Mangelnde Spielpädagogik bei Phalanx?

[Twixtim]

Liebe Spieler,

ich bin seit 1,5 Tagen dabei, mir die Regeln von "Herr der Ringe - Ringkrieg" anzueignen und bin etwas verärgert. Zum wiederholten Mal fällt mir auf, daß sich Phalanx offenbar nur wenig dafür interessiert, daß ihre Spiele da draußen leicht verstanden werden.

"Ringkrieg" ist sicher ein tolles Spiel, aber genauso sicher hätte man die Regel auch viel verständlicher und mit weniger Redundanz, dafür aber mehr Klarheit schreiben können. Gleiches gilt für die Gestaltung von Spielplan, Figuren, Karten und Plättchen. Die Figuren sehen unbestreitbar toll aus, aber leider erkennt man nicht besonders leicht, zu welchem Volk eine Figur gehört. Das alles wirkt so, als wäre es von begeisterten Freaks mit heißer Nadel gestrickt worden, die sich kaum für den Kunden interessieren.

Ähnliches ist mir bereits bei Waterloo, Norden & Süden und sogar beim vergleichsweise trivialen Hektor & Achill aufgefallen. Man könnte die Spiele +wesentlich+ leichter erklären, wenn man nur wollte. Aber offenbar will oder kann Phalanx ja nicht.

Bin ich der einzige, der das so sieht, oder gibt es noch andere verärgerte Phalanx-Kunden? :-/


Tim

[DocFriese]

Hallo Tim!

Ich sehe das genauso. Eine ähnliche Entwicklung hat, meiner Meinung nach, seinerseit EUROGAMES genommen, deren Spiele ich dann wegen der schlechten Regeln einfach nicht mehr gekauft habe. Ich hoffe, sie sind nicht wegen mir pleite gegangen ;-)

Lars war's

[tech7]

Ich habe mich auch etwas über Phalanx geärgert, aber mehr über die Ignoranz nachdem es Kritik gab und die schlechte Übersetzung, im deutschen Ringkriegforum solte man etwas dazu finden.

Allerdings muss man sagen, dass die zweite Auflage doch die meisten fehler korrigiert und der Aufbau der Rege, und die Figuren nicht auf ihr Konto gehen, dass ist die Schuld von Nexus, Phalanx war nur für die Überserzung zuständig.

Im übrigen ein Tip für die Figuren, bemalt die Basen der Figuren, dass ist ne Arbeit von 2h und ihr spart euch eine menge nerven.

[Klaus Knechtskern]

"Twixtim" hat am 30.10.2007 geschrieben:
> Liebe Spieler,
>
> ich bin seit 1,5 Tagen dabei, mir die Regeln von "Herr der
> Ringe - Ringkrieg" anzueignen und bin etwas verärgert. Zum
> wiederholten Mal fällt mir auf, daß sich Phalanx offenbar
> nur wenig dafür interessiert, daß ihre Spiele da draußen
> leicht verstanden werden.
>
> "Ringkrieg" ist sicher ein tolles Spiel, aber genauso
> sicher hätte man die Regel auch viel verständlicher und mit
> weniger Redundanz, dafür aber mehr Klarheit schreiben
> können.

Das Problem ist leider Gottes immer wieder, inbesondere bei komplexeren Anleitungen, dass nicht jeder einen Text auf die gleiche Art und Weise erfasst. Dem einen ist ein redundanter Schreibstil angenehmer, der andere mag es lieber kurz und knapp. Ich hatte zum Beispiel mit der Regel zum Ringkrieg keine Probleme, kann aber durchaus nachvollziehen dass ein jeder eine Regel unterschiedlich verarbeitet. Insbesondere im Cosim-bereich ist das ein altbekanntes Phänomen über welches immer wieder wortgewandt und teilweise recht kontrovers auf www.sonsimworld.com disskutiert wird.

Quintessenz ist leider dass man es niemals allen recht machen kann, ich gehe hier aber nicht von Desinteresse von Seitenn von Phalanx aus.


> Gleiches gilt für die Gestaltung von Spielplan,
> Figuren, Karten und Plättchen. Die Figuren sehen
> unbestreitbar toll aus, aber leider erkennt man nicht
> besonders leicht, zu welchem Volk eine Figur gehört. Das
> alles wirkt so, als wäre es von begeisterten Freaks mit
> heißer Nadel gestrickt worden, die sich kaum für den Kunden
> interessieren.


Nachdem der Ringkrieg kein originäres Spiel von Phalanx ist kann man Phalanx hier schwerlich einen Vorwurf machen. Dieser ist wohl am ehesten in Richtung Nexus zu richten.


