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Wolfgang Kramer - Udo Bartsch

Das ehemalige spielbox-Spielerforum
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peer

[OT]: Aua!

Beitragvon peer » 6. Januar 2008, 09:56

Hi,
Attila schrieb:
>
> Und: Twist ist alles mögliche, aber *sicherlich* kein
> Autorennspiel! :lol:

Wieso, ich dachte die Streben symbolisieren die angestrebbte Fahrstrecke und wer als erster mit seinem Autor die andere Seite erreicht hat gewinnt.
Hab ich immer so gesehen!

ciao
peer

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Attila
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Beiträge: 4715

Re: [OT]: Aua!

Beitragvon Attila » 6. Januar 2008, 10:16

peer schrieb:

> Wieso, ich dachte die Streben symbolisieren die angestrebbte
> Fahrstrecke und wer als erster mit seinem Autor die andere
> Seite erreicht hat gewinnt.
> Hab ich immer so gesehen!

Das mit dem "Autor" ist gut! - Absicht oder nicht, der ist guuut! ;-)

Aber: Man kann es als Rennspiel sehen, aber nicht als AUTOrennspiel! - Das sind keine Autos, ständ ja sonst in der Anleitung! ;-)

Atti

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Peter Gustav Bartschat

{OT] Werke und Autoren: Spezialfälle

Beitragvon Peter Gustav Bartschat » 6. Januar 2008, 10:31

Günter Cornett schrieb:
> Hm, hat ein Einkaufszettel einen Autor?
> Der Begriff Autor ist für mich verbunden mit
> dem Begriff des literarischen oder künstlerischen
> Werkes. Das ist bei einem
> Einkaufszettel üblicherweise nicht der Fall.

Das gebe ich - insbesondere mit dem einschränkenden Zusatz "üblicherweise" - gern zu.

Aber wie so oft gibt es natürlich Spezialfälle, die sich der eindeutigen Einordnung widersetzen.

Zum Beispiel gibt (oder gab) es bei Diogenes einen Bildband mit Zeichnungen von Federico Fellini, in dem auch einige Kritzeleien auf Schreibunterlagen abgebildet sind, die er beim Telefonieren gemacht hat. Aber der normale Weg, den Telefonkritzeleien gehen, ist es in der Tat nicht, in Bildbänden veröffentlicht zu werden.

> Man kann Stoff bemalen. Aber wer sich die
> Nase schneuzt, ist deswegen noch kein Maler.

Dabei fällt mir noch ein anderer Spezialfall ein: Bilder, die absichtlich den Eindruck erwecken sollen, sie hätten gar keinen Maler, sondern seien auf andere Weise entstanden. Zum Beispiel der angebliche Abdruck des Körpers Jesu im Leichentuch von Turin.

Na ja, jetzt habe ich mich doch über Gebühr von der Fragestellung, was ein Autorenspiel ist, entfernt ... und von der ursprünglichen Frage, ob die Tatsache, dass Udo Bartsch der Spiel-das-Jahres-Jury angehört, zwangsläufig die Konsquenz hat, dass niemals mehr ein Spiel von Wolfgang Kramer Spiel des Jahres werden kann, sowieso. (Erwähnte ich schon, dass meine Antwort darauf "Nein" lautet?)

Mit einem lieben Gruß
Gustav

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Peter Gustav Bartschat

[OT]: Autorenrennspiel

Beitragvon Peter Gustav Bartschat » 6. Januar 2008, 10:41

Immerhin eröffnet sich die Möglichkeit, ein Spiel zu entwickeln, bei dem jeder Spieler die Figur eines Spielautoren führt, der versucht, schneller als seine Konkurrenten an das bei einem Verlag zu vergebende Budget für eine Veröffentlichung zu kommen.

Die Autorenfiguren müssen sich dabei von Vorzimmer zu Vorzimmer kämpfen und jeweils Ereigniskarten ziehen, die sie dann erfüllen müssen.

"Die Sekretärin macht gerade Kaffeepause. 2 Runden aussetzen."

"Sie haben den Assistenten vor zehn Jahren einmal in einer Forums-Diskussion einen ahnungslosen Stümper genannt. 3 Felder zurück."

"Der Redaktionsvolontär ist ein alter Schulkamerad von ihnen. 1 Feld vorrücken."

"Der Redakteur lehnt es aus weltanschaulichen Gründen ab, Regel-Prototypen in neuer Rechtschreibung zu lesen. Zurück zum Startfeld."

Mit einem lieben Gruß
Gustav

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Günter Cornett

Autorenspiel - was könnte das sein?

Beitragvon Günter Cornett » 6. Januar 2008, 16:59

Attila schrieb:
>
> Hiho,
>
> Also der Wiki-Eintrag gibt wirklich nicht viel mehr her als
> Binsenweisheiten. Was nun ein Autorenspiel ist weis ich nun
> immer noch nicht.

Die für Autorenspiele genannten Kriterien sind sicherlich keine Binsenweisheit sondern dürften manchen Autor überraschen.


> Autorenspiel ist für mich nur ein Werbegag, denn jedes Spiel
> wurde von irgendjemand erdacht! - Oder fallen die seit
> neustem vom Himmel???

Ja und nein. Es steht sicherlich zu Werbezwecken auf der Schachtel, aber nicht jedes Spiel ist ein Autorenspiel (siehe anderen Beitrag im Thread).

> Was sind also bitte Autorenspiele? - Sowas wie Autorenbücher?

Andreas hat eine imho zutreffende Definition dafür gegeben.


Sinnvoll wäre meiner Meinung nach damit die konkrete Leistung des Spieleautors zu bezeichnen:

Das Werk, das der Autor selbst schafft,
in der Form, in der er es dann oft auch dem Verlag anbietet.

Denn das Spiel im Kaufhaus besteht aus wesentlich mehr als aus der Leistung des Autors.

