen, sondern der am Ende (zufällig?) das meiste über hat.

Ach ja, der Link zu damals:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=88531&t=88530&

Dass es zum Beispiel bei den Vorausscheidungen zu den Deutschen Brettspielmeisterschaften anders gehandhabt wurde, ist eine Sache der Organisatoren dieser Meisterschaften gewesen.

Grüße,

Christian (hat meist wenig Geld über)

[Spielefreun.de]

Viele Grüße
Jens
www.spielefreun.de