HAMBURGUM hilft bei Kirchensanierung

[Andreas Last]

Moin Marten,
hatte jetzt nicht mehr nachgesehen, wer mit den Zahlen angefangen hat. Mein Post war jedenfalls nicht gegen den "Zahlenanfänger" (der in dem Fall du bist) gemünzt. Du hast das als platte Antwort gekennzeichnet, das stimmt. Sporb hat sich aber ebenfalls Zahlen bedient.

Da denke ich, ist es legitim, diese Zahlen aufzugreifen. Statt dessen geht sporb mich dafür an. Das finde ich nicht in Ordnung, nachdem mitunter er selber diese Zahlen in den Raum geworfen hat.

Andreas

[Twixtim]

> durchaus noch mehrere, auch seriöse Forscher. Und gerade
> in Deiner Absolutheit, die nicht mal mehr Raum für einen
> aus versehen ins Bischofsamt gehievten mitfühlenden
> Menschen ohne Machtambitionen mehr lässt, ist das so
> nicht vertretbar.

Himmel! Im Mittelalter wurden Menschen +verbrannt+, weil sie öffentlich behaupteten, daß eine Oblate nur eine Oblate ist (und nicht der Leib Christi). Und das waren wohlgemerkt keine Einzelfälle, sondern war Kirchenpolitik. Sag mir bitte, wofür es dafür in der Bibel eine Rechtfertigung gibt!

Ich bleibe dabei: Die Kirche in ihrer Gesamtheit war bis vor wenigen Jahrhunderte nicht christlich.


Tim

[Günter Cornett]

peer schrieb:

> Ich würde mir halt einfach manchmal einigere fundierte
> Antworten und Postings wünschen... Selbst etwas
> gehaltsvollere Postings enthalten grobe Klopper wie den
> Verglecih der Opferzahlen aus 2000 Jahren Kirchengeschichte
> mit einem Jahrzehnt Nazi-Dikattur - Ich bitte, euch, das
> könnt ihr besser!

Es geht bei dem Vergleich nicht einfach um Opferzahlen, nicht um Aufrechnerei.
Es wäre wohl auch Unsinn 12 Jahre NS-Diktatur mit 2000 Jahre Kirchengeschichte zu vergleichen, zumal der Holocaust seine Wurzeln auch in dem christlichen Antisemitismus hat und nicht nur ein kometenhaft auftauchendes und wieder verschwindendes Ereignis war ("33 waren die Nazis da, 45 waren sie dann wieder weg").

Konkrete Vergleiche gibt es einerseits zwischen Nazi-Tyrannei und Holocaust und andererseits Inquistion, Hexenverbrennung und Völkermord an der indianischen Bevölkerung. Und der Haltung der Kirche dazu (siehe hierzu auch: http://www.abendblatt.de/daten/2007/05/16/741061.html )

Wenn du die gesamte Kirchengeschichte vergleichen wolltest, müsstest du das wohl mit der gesamten deutschen Geschichte tun.

Gruß, Günter

[Volker L.]

Marten Holst schrieb:
>
> Als völlig seitliches Beispiel: Wir haben sieben
> Tage, wovon der siebte (und zwar für alle gleiche) der
> Erholung dient. Eine Einführung durch die
> jüdisch-christlich-islamische Schiene. Wir schreiben das Jahr
> 2007 - nach einer christlich gestarteten Zeitrechnung. Wäre
> unser Leben anders, wenn es 7208 nach Thor wäre? Hier
> vielleicht nicht, bei der Sieben-Tage-Woche schon eher, aber
> viele kleine Dinge unserer Kultur sind dennoch durch das
> christliche gelenkt worden.

Marten, da Du in diesem Thread meiner Ansicht nach "die
Stimme der Vernunft" verkörperst, tut es mir in der Seele
weh, Dir hier widersprechen zu müssen, aber:

Die Erfindung der Woche als Zeitabschnitt zu 7 Tagen
ist babylonischen Ursprungs - die Juden lernten die
Woche während der babylonischen Gefangenschaft kennen
und übernahmen sie - der jüdische Beitrag bestand
lediglich darin, dieser 7-Tage-Periode eine religiöse
Begründung zu verpassen.