Die Leistung des Autors besteht darin, dem Verlag einen 'Rohdiamanten' abzuliefern, der sich aus dem zusammensetzt, was gemeinhin Prototyp und Spielidee genannt wird. Prototyp meint dabei, das körperliche Werk (das i.d.R. ganz anders aussieht als das fertige Spiel); Spielidee meint das Regelwerk zu diesem Prototyp und ist mehr als nur eine Idee. Diese missverständliche Bezeichnung als Spiel-Idee führt leider immer wieder zu dem Irrglauben, Spiele seine keine urheberrechtsfähigen Werke und somit frei kopierbar, sofern man anders aussehendes Material verwendet.

Nicht zum Autorenspiel gehören dieser engen [keinesfalls allgemeingültigen] Definition demnach die grafische Gestaltung, die redaktionelle Bearbeitung, das konkret verwendete Material, der Titel. Das sind alles Elemente, die zusammen mit dem Autorenspiel das Produkt Spiel ergeben.

Diese Elemente sind alle mit dem Spiel mehr oder weniger eng verbunden und einseitig von diesem abhängig. Tauscht man eines aus, bleibt es das selbe (Autoren)spiel. Tauscht man jedoch das Autorenspiel aus, erhält man ein völlig anderes Spiel. Das Autorenspiel ist also die Basis des Spiels, nicht mehr und nicht weniger.


Der Vorteil einer solchen Definition:
Dadurch, dass nicht das gesamte Spiel sondern nur der Kern, die Basis als Autorenspiel bezeichnet wird,

- wird die Leistung des Spieleautors deutlich hervorgehoben
- werden die i.d.R. erheblichen Leistungen der beteiligten Nichtautoren (Redaktion, Grafiker) anerkannt
- wird der Vertragsgegenstand zwischen Autor und Verlag konkret benannt (statt Spielidee, Spielevorschlag)
- findet eine Angrenzung zur nicht-schützbaren Spielidee statt


Bei Spielen, die keine Autorenspiele sind, übernimmt eine nicht schützbare Idee (z.B. Paare suchen) dessen Funktion. Auch wenn bei solchen Spielen Autoren angegeben sind, würde ich diese Spiele eher Designer-Spiele nennen, weil das 'Drumrum' einen wesentlich stärkeren Anteil am Werk hat.


Natürlich hat auch Memory ein von einem Autor geschaffenes Regelwerk. Dies hat allerdings nicht die Schöpfungshöhe.

Bei Memory kommt dem bloßen Titel eine überragende Bedeutung bei. 'Die Siedler von Catan' ist ein Brettspiel, 'Memory' ist ein Marke. Den Memory-Eintrag von Wikipedia finde ich übrigens sehr gelungen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Memory_%28Spiel%29

Was haltet ihr von dieser Definition?

Immerhin wäre dann ein anderes Randolph-Spiel als 'Twixt', nämlich 'Tempo, kleine Schnecke' kein Autoren- sondern 'nur' ein Designer-Spiel (oder wie auch immer man das nennen mag): http://de.wikipedia.org/wiki/Tempo%2C_kleine_Schnecke

Gruß, Günter

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Günter Cornett

Re: Autorenspiel - was könnte das sein?

Beitragvon Günter Cornett » 6. Januar 2008, 20:34

Günter Cornett schrieb:
>
> Bei Memory kommt dem bloßen Titel eine überragende Bedeutung
> bei. 'Die Siedler von Catan' ist ein Brettspiel, 'Memory' ist
> ein Marke. Den Memory-Eintrag von Wikipedia finde ich
> übrigens sehr gelungen:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Memory_%28Spiel%29


Rudolf Rühle schreibt mir gerade:

"Der Hinweis auf Punta bei memory in der Wikipedia ist so nicht richtig. Punta ist letzten Endes ähnlich wie Elfer raus und Flinch ein Kartenspiel mit vielen Spielvorschlägen. Da gibt es dann beispielsweise auch ein mit Farb- und Zahlenwürfel zu spielendes und mit dem Memory-Gedächtnisfaktor versehenes Spiel drin, entfernt Memory-artig. Dafür fehlt Concentration, die US-Form, die zumindest in den 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts schon bei großen Spielproduzenten drüben im Programm war."

Rudolf ist - wie die meisten hier wohl wissen - Ehrenvorsitzender der und Ansprechpartner für die Europäische Spielesammlergilde e.V. (ESG) http://www.e-s-g.eu/StartseiteDeutsch.htm . Da Rudolf im Spielboxforum nicht registriert ist, zitiere ich ihn mit seinem Einverständnis.

Danke, Günter

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Günter Cornett

RE: was ist dann ein "nicht Autorenspiel"?

Beitragvon Günter Cornett » 7. Januar 2008, 06:08

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Tyrfing schrieb:
>
> > Klar, dass heisst halt so. Aber geht die Diskussion nicht
> > gerade darum, warum, was genau ein Autorenspiel ist?
>
> Ich sehe das so:
>
> Ein "Autorenspiel" ist ein Spiel, wo ebenso wie bei einem
> Buch neben dem Titel eben auch gleich auf der Vorderseite (in
> diesem Fall: Deckel der Spieleschachtel) der Auto genannt wird.