> Ähnliches ist mir bereits bei Waterloo, Norden & Süden und
> sogar beim vergleichsweise trivialen Hektor & Achill
> aufgefallen. Man könnte die Spiele +wesentlich+ leichter
> erklären, wenn man nur wollte. Aber offenbar will oder kann
> Phalanx ja nicht.

siehe hierzu den oberen Punkt

> Bin ich der einzige, der das so sieht, oder gibt es noch
> andere verärgerte Phalanx-Kunden? :-/
>
>
> Tim

Die Frage ist immer wieviele beschweren sich wenn der Stil der Regel ein anderer ist?!

[Uli Blennemann]

Tim,

so einfach ist die Sache sicher nicht. Wir haben uns berechtigte Kritik an der Verständlichkeit unserer Regeln zu Herzen genommen und sind in diesem Bereich in den vergangenen Jahren zweifellos viel besser geworden. Nimm´ die Regeln von Raja, die in meinen Augen exemplarisch guten von Mesopotamien, die von Chicago Poker, von Vor dem Wind, Justinian etc. etc. Ich denke, Du wirst eine deutliche Verbesserung zu den von Dir genannten "Frühwerken" feststellen.

Beim Ringkrieg - und dies ist hier auch gefühlte 32x diskutiert worden, möchte ich die Verantwortung jedoch ein wenig wegschieben. Es handelt sich um ein Lizenzprodukt, bei dem in sehr kurzer Zeit eine in der Tat didaktisch (spielpädagogisch!?!) nicht immer überzeugende Regel zusammengestellt werden mussste.

Jedoch, die von Dir benannten Spiele sind allesamt komplexer als "normale" Familienspiele und somit auch generell schwerer aufzunehmen.

Schließlich noch ein Hinweis darauf, dass wir konstant versuchen, uns im Regelbereich weiter zu entwickeln: Ab 2008 wird die Aufmachung aller Phalanx-Regeln geändert und hoffentlich nochmals besser werden.

Uli

[desperado]

Kurze Frage: Um welche Version der dt. Regeln handelt es auf der Homepage von Phalanx?

Gruß

Kai

[Michael Weber]

Uli, du hast jetzt zu deinem Schutz nicht deutlich genug gesagt, dass der Aufbau der Regel euch aufgedrückt wurde.

Ansonsten finde ich, dass das Regelwerk als solches eventuell sperrig ist, aber sehr wohl gut verständlich, wenn man gründlich liest. Es SIND nunmal viele Details abzuhandeln. Und sowohl Errata als auch FAQ, darauf weise ich immer wieder gerne hin, enthalten in erster Linie Klarstellungen und keine echten Korrekturen.

Ich bin der Meinung, dass die Art des Aufbaus nicht gelungen (zu wenig germam-game-mäßig) ist, die Anleitung inhaltlich aber sehr gut. Es werden fast alle Fragen beantwortet, was bei einem Monsterspiel dieses Ausmaßes bei Sauron nicht selbstverständlich ist.

Michael

[Nicola]

Guten Tag zusammen,

ohne verständliche Regeln läßt sich das Spielmaterial nicht richtig anwenden, ist also im Extremfall überflüssig. Vielen Verlagen sind gute Regeln wichtig, andere Verlage achten nicht genug auf die Qualität ihrer Regeln, und manche Verlage vernachlässigen die Qualität ihrer Regeln so, dass ihre Spiele ohne Forschungsarbeit der willigen Spieler nicht brauchbar sind.

Es gibt sicher eine gewisse Bandbreite, innerhalb der sich gute Regeln bewegen - da spielt auch persönlicher Geschmack eine Rolle. Aber klar sagen läßt sich, welche Regeln schlecht sind, nämlich die mit Lücken oder Fehlern. Gute Regeln zu verfassen, kostet Zeit, richtig viel Zeit, und damit Geld. Also müssen die Verlage das Regelverfassen (nicht nur Layout und Druck) mehr als das offensichtlich geschieht in die Kostenkalkulation mit aufnehmen.

Ich wundere mich schon immer darüber, wie geduldig (Viel-)Spieler sich bemühen, schlechte Regeln anwendbar zu machen.

Viel Spaß mit guten Regeln wünscht
Nicola

[Twixtim]

> Figuren nicht auf ihr Konto gehen, dass ist die Schuld von
> Nexus, Phalanx war nur für die Überserzung zuständig.

O.K., sehe ich ein.

> Im übrigen ein Tip für die Figuren, bemalt die Basen der
> Figuren, dass ist ne Arbeit von 2h und ihr spart euch eine
> menge nerven.

Gute Idee, vielen Dank! Werde ich vielleicht machen. Sonst brauche ich jedesmal wirklich eine ganze Stunde für den Aufbau. :P


Tim

[Twixtim]

Hallo Uli,

> Jedoch, die von Dir benannten Spiele sind allesamt
> komplexer als "normale" Familienspiele und somit auch
> generell schwerer aufzunehmen.