Gruß, Volker

[Marten Holst]

In der Tat, so lernt man nie aus - und Günter hat einen weiteren Punkt für verwobene kulturelle Entwicklung gesammelt. Damit verbleibt in der Tat nur das "Durchsetzen" dieser Norm in einem Kulturkreis, der sie sonst nicht gekannt hätte.

[Peter Gustav Bartschat]

Twixtim schrieb:
> Himmel! Im Mittelalter wurden Menschen +verbrannt+,
> weil sie
> öffentlich behaupteten, daß eine Oblate nur
> eine Oblate ist
> (und nicht der Leib Christi).

Aber nicht durch die katholische Kirche und deren Priesterschaft.

Die Welt im Mittelalter war schon ein bisschen anders, als man glaubt, wenn man nicht viel mehr Belege hat als "Ivanhoe" und "Hexen bis aufs Blut gequält": Die Halsgerichtsbarkeit - also die Hoheit, Urteile bis hin zur Todesstrafe zu fällen und zu vollstrecken - lag zumindest in Deutschland im Mittelalter ausschließlich bei weltlichen Gerichten. Mitglieder der Kirche sprachen weder Todesurteile aus noch durften sie sie vollstrecken.

Die Nachfolgeorganisation der Organisationen, die Menschen im Zusammenhang mit Glaubensfragen zum Tode verurteilt und hingerichtet haben, ist also nicht die heutige katholische Kirche, sondern die heutige Regierung der Bundesrepublik Deutschland.

Ich bin gespannt, ob man mit dieser Begründung wohl um das Bezahlen seiner Einkommensteuer herumkommt.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Twixtim]

> Die Halsgerichtsbarkeit - also die Hoheit, Urteile bis
> hin zur Todesstrafe zu fällen und zu vollstrecken - lag
> zumindest in Deutschland im Mittelalter ausschließlich
> bei weltlichen Gerichten. Mitglieder der Kirche sprachen
> weder Todesurteile aus noch durften sie sie vollstrecken.

Natürlich, hatte ich weiter oben ja auch geschrieben. Auch die Kreuzzüge wurden nicht von der Kirche selbst unternommen. Einige hier scheinen zu unterschätzen, welche Macht die Kirche damals hatte. Glaubst Du im Ernst, man hatte noch große Chancen bei der weltlichen Gerichtsbarkeit, wenn man von der Kirche zum Ketzer erklärt worden war? Auch viele andere Dinge in der Kirche waren damals reine Machtinstrumente, siehe zum Beispiel die Kirchensprache Latein oder der Ablaßhandel. Mir ist nach wie vor schleierhaft, wie man die Kirche im Mittelalter für eine christliche Organisation halten kann.


Tim

[Andreas Last]

Und die Benennung der Tage ist bei uns zumindest teilweise germanischen Gottheiten gewidmet :-) In jedem Fall der Donnerstag und der Freitag.

[Günter Cornett]

Marten Holst schrieb:
>
> In der Tat, so lernt man nie aus - und Günter hat einen
> weiteren Punkt für verwobene kulturelle Entwicklung
> gesammelt. Damit verbleibt in der Tat nur das "Durchsetzen"
> dieser Norm in einem Kulturkreis, der sie sonst nicht gekannt
> hätte.

Was mit der Unterdrückung anderer Inhalte einherging:
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCcherverluste_in_der_Sp%C3%A4tantike

Ein vielfältiges Kulturleben wurde relativ einfältig.
Ob sporb dass mit 'Kulturchristentum' gemeint hat. ;-)

Gruß, Günter

[Peter Gustav Bartschat]

Twixtim schrieb:
> Glaubst Du im Ernst, man hatte noch
> große Chancen bei der weltlichen Gerichtsbarkeit,
> wenn man
> von der Kirche zum Ketzer erklärt worden war?