Ich lese gerade, dass das eine Definition ist, die u.a. macm (= Kürzel des ehemaligen SAZ Vorsitzenden) im gamemob-Lexikon vertritt (basierend u.a. auf wikipedia):
"Autorenspiele sind moderne Gesellschaftsspiele, Brettspiele beziehungsweise Kartenspiele, die von Spieleautoren erdacht werden. Sie zeichnen sich dadurch aus, dass der Autor auf der Spieleschachtel genannt wird. Dies ist bei alten klassischen Brettspielen (Schach, Dame oder Halma) genauso wenig wie bei Klassikern wie Mensch ärgere dich nicht, Risiko, Cluedo und Scrabble der Fall."
http://www.gamemob.de/wiki/index.php/Autorenspiel

Twixt ist da erfreulicherweise nicht als Nicht-Autorenspiel genannt. Aber ich finde diese Definition dennoch ebenso befremdlich wie die mit den GermanGames-Charakteristika. Denn folgt man ihr, so war die 3M-Ausgabe (m.W. noch ohne Autorennennung) kein Autorenspiel, wohl aber die Kosmos-Ausgabe, obwohl sich das vom Autor geschaffene Spiel selbst nicht verändert hat, nur eben Verlag, Design und Nennung des Autoren auf der Schachtel.

Ob ein Spiel ein Autorenspiel ist, hat also gar nichts mit der Leistung des Autors zu tun? Reine Äußerlichkeiten sollen die Eigenschaft Autorenspiel begründen? Ist da nicht mehr, was ein Autorenspiel ausmacht?


Übrigens:
Auf meiner Risiko-Ausgabe wird der Autor auf dem Deckel an der Schachtelseite genannt. Und ich habe noch eine alte Ausgabe, in der die Länder erobert wurden.
Beim Spear-Scrabble steht auf der Schachtelunterseite ein kleiner Artikel über den Autor und den ersten Kleinverlags-Produzenten.

Aber in so ziemlich jedem Lexikon-Autorenspiel-Eintrag steht das Gegenteil. Warum? Hat keiner mal auf die Schachteln geschaut, bevor er abgeschrieben hat?

Gruß, Günter

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Frank Jaeger - AMIGO

Das ist doch ganz einfach:

Beitragvon Frank Jaeger - AMIGO » 7. Januar 2008, 09:21

Es ist nicht die Äußerlichkeit des aufgedruckten Namens, die ein Spiel zu einem Autorenspiel machen, sondern die Tatsache, dass ein Autor für seine Arbeit anteilig bezahlt wird, meist in Form von Prozenten am Umsatz.

Dass der Autor auch auf der Schachtel steht, ist erst danach relevant. Das ist aber in 99 Prozent der Fälle zutreffend.

Beispiele? Gerne:
Solo - Amigos bestverkaufte Mau-Mau Variante ist kein Autorenspiel.
Cocotaki - Eine veränderte Mau-Mau Version allerdings schon.

Die Entscheidung, wo ein Autorenspiel beginnt, treffen die Verlage mit Ihrer Bereitschaft, eine intellektuelle Leistung eines Einzelnen oder einer Gruppe finanziell zu honorieren.

Frank Jaeger
AMIGO Spiel + Freizeit GmbH

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Andreas Last

Re: [OT]: Aua!

Beitragvon Andreas Last » 7. Januar 2008, 10:35

Nein Peer,
das wäre dann ein Autorrennspiel ;-)

Da rufen dann auch alle immer: "Lauf, Forest! Lauf!"... Quatsch... Ich meine natürlich : "Renn, Autor! Renn!"

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Günter Cornett

Autorenspiel: Ware oder Werk?

Beitragvon Günter Cornett » 7. Januar 2008, 14:28

Frank Jaeger - AMIGO schrieb:
>
> Es ist nicht die Äußerlichkeit des aufgedruckten Namens, die
> ein Spiel zu einem Autorenspiel machen, sondern die Tatsache,
> dass ein Autor für seine Arbeit anteilig bezahlt wird, meist
> in Form von Prozenten am Umsatz.


Hallo Frank,

danke, damit kann ich schon viel mehr anfangen als mit der weitverbeiteten Wikipedia-Definition, möchte dazu aber dennoch - es liegt mir wohl im Blut :) - ein paar kritische Anmerkungen machen.

Dass der Verlag für die Leistung des Autors zahlt, ist imho nicht so relevant für die Eigenschaft des Autorenspiels sondern vielmehr: weshalb er zahlt, nämlich weil der Autor ein Spiel geschaffen hat. Dass der Verlag zahlt ist ein gutes Kennzeichen, um bei in Fremdverlagen veröffentlichten Spielen Autorenspiele von Nichtautorenspielen zu unterscheiden.

Die bloße Marktfähigkeit eines von einem Autor eingebrachten eigenen Spielevorschlags sollte aber - meiner Meinung nach - nicht das Ausschlag gebende Kennzeichen für das Etikett Autorenspiel sein.

> Beispiele? Gerne:
> Solo - Amigos bestverkaufte Mau-Mau Variante ist kein
> Autorenspiel.
> Cocotaki - Eine veränderte Mau-Mau Version allerdings schon.

Jo, ein schönes Beispiel, ihr zahlt für die besondere Leistung von Haim Shafir:
http://sunsite.informatik.rwth-aachen.de/keirat/txt/C/Cocotaki.html


> Die Entscheidung, wo ein Autorenspiel beginnt, treffen die
> Verlage mit Ihrer Bereitschaft, eine intellektuelle Leistung
> eines Einzelnen oder einer Gruppe finanziell zu honorieren.

Entscheidet also der Verlag darüber, was ein Autorenspiel ist?

Wenn ein Verlag
- ein Spiel mit der Begründung ablehnt 'Superspiel', aber zu teuer, um es zu produzieren
- ein Spiel veröffentlicht, dessen Autor schon mehr als 70 Jahre tot ist (z.B. Laska ab 1. Januar 2012)

oder ein Autor
- ein Spiel ohne Honorar z.B. als Unikat veröffentlicht
- oder auch sein Spiel gar nicht veröffentlicht

ist es dann kein Autorenspiel (mehr)?

Ich selbst würde das eher verneinen, aber da es sich um einen neuen Begriff handelt, kann man das natürlich so definieren.
Autorenspiel meint in diesem Fall nicht das Werk des Autors sondern eine Ware, die aus dem Werk des Autors gemacht wurde und an dem der Autor bzw. seine Nachkommen noch Rechte haben.