Ich habe mit komplexen Spielregeln ja überhaupt kein grundsätzliches Problem. Mich ärgert nur, wenn sie nicht optimal aufbereitet werden. Es ist ja schon klar, daß eine gute didaktische Struktur Zeit, Zeit und noch mal Zeit kostet. Aber das muß ein 50-Euro-Spiel heutzutage einfach leisten können. Ein Spiel, das mich zwei und mehr Stunden Regelarbeit kostet, wird bei mir einfach nicht mehr auf den Tisch kommen.

> Ab 2008 wird die Aufmachung aller Phalanx-Regeln geändert
> und hoffentlich nochmals besser werden.

Klingt gut, ich drücke Euch die Daumen!


Tim

[Twixtim]

> Ich sehe das genauso. Eine ähnliche Entwicklung hat, meiner
> Meinung nach, seinerseit EUROGAMES genommen, deren Spiele

Stimmt, die "Vinci"-Regel ist ja schon legendär. :D Sehr fein aber auch "Munchkin" oder "Cannes" ...


Tim

[ode]

Ich verstehe nicht, was ihr da noch besser machen wollt! Ich habe die Regeln zu BISON, MESOPOTAMIEN, JUSTINIAN und VOR DEM WIND gelesen und finde sie absolut super, sehr gut verständlich und besonders gut strukturiert!

RAJA war mein erstes Spiel von Phalanx und da fand ich die Regel noch etwas schlechter. Daher kann ich auch nichts zu den Spielen davor sagen...

Also, von mir aus ein Lob an die Regelschreiberlinge bei Phalanx und die Hoffnung, dass ihr keinen Rückschritt bei den nächsten Regeln macht!

ode.

[ode]

Twixtim schrieb:
Mich ärgert nur, wenn sie nicht
> optimal aufbereitet werden. Es ist ja schon klar, daß eine
> gute didaktische Struktur Zeit, Zeit und noch mal Zeit
> kostet. Aber das muß ein 50-Euro-Spiel heutzutage einfach
> leisten können.

Da gebe ich dir Recht. Obwohl ich so was nicht als Hinderung empfinde, ein Spiel spielen zu wollen und mehr dafür zu investieren und mir die Regel zu erarbeiten. Das macht mir sogar Spaß...

Twixtim schrieb:
> Ein Spiel, das mich zwei und mehr Stunden
> Regelarbeit kostet, wird bei mir einfach nicht mehr auf den Tisch kommen.

Ich vermute einfach mal, dass du hier mit der falschen Erwartung herangegangen bist. In meinen Augen muss man bei einem solchen Spiel schon mit eingegender Regellektüre rechnen. Du hast da schließlich kein kleines Familienspiel gekauft, sondern ein sehr komplexes Themenspiel!

Jetzt hier im Netz rumfrotzeln - und das, nachdem das hier sicher schon einige Male diskutiert wurde - finde ich etwas hart.

Hoffe, du hast trotzdem noch Spaß an dem Spiel!!!

ode.

[Uli Blennemann]

"Ein Spiel, das mich zwei und mehr Stunden Regelarbeit kostet, wird bei mir einfach nicht mehr auf den Tisch kommen."


Tim,

ganz unabhängig von der Qualität der Regeln - wenn Du nicht den "trial-and-error"-Versuch startest und einfach losspielst (dabei relevante Regelpassagen liest), musst Du zwingend vor der ersten Ringkrieg-Partie (und bei vergleichbaren Spielen) zwei Stunden Regellektüre investieren. Wenn Du dies nicht möchtest, in der Tat besser die Finger von diesen Spielen lassen!

Für "Hobby Games - the 100 best" habe ich Here I Stand von GMT ausgewählt; es weist stolze 43 Seiten Regeln auf und erfordert Einarbeitungszeit. Man wird jedoch mit einer in meinen Augen unvergleichlichen Spielerfahrung belohnt; vor den Augen läuft eine "Geschichte" ab an der man teilhat, die man mitgestaltet.
Jeder hat aber in diesem Bereich eine andere Toleranzschwelle und ich kann Deine obige Aussage nachvollziehen.


Uli

[Twixtim]

> ganz unabhängig von der Qualität der Regeln - wenn Du
> nicht den "trial-and-error"-Versuch startest und einfach > losspielst (dabei relevante Regelpassagen liest),

Prof. Easy ist IMHO ein gangbarer Weg, auch für komplexe Spiele. Dadurch entwickelt man schon mal ein gutes Spielgefühl und ebnet den Weg für all die Detailregelungen, die sonst immer für Frust sorgen.

> musst Du zwingend vor der ersten Ringkrieg-Partie (und
> bei vergleichbaren Spielen) zwei Stunden Regellektüre
> investieren.