Ich wüsste nicht, wie ich da die Chancen berechnen sollte, lieber Twixtim. Immerhin kann ich mir vorstellen, dass es nicht all zu schwer ist, sich einfach nicht öffentlich über den Göttlichkeits-Status von Hostien zu äußern, wenn man denn einmal verstanden hat, dass man dadurch in Lebensgefahr kommt.

Leichter fällt es mir, zwei Dinge zu formulieren, die ich NICHT glaube:

- Ich glaube nicht, dass AUSSCHLIESSLICH Angehörige von Glaubensgemeinschaften anderen Menschen Schaden zufügen.
- Ich glaube nicht, dass Menschen WEIL sie Angehörige von Glaubensgemeinschaften sind, anderen Menschen Schaden zufügen.

Somit erscheint es mir müßig, sich über die Renovierung einer Kirche mehr zu empören als über die Renovierung eines Denkmals, Rathauses, Museums, Schlosses, einer Burg oder Brücke.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Twixtim]

> Immerhin kann ich mir vorstellen, dass es nicht all zu
> schwer ist, sich einfach nicht öffentlich über den
> Göttlichkeits-Status von Hostien zu äußern, wenn man denn
> einmal verstanden hat, dass man dadurch in Lebensgefahr
> kommt.

Giordano Bruno war also im Grunde selbst verantwortlich für seinen Tod? Das ist natürlich eine bequeme Position, aber ganz sicher nicht meine.

> - Ich glaube nicht, dass Menschen WEIL sie Angehörige von
> Glaubensgemeinschaften sind, anderen Menschen Schaden
> zufügen.

Nein, darum ging es in diesem Teilthread aber auch nicht. Sondern darum, daß Glaube gern genutzt wird, um Macht auszuüben - siehe die Katholische Kirche im Mittelalter. Je ungebildeter und leichtgläubiger Deine Schäfchen sind, desto leichter hast Du es als Machtkleriker. Kann man auch in der heutigen Welt in gewissen Ländern beobachten.


Tim

[Peter Gustav Bartschat]

Twixtim schrieb:
> Giordano Bruno war also im Grunde selbst
> verantwortlich für
> seinen Tod? Das ist natürlich eine bequeme Position, aber
> ganz sicher nicht meine.

Meine auch nicht.

Meine Position ist, dass derjenige für eine Handlung verantwortlich ist, der sie begeht - und nicht pauschal alle Menschen, die irgend eine Eigenschaft mit ihm gemeinsam haben.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Marten Holst]

Ich hatte zu keiner Zeit versucht zu sagen, dass "Kulturchrist" respektive in meinem Terminus "einer durch das Christentum geprägten Kultur entstammend (auch inhaltlich)" etwas rundum positives sei. Das ist vielleicht etwas untergegangen, da ich parallel an anderen Stellen meines Erachtens ungerechtfertigte Angriffe gegen Aktionen der Kirche und deren Ausdehnung auf heutige Christen (oder gerechtfertigte Vorwürfe mit ungerechtfertigter Ausdehnung) behandelt hatte.

Die Aussage "unsere Werte und Normen sind weitgehend durch christliche Werte geprägt" heißt weder, dass die Christen die ersten und einzigen sind, die diese Werte vertreten haben, noch dass diese Werte gut sein müssen, noch dass andere Werte nicht teilweise besser oder gleichwertig zu sehen wären. Es soll lediglich sagen, dass viele Werte, wie sie im allgemeinen gelebt werden, christlichen Werten gleichen und zwar eben weil die Kirche über Jahrhunderte die in "unserem Kulturkreis" dominierende Quelle war.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Natürlich, hatte ich weiter oben ja auch geschrieben. Auch
> die Kreuzzüge wurden nicht von der Kirche selbst
> unternommen. Einige hier scheinen zu unterschätzen, welche
> Macht die Kirche damals hatte.