Man kann natürlich vertreten, dass der von einem Autor eingereichte Spielevorschlag noch kein Spiel ist sondern erst durch die Verlagsbearbeitung zu einem 'richtigen' Spiel wird, aber:

Wie nennt man dann das Werk des Autors?
Da das Veröffentlichungsrecht Teil des Urheberrechts ist, ist das Werk des Spieleautors bereits fertiggestellt, bevor es an den Verlag geschickt wird (sollte jedenfalls so sein). Das Spiel (nicht das fertige Produkt sondern das Werk, wofür der Autor Honorar erhält) existiert ja unabhängig von der Bereitschaft für die Leistung des Autors zu zahlen.


Um es kurz zu formulieren:

Autorenspiel ist deiner Meinung nach also ein reiner Marketingbegriff, eine Eigenschaft des Verlags-Produktes Spiel nicht aber des Autoren-Werkes Spiel?

Das wäre für mich durchaus nachvollziehbar, wenngleich ich es nicht als wünschenswert ansehe. Es sollte dann aber auch von Verlagsseite z.B. auf der Gamemob-Seite klar zum Ausdruck gebracht werden, dass es sich um einen Marketingbegriff, eine Wareneigenschaft handelt.

Oder hast du dich nur auf in Verlagen veröffentlichte Spiele beschränkt, weil darauf naturgemäß dein Fokus liegt?

Gruß, Günter

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Marcel-André Casasola Merkle
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Beiträge: 62

Was ist ein Autorenspiel? Gute Frage.

Beitragvon Marcel-André Casasola Merkle » 7. Januar 2008, 14:43

Hallo,

jetzt möchte ich mich auch noch mal in die Diskussion einklinken. Ich habe damals den Artikel zum Autorenspiel in der Wikipedia initiiert (deshalb stehe ich auch als Quelle bei Gamemob). Ich muss sagen, dass ich schon lange nicht mehr in den Artikel hineingelesen hatte.

Mit der Definition "Autorenspiele sind die Spiele, auf denen der Autor genannt wird" bin ich selbst auch nicht zufrieden. Das sagt nämlich wirklich nicht viel aus... So wie der Artikel (jetzt gerade auch aufgrund dieser Diskussion) aussieht, finde ich ihn aber wichtig und sinnvoll, schließlich beleuchtet er die letzten Jahrzehnte, in denen Autorenspiele (Brettspiele, Gesellschaftsspiele, German Games, Eurogames, Spiele wie sie halt in Essen und Nürnberg präsentiert werden, Spiele über die hier gesprochen wird...?) wichtige Entwicklungsschritte gemacht haben.

Die im Artikel genannten Kriterien stellen für mich nur eine Beschreibung des Status Quo der breiten Masse der Spiele dar. Ich hoffe, dass die Argumentation nicht irgendwann umgedreht wird und nur noch solche Spiele als Autorenspiele gelten, die diesen Kriterien entsprechen. Das würde uns schon arg in unserer Kreativität einschränken. Oder wir erfinden dann einen neuen Begriff: Post-Autorenspiel? Lieber nicht...

Beste Grüße
Marcel

P.S. Admins, die entscheiden, was in einen Artikel reinkommt und was nicht? Uh, da gruselts mich. Vor ein paar Jahren war das jedenfalls auf Wikipedia noch nicht so...

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Micha A.
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RE: Autorenspiel: Ware oder Werk?

Beitragvon Micha A. » 7. Januar 2008, 15:59

Hallo zusammen,

mal ganz abgesehen von den bisherigen Erkenntnissen scheint mir die Sache im Grunde etwas abstrus:

- Es gibt einen Begriff
- Aber niemand weiß genau, was darunter zu verstehen ist
- Selbst wenn man sich bemüht (wobei "man" nicht nur irgend jemand, sondern eine durchaus ansehnliche Zahl kompetenter Leute ist) - so richtig greifen lässt er sich immer noch nicht

Deshalb frage ich mich: Ist dieser Begriff wirklich notwendig? Warum versteift man (wer auch immer "man" in diesem Kontext sein mag) sich so auf ihn?

Gruß
Micha

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Günter Cornett

Re: Was ist ein Autorenspiel? Gute Frage.

Beitragvon Günter Cornett » 7. Januar 2008, 16:00

Marcel-André Casasola Merkle schrieb:
>
> Die im Artikel genannten Kriterien stellen für mich nur eine
> Beschreibung des Status Quo der breiten Masse der Spiele dar.
> Ich hoffe, dass die Argumentation nicht irgendwann umgedreht
> wird und nur noch solche Spiele als Autorenspiele gelten, die
> diesen Kriterien entsprechen. Das würde uns schon arg in

Der Fall ist doch schon eingetreten:
"Autorenspiele sind moderne Gesellschaftsspiele (Brettspiele und Kartenspiele), die von Spieleautoren erdacht werden und die hinsichtlich Thematik, Umsetzung und Gestaltung bestimmte Charakteristika erfüllen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Autorenspiel

Ein nicht erweiterbares abstraktes oder mit einem militärischen Thema versehenes reines Drei-Personen-Spiel mit Plastikfiguren aber ohne Glückselement, mit einer etwas längeren Regel und einer Spieldauer von mehr als zwei Stunden ohne kommunikatives oder Handelselement, bei dem ein Spieler vorzeitig ausscheiden kann, kann gemäß Wikipedia kein Autorenspiel sein.


Im Grunde beschreibt euer Artikel eine - durchaus erfreuliche - Entwicklung der Verlagsspiele. Die Kriterien sind sinnvoll für Spiele, die auf de Markt erfolgreich sind. Aber der Markt sollte nicht allein entscheiden, was ein 'gutes Spiel' oder was ein 'Autorenspiel' ist.