Ich kann natürlich keinen Gegenbeweis antreten, bin mir aber ziemlich sicher, daß man auch den "Ringkrieg" so aufbereiten könnte, daß man schnell starten kann. Alles Wichtige in 4 Seiten unterbringen, Sonderfälle und Einzelregelungen in einem Extrabooklet, dazu eine Einführungspartie - fertig.

Es geht ja nicht darum, eine komplexe Regel fahrlässig zu vekürzen - sondern darum, die richtige Form für sie zu wählen ...


Tim

[Uli Blennemann]

"Alles Wichtige in 4 Seiten unterbringen, Sonderfälle und Einzelregelungen in einem Extrabooklet, dazu eine Einführungspartie - fertig."

Tim,

alle wichtigen Dinge vom Ringkrieg lassen sich leider nicht in vier Seiten aufbereiten - bei anderen Spielen vergleichbarer Komplexität ist es ebenso. Und: Per "fertig"-Knopfdruck schon gar nicht.

Michael hat oben jedoch bereits angedeutet, was ich "verschwiegen" hatte.
Ich wollte für Phalanx einen anderen Aufbau der Regeln und auf 4 Seiten einen kommentierten und illustrierten Beispielzug hinzufügen. Dies funktionierte aber aus diversen Gründen (Re. "Lizenznehmer") nicht...

Uli

[Twixtim]

Hallo Uli,

> Ich wollte für Phalanx einen anderen Aufbau der Regeln und
> auf 4 Seiten einen kommentierten und illustrierten
> Beispielzug hinzufügen. Dies funktionierte aber aus
> diversen Gründen (Re. "Lizenznehmer") nicht...

Schade, das wäre sehr hilfreich gewesen! Naja, wir fuchsen uns auch so ins Spiel ... :P


Tim

[Attila]

Hiho,

Kurze Frage: Wieviele Regeln hast du schon geschrieben?

Zugegeben, du hast in so fern durchaus recht, das die Phalanx-Spiele nicht gerade Meisterleistungen bei den Regeln beiliegen haben. Beim RIngkrieg ist es allerdings zumindest so das die Englische Regel genauso aufgebaut ist - der ein oder andere kleine Fehler ist nicht drinne, aber vom Grunde her ist die deutsche Regel eine 1:1 Übersetzung!
Wie dem auch sei - weder beim Ringkrieg noch bei Waterloo oder Nordern & Süden (Raja, Mesopotanian, Alexander der Grosse, Ins Innere Afrika) hatten wir keine grösseren Probleme mit den Regeln.

Atti

[Marc]

Attila schrieb:
> Kurze Frage: Wieviele Regeln hast du schon geschrieben?
Das wäre für mich kein Argument. Denn: Ich kann zwar kein Ei legen, erkenne aber, wenn eines faul ist. ;-)

Marc

[Michel]

Attila schrieb:
> ...weder beim Ringkrieg noch bei ... hatten wir keine
> grösseren Probleme mit den Regeln.

Also genau wie der Originalposter :D

[Attila]

Hiho,

Immerhin hatte es so viel Probleme, das er sich als "verärgert" betrachtet!

Atti

[Michel]

Öhm - Du hast da eine ungewollte doppelte Verneinung in dem Satz.

Übrigens sind es genau solche Klopper (vorzugsweise in Bandwurmsätzen), durch die einen so manche Anleitung in den Wahnsinn treibt.

[Micha A.]

Hallo Tim,

ich kenne die Regeln von Ringkrieg nicht, kann daher zu diesem Fall nichts sagen.

> Bin ich der einzige, der das so sieht, oder gibt es noch
> andere verärgerte Phalanx-Kunden? :-/

Bzgl. der übrigen Spiele bin ich aber nicht ganz Deiner Meinung. Ich gebe zu, dass die Phalanx-Regeln zunächst abschreckend wirken. Irgendwie bleiwüstig und trocken (z.B. auch wegen der höchstamtlich gegliederten Nummerierung und des etwas klein / eng wirkenden Drucks).

ABER: Inhaltlich ist alles vorhanden*. Nicht nur das: Ich finde die Regeln gut aufgebaut, gut bebildert und flüssig zu lesen. Bei den Erstlingswerken von Phalanx war das nicht immer so, aber in letzter Zeit gibt's keinen Grund zu Meckern, finde ich**.


*zumindest sind mir keine größeren Regellücken in Erinnerung. Und ich glaube, die Regeln aller Phalanx-Spiele der letzten 2-3 Jahre gelesen und die Spiele danach gespielt zu haben (Ausnahme wie gesagt: Ringkrieg).

** Wenn man mal von dem m.E. grammatikalisch falschen Satz absieht: "FÜR ein Ersatzteil wenden Sie sich bitte an...", der sich hartnäckig hält und in jeder Anleitung wieder findet ;-) .

Gruß
Micha


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"Never argue with idiots. They bring you down to their level, then beat you with experience."