Interessant an diesem Thread ist, dass gerade die Leute gegen die Du hier argumentierst, im Parallelthread genau über den Einfluss der Kirche im Mittelalter (und dessen Erbe bis heute) reden, und daher denke ich nicht, dass hier "unterschätzt" wird.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Und die Benennung der Tage ist bei uns zumindest teilweise
> germanischen Gottheiten gewidmet :-) In jedem Fall der
> Donnerstag und der Freitag.

Thor und Freya, jo. Allerdings sind die nordischen Länder auch erst später auf den Zug aufgesprungen - in Finnland heißen die Tage teils nochmal komplett anders (Fr und Sa um genau zu sein).

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Himmel! Im Mittelalter wurden Menschen +verbrannt+, weil
> sie öffentlich behaupteten, daß eine Oblate nur eine Oblate
> ist (und nicht der Leib Christi). Und das waren wohlgemerkt
> keine Einzelfälle, sondern war Kirchenpolitik. Sag mir
> bitte, wofür es dafür in der Bibel eine Rechtfertigung gibt!
>
> Ich bleibe dabei: Die Kirche in ihrer Gesamtheit war bis
> vor wenigen Jahrhunderte nicht christlich.

Wenn Deine Interpretation von "christlich" bedeutet "allvergebend, nur mitfühlend, heutigen ethischen Fragen standhaltend" und eventuell noch "fehlerfrei", dann war sie es nicht, ist es nicht und wird es wohl nie sein. Das ist aber eher ein Problem der Definition von "christlich".

Aber zur Rechtfertigung in der Bibel (kurze, theologisch so kaum haltbare Version, aber die Richtung stimmt): es steht geschrieben "Dies IST mein Leib", und das hat Jesus gesagt. Wer anderes behauptet, der widerspricht direkt Jesus, das bedeutet eine Ewigkeit in der Hölle. Wenn wir ihn, egal mit welchen Mitteln, noch auf Erden dazu bekommen, dem abzuschwören, dann ist das das vergleichsweise kleinere Übel und wir tun den betreffenden einen Gefallen. Nein, nirgends in der Bibel steht direkt, wer beim heiligen Abendmahl die Oblate als solche bezeichnet (nahm man damals eigentlich schon Oblaten, oder doch Brot?), der solle gefoltert und gegebenenfalls getötet werden, aber es lässt sich durchaus als Folgerung aus der Bibel ableiten.

Die heutige Lesweise, speziell auch die der reformierten Kirchen europäischer Prägung, ist zum Glück und wie wir ja wissen eine andere. Wegen des "Dieses tut, so oft Ihr es tut, zu meinem Gedächtnis" deutet das "metaphernnahe" an. Nichtsdestotrotz ist eine Oblate, in dem Moment wo sie im Rahmen des Abendmahls "zum Zuge kommt" auch heute nicht "nur eine Oblate".

Tschüß
Marten

[Twixtim]

> Aber zur Rechtfertigung in der Bibel (kurze, theologisch
> so kaum haltbare Version, aber die Richtung stimmt):

Das ist nicht die Rechtfertigung aus der Bibel, sondern die Interpretation von Augustinus.


Tim

[sporb]

> nach ein bischen Googelei

Dann ist's ja klar: Du musst Bescheid wissen!


cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[sporb]

> Ein vielfältiges Kulturleben wurde relativ einfältig.
> Ob sporb dass mit 'Kulturchristentum' gemeint hat. ;-)

Jetzt wird's wirklich dämlich. Das 'Kultur' in 'Kulturchrist' beinhaltet keine Wertung.
'Kultur' ungleich 'hochstehende Kultur'; genau wie 'Qualität' ungleich 'gute Qualität'.


cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[sporb]