Gruß, Günter

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Günter Cornett

RE: Autorenspiel: Ware oder Werk?

Beitragvon Günter Cornett » 7. Januar 2008, 16:04

Micha A. schrieb:
>
> Hallo zusammen,
>
> mal ganz abgesehen von den bisherigen Erkenntnissen scheint
> mir die Sache im Grunde etwas abstrus:
>
> - Es gibt einen Begriff
> - Aber niemand weiß genau, was darunter zu verstehen ist
> - Selbst wenn man sich bemüht (wobei "man" nicht nur irgend
> jemand, sondern eine durchaus ansehnliche Zahl kompetenter
> Leute ist) - so richtig greifen lässt er sich immer noch nicht
>
> Deshalb frage ich mich: Ist dieser Begriff wirklich
> notwendig? Warum versteift man (wer auch immer "man" in
> diesem Kontext sein mag) sich so auf ihn?

Weil mancher dieser 'mans' Spieleautor ist und 'man' auch Spiele macht, denen somit öffentlich die Eigenschaft des 'Autorenspiels' abgesprochen wird. Letztlich läuft das darauf hinaus, dass man nur Spieleautor ist, wenn man für den Markt produziert.

Ob man den Begriff wieder abschafft, zumindest aus dem Lexikon, oder ihn korrigiert, bedeutet imho nicht so einen großer Unterschied als wenn man ihn - imho - autorenfeindlich definiert und damit indirekt Normen setzt, welche Spiele ein Autor zu machen hat, um als Autor zu gelten.

Gruß, Günter

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Marcel-André Casasola Merkle
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Re: Was ist ein Autorenspiel? Gute Frage.

Beitragvon Marcel-André Casasola Merkle » 7. Januar 2008, 16:51

Hallo,

> Der Fall ist doch schon eingetreten:
> "Autorenspiele sind moderne Gesellschaftsspiele (Brettspiele
> und Kartenspiele), die von Spieleautoren erdacht werden und
> die hinsichtlich Thematik, Umsetzung und Gestaltung bestimmte
> Charakteristika erfüllen."
> http://de.wikipedia.org/wiki/Autorenspiel

Weiter unten im Artikel wird es wieder relativiert: "Nicht jedes Spiel erfüllt alle der im folgenden genannten Charakteristika, im Allgemeinen sind die folgenden Punkte jedoch eine gute Beschreibung dessen, was Autorenspiele ausmacht"

Ich denke, charakteristische Kriterien zu nennen ist sinnvoll. Autorenspiele auf diese einzuschränken eher nicht. Vielleicht sollte man den ersten Absatz entsprechend umformulieren: ...die typischerweise hinsichtlich...
Klingt arg bemüht und vielleicht wird es dadurch einfach nur schwammig...

Gruß
Marcel-André

P.S. Der Begriff "Autorenspiel" rührt wohl wirklich von dem Wunsch her, deutlich zu machen, dass hinter den Spielen Menschen stecken. Für uns hier trivial, aber im allgemeinen nicht. Ansich ist das ja eine autorenfreundliche Botschaft. Zur Frage, wer den Begriff erfunden hat (die wurde im anderen Thread gestellt), kann ich nur sagen: ich weiß es nicht.

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Günter Cornett

Re: Was ist ein Autorenspiel? Gute Frage.

Beitragvon Günter Cornett » 7. Januar 2008, 17:05

Marcel-André Casasola Merkle schrieb:
>
> Hallo,
>
> > Der Fall ist doch schon eingetreten:
> > "Autorenspiele sind moderne Gesellschaftsspiele (Brettspiele
> > und Kartenspiele), die von Spieleautoren erdacht werden und
> > die hinsichtlich Thematik, Umsetzung und Gestaltung bestimmte
> > Charakteristika erfüllen."
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Autorenspiel
>
> Weiter unten im Artikel wird es wieder relativiert: "Nicht
> jedes Spiel erfüllt alle der im folgenden genannten
> Charakteristika, im Allgemeinen sind die folgenden Punkte
> jedoch eine gute Beschreibung dessen, was Autorenspiele
> ausmacht"

Ja, aber selbst ein Spiel, das keine dieser Kriterien erfüllt, kann denoch ein Autorenspiel sein. Ob die genannten Kriterien erfüllt werden, ist völlig ohne Belang für die Eigenschaft Autoren-Spiel.

Es handelt sich imho um sinnvolle Kriterien für ein Spiel, das auf dem Markt erfolgreich sein will.


> Ich denke, charakteristische Kriterien zu nennen ist
> sinnvoll. Autorenspiele auf diese einzuschränken eher nicht.
> Vielleicht sollte man den ersten Absatz entsprechend
> umformulieren: ...die typischerweise hinsichtlich...
> Klingt arg bemüht und vielleicht wird es dadurch einfach nur
> schwammig...

Warum typischerweise? Ist ein abstraktes Zwei-Personen-Spiel oder ein Cosim ein untypisches Autorenspiel?

Was hat die Spieldauer damit zu tun, ob ein Spiel ein Autorenspiel ist?




> P.S. Der Begriff "Autorenspiel" rührt wohl wirklich von dem
> Wunsch her, deutlich zu machen, dass hinter den Spielen
> Menschen stecken. Für uns hier trivial, aber im allgemeinen
> nicht. Ansich ist das ja eine autorenfreundliche Botschaft.

Ja, hinzu soll es ein Qualitätsmerkmal sein, schaut, was der Markt will, und schwupp ist man dabei bestimmte Spiele als Nichtautorenspiele auszugrenzen.

Die meisten Kraftwagen sind PKWs.
Deswegen sind LKWs noch lange keine untypischen Kraftwagen.
Typisch ist, dass es unterschiedliche Fahrzeuge für unterschiedliche Einsatzzwecke gibt.

Gruß, Günter

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Felix
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Re: Was ist ein Autorenspiel? Gute Frage.

Beitragvon Felix » 7. Januar 2008, 17:57

Auf die Gefahr hin, daß ich in diesem unübersichtlichen und teils wieder mal recht emotionalen Threads etwas überlesen habe, frage ich mich (und Euch), ob eigentlich nicht sonst noch jemand bei Autorenspiel in erster Linie an eine Art "[i]Handschrift[/i]" eines jeweiligen Autors denkt?!

Ein Spiel, das an seinen Mechanismen/Aufbau erkennen lässt, wer sein Autor sein könnte, ohne sich immer wieder selbst zu reproduzieren habe ich bisher immer für ein Autorenspiel gehalten.

(Exemplarisch hierfür seien das Rondell von Mac Gerdts genannt oder auch die Spiele von Leo Colovini).

Sicherlich reicht das als alleinige Defintion nicht aus (sofern man diese wirklich benötigt...), ist aber in meinen Augen ein wichtiger Bestandteil.

Grüße,
Felix

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Micha A.
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RE: Autorenspiel: Ware oder Werk?

Beitragvon Micha A. » 7. Januar 2008, 20:43

"Günter Cornett" hat am 07.01.2008 geschrieben:
> Micha A. schrieb:
>>
>> Hallo zusammen,
>>
>> mal ganz abgesehen von den bisherigen Erkenntnissen scheint
>> mir die Sache im Grunde etwas abstrus:
>>
>> - Es gibt einen Begriff
>> - Aber niemand weiß genau, was darunter zu verstehen ist
>> - Selbst wenn man sich bemüht (wobei "man" nicht nur irgend
>> jemand, sondern eine durchaus ansehnliche Zahl kompetenter
>> Leute ist) - so richtig greifen lässt er sich immer noch nicht
>>
>> Deshalb frage ich mich: Ist dieser Begriff wirklich
>> notwendig? Warum versteift man (wer auch immer "man" in
>> diesem Kontext sein mag) sich so auf ihn?
>
> Weil mancher dieser 'mans' Spieleautor ist und 'man' auch
> Spiele macht, denen somit öffentlich die Eigenschaft des
> 'Autorenspiels' abgesprochen wird. Letztlich läuft das
> darauf hinaus, dass man nur Spieleautor ist, wenn man für
> den Markt produziert.

Ist das so?
So kam der Begriff bei mir noch nie rüber, und auch in der Diskussion hier fand ich ihn nicht so negativ belegt, wie Du ihn empfindest.

Ich kenne den Begriff eigentlich nur von Aufdrucken auf (wenigen) Spieleschachteln. Als ich ihn das erste Mal sah (auf Aquire von Schmidt) suggerierte er mir eher sowas wie "dies ist ein wertiges Spiel". Das war zumindest mein Eindruck. Und dann habe ich diesen Aufdruck genau so schnell vergessen wie sonstigen Quatsch, den man auf anderen Verpackungen findet ("Vitamin V8 Komplex für spürbar weicheres Haar" - ok, zugegebenermaßen nicht ganz mein Thema ;-) ).

Gruß
Micha

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Günter Cornett

RE: Autorenspiel: Ware oder Werk?

Beitragvon Günter Cornett » 7. Januar 2008, 21:30

Micha A. schrieb:
>
> "Günter Cornett" hat am 07.01.2008 geschrieben:

> > Weil mancher dieser 'mans' Spieleautor ist und 'man' auch
> > Spiele macht, denen somit öffentlich die Eigenschaft des
> > 'Autorenspiels' abgesprochen wird. Letztlich läuft das
> > darauf hinaus, dass man nur Spieleautor ist, wenn man für
> > den Markt produziert.
>
> Ist das so?
> So kam der Begriff bei mir noch nie rüber, und auch in der
> Diskussion hier fand ich ihn nicht so negativ belegt, wie Du
> ihn empfindest.

Ich beziehe mich im Wesentlichen auf den Wikipedia-Lexikon-Eintrag http://de.wikipedia.org/wiki/Autorenspiele :

"Autorenspiele sind moderne Gesellschaftsspiele (Brettspiele und Kartenspiele), die von Spieleautoren erdacht werden und die hinsichtlich Thematik, Umsetzung und Gestaltung bestimmte Charakteristika erfüllen."
"Im angelsächsischen Sprachraum werden Autorenspiele auch als Designer Games oder German Games bezeichnet."

Der recht ausführliche Beitrag enthält anschließend eine Auflistung, welche Kriterien ein AUTORENSPIEL kennzeichnen:

"Spielmaterial: Kleinmaterialien sind oft aus Holz statt aus Plastik. ...
Regelwerk: Die Regeln sind kurz gehalten ... Das Verhältnis zwischen Glück ... und Einfluss der Spieler durch eigene Entscheidungen ist ausgewogen...
Spieldauer: Die meisten Brettspiele dauern ca. 60 bis 90 Minuten, ...
Spielende: ... Der Mechanismus ist in der Regel so ausgewogen, dass am Ende des Spiels die Spieler relativ dicht zusammenliegen ...
Spielerzahl: Die Zahl der möglichen Mitspieler variiert ...
Thematik: Autorenspiele sind gewaltfrei und ohne Krieg oder Kampf als zentrales Element. Ein direktes Behindern oder Bekämpfen des Gegners ist in der Regel nicht oder nur sehr eingeschränkt möglich ...
Interaktion: Wichtiges Element dieser Spiele ist Kommunikation und Interaktion ...
Erweiterbarkeit: ..."

[Kleiner Witz am Rande: Eine Zeit lang gab es noch folgendes Kriterium:
"Element des Glücks: Bei viele Autorenspielen wird ein Kreisel anstelle eines Spielwürfels verwendet, um das Element des Glücks zu verringern." http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Autorenspiel&diff=prev&oldid=34466190
Mit dem Kreisel war MacGerdts Rondell gemeint - Zwei Autorenspiele waren da schon viele, war wohl nicht so einfach die Kriterien zu erfüllen.]