"Marten Holst" hat am 27.11.2007 geschrieben:
> Ich hatte zu keiner Zeit versucht zu sagen, dass
> "Kulturchrist" respektive in meinem Terminus "einer durch
> das Christentum geprägten Kultur entstammend (auch
> inhaltlich)" etwas rundum positives sei. Das ist vielleicht
> etwas untergegangen, da ich parallel an anderen Stellen
> meines Erachtens ungerechtfertigte Angriffe gegen Aktionen
> der Kirche und deren Ausdehnung auf heutige Christen (oder
> gerechtfertigte Vorwürfe mit ungerechtfertigter Ausdehnung)
> behandelt hatte.
>
> Die Aussage "unsere Werte und Normen sind weitgehend durch
> christliche Werte geprägt" heißt weder, dass die Christen
> die ersten und einzigen sind, die diese Werte vertreten
> haben, noch dass diese Werte gut sein müssen, noch dass
> andere Werte nicht teilweise besser oder gleichwertig zu
> sehen wären. Es soll lediglich sagen, dass viele Werte, wie
> sie im allgemeinen gelebt werden, christlichen Werten
> gleichen und zwar eben weil die Kirche über Jahrhunderte
> die in "unserem Kulturkreis" dominierende Quelle war.
>
> Tschüß
> Marten


Ack.

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[sporb]

"Andreas Last" hat am 26.11.2007 geschrieben:
> Hm, ich war es nicht, der
> plötzlich mit Zahlen angefangen hat, um sich zu werfen.

Zitat:
"Gehen wir aber von relativen Zahlen Opfer/Weltbevölkerung aus mögen sich einige von der Kirche ausgelöste Ereignisse mit vergleichbarem Zeitraum ähnlich gravierend darstellen."

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[sporb]

"Andreas Last" hat am 25.11.2007 geschrieben:
> Wenn wir von absoluten Zahlen ausgehen magst du recht
> haben. Gehen wir aber von relativen Zahlen
> Opfer/Weltbevölkerung aus mögen sich einige von der Kirche
> ausgelöste Ereignisse mit vergleichbarem Zeitraum ähnlich
> gravierend darstellen.
>
> Außerdem: Ja, Hitler hat in der kurzen Zeit viel
> angerichtet. ABER, er wurde gestoppt. Die Inquisition gibt
> es offiziell noch heute. Frauen haben in der katholischen
> Kirche nach wie vor einen schlechten Stand. Homosexuelle?
> Ich bitte dich. Womit wir beim Thema "Ablehnung von
> Menschen für das, was sie sind" wären.
>
> Insgesamt will ich nicht sagen: Lasst Hitler in Ruhe,
> ächtet lieber die Kirche. Aber Deutschland wurde für seine
> taten zur Rechenschaft gezogen und wird noch heute bei
> jeder sich bietenden Gelegenheit daran erinnert, wie böse
> wir alle früher waren, wobei dies ein Früher ist, zu dem
> selbst meine Mutter noch nicht gelebt hat. Ich kann mich
> aber nicht daran erinnern, jemals mitbekommen zu haben,
> dass die katholische Kirche mal für irgendetwas zur
> Rechenschaft gezogen worden wäre oder gar Reparationen,
> Entschädigungen o.ä. gezahlt hätte.
>
> Ich lass mich gern eines Besseren belehren.


Hätte ein Hohmann nicht besser sagen können. Arg revisionistisch.

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[sporb]

Welcher Heini vergleicht denn die Verbrecher des NS-Staates ständig mit dem der christlichen Kirche?
Ist ja nicht strafbar...

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[sporb]

Deine "Quelle" war reine Provokation, da bracht man sich jetzt nicht wieder rausreden.

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[Marten Holst]

Das macht sie (nicht ex post und nicht aus heutiger Sicht) falsch im Sinne von "Das war unchristliches Verhalten"? Wenn Du eigene Wertmaßstäbe anlegst, ist die Frage eine andere, aber eben auch wirklich eine andere. Die Frage, ob uns diese Auslegung gefällt, ist hier ebenso deplatziert.