Alles wichtige Kriterien für kommerzielle erfolgreiche Spiele, eine gute Auflistung, aber es sind keine Kriterien für Autorenspiele. Der LEXIKON(!)-Beitrag setzt Autorenspiele mit GermanGames gleich und schließt andere Spiele, die wesentlich davon abweichen vom Kreis der Autorenspiele aus, spricht namentlich Risiko, Monopoly, Scrabble und Cluedo die Eigenschaft Autorenspiel ab (obwohl diese die meisten der Kriterien erfüllen).

Das ist schon irgendwie ... ('dumm' darf ich nicht sagen, sonst bin ich ganz schrecklich böse), insbesondere, wo der Text auf Spielbeschreibungen verlinkt, in denen die Autoren als Autoren benannt werden.

@ludosophicus:
Das ist der Kontext, in dem ich eine bestimmte Interpretation des Begriffes Autorenspiel ablehne.


> Ich kenne den Begriff eigentlich nur von Aufdrucken auf
> (wenigen) Spieleschachteln. Als ich ihn das erste Mal sah
> (auf Aquire von Schmidt) suggerierte er mir eher sowas wie
> "dies ist ein wertiges Spiel". Das war zumindest mein
> Eindruck.

Jo, das finde ich auch durchaus positiv. Daran ist imho nichts zu beanstanden.

Aber das mit Monopoly u.a. auch erfolgreiche AutorInnen-Spiele die Eigenschaft Autorenspiel abgestritten wird, ist schon befremdlich.

Gruß, Günter

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RE: Autorenspiel: Ware oder Werk?

Beitragvon Micha A. » 7. Januar 2008, 21:40

> Aber das mit Monopoly u.a. auch erfolgreiche
> AutorInnen-Spiele die Eigenschaft Autorenspiel abgestritten
> wird, ist schon befremdlich.

Ja, da hast Du recht.

Gruß
Micha (der den Begriff "Autorenspiel" - egal, wie genau er denn nun auszulegen ist - immer noch in etwa genau so schwachsinnig findet wie den Ausdruck "Gratisgeschenk" (welcher mir im Umfeld von Weihnachten 2007 des öfteren über den Weg gelaufen ist). Vielleicht ist es einfach nur ein Pleonasmus...)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Never argue with idiots. They bring you down to their level, then beat you with experience."

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ludosophicus

RE: Autorenspiel: Ware oder Werk?

Beitragvon ludosophicus » 8. Januar 2008, 07:52

Hallo Günter,

ja Du hast natürlich völlig recht, wenn Du dich darüber empörst, dass jemand seine subjektive Auffassung eines bestimmten Begriffsinhaltes ohne Berücksichtigung seiner originären Relevanz durch den Eintrag in ein öffentliches Lexikon als objektiv verbindlich deklariert. Dieses Verhalten als dumm zu bezeichnen finde ich auch absolut angemessen.

Problematisch erscheint mir allerdings weniger seine bis dato recht eingeschränkte und streitbare Interpretation des Wortes "Autorenspiel" als vielmehr die Tatsache, dass der Autor des Artikels sich offenbar über jede Form der intersubjektiven oder interobjektiven Wahrheitsfindung hinwegsetzen möchte (und damit integrale Bestandteile der Bedeutung des Wortes verdrängt, die in erster Linie durch den Gebrauch in einem sozialen Kontext charakterisiert sind). Diese den realen Bewandtniszusammenhang ignorierende Einstellung ist absolut naiv und offenbart sich im Zusammenhang mit dem Wahrhaftigkeitsanspruch eines Lexikons mindestens als Unwissenheit, eher aber als eine recht unverschämte Frechheit.

Eben um diese obskure Auffassung von (medial/sprachlich mittelbarer) Wirklichkeit ging es mir im Kommentar in dem von Ingo Althöfer initiierten Thread. Ich denke, ich werde diese Kritik an besagter Stelle noch einmal plastischer ausführen.

Jedenfalls wollte ich deiner Initiative gar nicht widersprechen und fände es sehr schade, sollten meine Worte diesen Anschein erweckt haben. ;-)

Spielerisch grüßt
Mirko (der die genaue Datierbarkeit der Entstehung eines Begriffs nicht als für seine aktuelle Bedeutung wesentlich betrachtet)

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Frank Jaeger - AMIGO

Ware!

Beitragvon Frank Jaeger - AMIGO » 8. Januar 2008, 09:00

Hallo Günter,

ja, natürlich habe ich vereinfacht, und natürlich beziehe ich mich auf (professionell) verlegte Produkte. Es wird sicher immer Ausnahmen geben, aber ich denke, zur Unterscheidung zwischen Schach, Skat und Pachisi auf der einen und Zooloretto, Elfenland und Has Und Igel auf der anderen Seite ist es ausreichend.
Ein Autorenspiel, das nur als Prototyp existiert, oder das in einer Auflage von 23 Stück handgebastelt an Freunde verteilt wurde, ist ja eigentlich nicht Gegenstand unserer Diskussion, nicht wahr? Natürlich ist auch jeder ein Schriftsteller, der havariefrei E-Mo-Ne-La-Sa-Fett-Fett-Brat-Brat aufs Papier bringt (falls das noch jemand kennt :) ), aber in einer Diskussionsrunde auf der Frankfurtber Buchmesse hat er dennoch nichts verloren.

Es muss irgendein Gremium geben, das die Leistung des Autors anerkennt und die Auswahl trifft. Nur weil Verlage kommerziell damit umgehen, heißt das ja nicht, dass sie nicht das Gremium sein können. Das ist übrigens fast das gleiche Argument wie der Autorenname auf der Spieleschachtel - auch da geht es nur um professionell verlegte Produkte. Ich kann mit Edding meinen Namen auf ein Skatblatt schreiben, aber das machte s nicht zu Autorenspiel. Die Verlage entscheiden hier, und da sie quasi die Industrie sind, ist das auch nicht ganz verkehrt, oder?

Für das Gros der Fälle dürfte die Definition ausreichend sein, zumindest als Grundlage dienen. Der einzige offensichtliche Nachteil: Man weiß nicht immer, ob jemand Tantiemen erhalten hat oder nicht.

Frank.

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ludosophicus

Re: Autorenspiel: Ware oder Werk?

Beitragvon ludosophicus » 8. Januar 2008, 09:36

Hallo Günter,

Günter Cornett schrieb:
>
> Autorenspiel meint in diesem Fall nicht das Werk des Autors
> sondern eine Ware, die aus dem Werk des Autors gemacht wurde
> und an dem der Autor bzw. seine Nachkommen noch Rechte haben.

Ich denke, die Veröffentlichung und redaktionelle Bearbeitung des Spiels sind exakt jene Merkmale, welche ein Autorenspiel von dem unveröffentlichten Werk des Autors unterscheidet. Interobjektiv betrachtet handelt es sich bei Autorenspielen um Spielwaren, an deren Verkaufserlös (im Gegensatz zu Spielen aus der ausschließlich verlagsinternen Entwicklung) ein vom Verlag Unabhängiger als geistiger Schöpfer des Wareninhalts beteiligt wird.

>
> Autorenspiel ist deiner Meinung nach also ein reiner
> Marketingbegriff, eine Eigenschaft des Verlags-Produktes
> Spiel nicht aber des Autoren-Werkes Spiel?
>

Bislang ist der Begriff Autorenspiel meines Erachtens auch nur in diesem Zusammenhang aufgetaucht. Ohne eine Veröffentlichung des Spiels kann in meinen Augen auch nicht die Rede von einem "Autorenspiel" sein.

> Wie nennt man dann das Werk des Autors?

Ganz klassisch: Prototyp! Es ist der Entwurf eines fertigen Spiels, das als solches aber noch nicht realisiert worden ist. Wie Du bereits ausgeführt hast, handelt es sich dabei urheberrechtlich betrachtet bereits um ein fertiges Werk. Jedoch gehört zu der Veröffentlichung eines Werkes immer auch die redaktionelle oder herausgeberische Bearbeitung, die das Werk auf sein Dasein als fertiges Produkt vorbereitet und dieses vollendet.

> Oder hast du dich nur auf in Verlagen veröffentlichte Spiele
> beschränkt, weil darauf naturgemäß dein Fokus liegt?

Ich glaube, hier erreichen wir den Knackpunkt der Diskussion. Jeder Sachverhalt ist abhängig von der Perspektive, aus der man ihn betrachtet. Ohne Berücksichtigung der verschiedenen subjektiven und objektiven Perspektiven und deren Korrelationen kann kein Wahrheitsgehalt vollständig festgestellt werden.

Spielerisch grüßt
Mirko

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peer

[OT] Autorenspiel: Ware oder Werk?

Beitragvon peer » 8. Januar 2008, 11:28

Hi,
Der Name des Mediums, „Autorenspiel“ wirkt stimulierend auf die pavlovschen Reflexe. Und wirkt somit, sofern richtig assoziiert nicht dissoziierend. Obwohl exzessives Lesen zu einer Akkumulation des Kausalgierisikofaktors führen kann. Nebenbei, handelt es sich beim Autorenspiel nicht um einen hydrophoben Phyllopoden der zur Hygromen an der Uvula tendiert ? Lediglich ein Noktambulismus betreibender Kretin würde dieses Noemum weiter auskonstruieren. Die Diversifizierung dieses Postings erreicht ihren Coitus beim Hermaphroditismus.

:-)

ciao
peer

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Andreas Last

Re: Was ist ein Autorenspiel? Gute Frage.

Beitragvon Andreas Last » 8. Januar 2008, 11:29

Moin Felix,
erstmal möchte ich sagen, dass ich diesen Thread gar nicht als so emotional empfinde, wie du ihn zu sehen scheinst. Ok, er drohte kurz abzugleiten, aber ich denke, darüber sind wir hinaus und haben jetzt hier eine wirklich sehr interessante Diskussion, auch wenn sie wieder mal mit dem Ursprungsthema nichts mehr zu tun hat :-)

> ... frage ich mich (und Euch), ob eigentlich nicht sonst
> noch jemand bei Autorenspiel in erster Linie an eine Art
> "[i]Handschrift[/i]" eines jeweiligen Autors denkt?!
>
> Ein Spiel, das an seinen Mechanismen/Aufbau erkennen lässt,
> wer sein Autor sein könnte, ohne sich immer wieder selbst zu
> reproduzieren habe ich bisher immer für ein Autorenspiel
> gehalten.


Ich muss ganz ehrlich sagen, dass das für mich eine völlig neue Sichtweise auf den Begriff ist. Und leider kann ich mit ihr nicht wirklich etwas anfangen. Ich weiß nicht, ob man bei einem Spieleautoren wirklich von einer Art Handschrift sprechen kann. Bei ausgesuchten Autoren ist das sicher möglich. Viele entwickeln aber in meinen Augen in einer so großen kreativen Bandbreite, dass es schwer ist, Gemeinsamkeiten zwischen verschiedenen Werken eines solchen Autors zu finden.

Außerdem impliziert eine Handschrift für mich, dass sich der Begriff des Autorenwerks auch auf die Literatur übertragen ließe. Aber niemand spricht von einem Autorenbuch. Höchstens von einer Auftragsarbeit, um klar zu machen, dass der Autor nicht völlig frei in seiner Kreativität war, sondern klare Vorgaben bekommen hat. Allerdings wird auch das nicht explizit auf das Buch geschrieben.

Andreas


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