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Wolfgang Kramer - Udo Bartsch

Das ehemalige spielbox-Spielerforum
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sandym
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Wolfgang Kramer - Udo Bartsch

Beitragvon sandym » 4. Januar 2008, 23:52

Vielspieler in der Jury - kann Wolfgang Kramer jetzt alle Chancen auf das SdJ drangeben? Die Fairplay hat jetzt einen Artikel online: http://fairplay-online.blogspot.com/2007/12/der-juror.html der einen interessanten Zusammenhang zwischen der spielbox-Kritik von Kramer und der Jury herstellt. Die Fairplay schreibt, daß auch der Normalspieler das BESTE Spiel verdient hat. Was meint ihr?

Viele Grüße
Sandra

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Peter Gustav Bartschat

Re: Wolfgang Kramer - Udo Bartsch

Beitragvon Peter Gustav Bartschat » 5. Januar 2008, 00:48

sandym schrieb:
> Vielspieler in der Jury - [...]

Ich bezweifle, dass jemals Leute, die nicht viel spielen, in der Spiel-des-Jahres-Jury gewesen sind.

> kann Wolfgang Kramer jetzt alle
> Chancen auf das SdJ drangeben?

Diese Frage erscheint mir absurd, da Wolfgang Kramer doch bereits in der Vergangenheit diese Auszeichnung empfangen hat. Ich rauche bereits Pfeife ... kann ich jetzt alle Chancen, Pfeifenraucher zu sein, drangeben?

> Die Fairplay schreibt, daß auch der Normalspieler
> das BESTE Spiel verdient hat. Was meint ihr?

Ich meine, dass es "das beste Spiel" nicht gibt. Genau so wenig wie "die schönste Frau", "die überraschendste Auflösung" und "die richtige Entscheidung". "Die süßeste Katze" ... die liegt allerdings gerade schnurrend auf meinem Schoß.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

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sandym
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Re: Wolfgang Kramer - Udo Bartsch

Beitragvon sandym » 5. Januar 2008, 00:50

Wenn ich die Fairplay richtig verstehe meint sie das BESTE Spiel. Und nicht DAS beste Spiel. Denn das gibt es wirklich nicht.

Sandra

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Günter Cornett

Re: Wolfgang Kramer - Udo Bartsch

Beitragvon Günter Cornett » 5. Januar 2008, 02:35

sandym schrieb:
>
> Vielspieler in der Jury - kann Wolfgang Kramer jetzt alle
> Chancen auf das SdJ drangeben?

Wohl kaum. Ein Udo Bartsch in der Jury wird sicherlich nicht ein Caylus-hoch-2 zum Spiel des Jahres machen wollen.

Und Wolfgang Kramer macht gute Spiele sowohl für Vielspieler als auch für Gelegenheitsspieler. Er gehört sicherlich zu den wenigen Autoren, die sich keine allzugroßen Gedanken machen müssen, ob er in Zukunft Bestseller produzieren wird. Er macht es einfach (sich gedanken und gute Spiele).

Sicher macht er nicht nur gute Spiele, aber wovon hängt da ab, was ein gutes Spiel ist?

> Die Fairplay hat jetzt einen
> Artikel online:
> http://fairplay-online.blogspot.com/2007/12/der-juror.html
> der einen interessanten Zusammenhang zwischen der
> spielbox-Kritik von Kramer und der Jury herstellt. Die
> Fairplay schreibt, daß auch der Normalspieler das BESTE Spiel
> verdient hat. Was meint ihr?

DAS beste Spiel gibt es nicht. Steht auch nicht so in dem Artikel. Dort ist von EINEM besten Spiel die Rede, das 'je nach Spielegruppe, nach Tageszeit oder Tagesform mal das eine und mal das andere sein' kann.

Das Spielerlebnis entsteht ja erst aus dem Zusammenspiel von Spiel und Spielern. Da ist es schwer, nur eine Seite zu bewerten.

"Wenn Du klatschst, welche Hand ist es, die das Geräusch macht?".
http://www.japanlink.de/ll/ll_religion_zenbudd.shtml


Die Diskussion um die Frage, was ein gutes Spiel ist, welches Spiel des Jahres sein sollte, worauf der Kritiker seine Noten ... und ob er überhaupt welche ... - ich hat mich da ja schon längst mal einmischen wollen, in meiner penetranten Art; aber leider ist es ziemlich schwer, hier eine klare Position zu beziehen, sich dabei nicht selbst in Widersprüche zu verwickeln, weil alle Seiten da irgendwie recht haben und irgendwie doch nicht.

Darüber nachzudenken, lohnt sich aber trotzdem, ganz klar.


"Ein gutes Spiel ist für mich ein Spiel, das entweder Auszeichnungen erhält oder das sich sehr gut verkauft, weil es der Zielgruppe, für die es gemacht wurde, sehr gut gefällt." (Wolfgang Kramer im spielbox-Artikel)

Das ist die Position eines Autors, der für einen Markt produziert. Ich halte dagegen: Auszeichnungen und gute Verkaufszahlen sind - ebenso wie gute Kritikernoten - sicher ein Indiz für ein gutes Spiel, aber nicht mehr. Es sind auch schon in meinen Augen schlechte Spiele ausgezeichnet worden. Und ob sich ein Spiel gut verkauft, sagt oftmals mehr über das Marketing aus als über das Spiel selbst.

Diskret - wie es nun mal so meine Art ist ;-) - nenne ich für ersteres an dieser Stelle mal kein Beispiel. Jeder kennt mindestens ein solches Spiel, wenngleich nicht jeder dabei das selbe Spiel meint.

Aber dass sich auch schlechte Spiele, Pseudo-Spiele, super verkaufen sehen wir am Beispiel Sudoku:

'Jörg Mutz von der Agentur Jeschenko, die für Hasbro arbeitet, erklärt, warum so viele Sudoku-Brettspiele erscheinen: "Das Spiel ist lizenzfrei, man benötigt keinen Autor oder eine aufwändige Redaktionsarbeit." Also, ein schnell und günstig entwickeltes Spielprinzip.'
http://www.reich-der-spiele.de/specials/Essen2005-Sudoku.php

Wenn also gute Verkaufszahlen ausreichen, damit ein Spiel als ein gutes Spiel angesehen wird, dann zeigt Sudoku uns: Um ein gutes Spiel zu machen, braucht es keinen Autor. Eine Marketingabteilung, ja, ein bloßer Titel reicht schon aus, um ein gutes Spiel zu produzieren.
Das wird Wolfgang Kramer sicher nicht gemeint haben.

Matthias Hardel kontert dann auch: "Spielreiznoten können keinen Aufschluss darüber geben, was gut ist. Das aber können Auflagenzahlen erst recht nicht, was z.B. ein Blick auf die Zeitungslandschaft belegt."

Aber dieses Argument greift nicht wirklich. Die Bild-Zeitung ist eine schlechte, aber gut gemachte Zeitung. Auch wenn sie nicht zur Information taugt, die Bild-Zeitung zu lesen macht den meisten Menschen mehr Spaß als die NZZ oder FAZ zu lesen.

Bei Spielen geht es nicht um die Information sondern um das Spielvergnügen. Darum hinkt der Vergleich. Schließlich wird die Bild-Zeitung nicht einmal wegen guter Werbung gekauft, sondern immer wieder, weil sie den Lesern gefällt. Ein Spiel, dass nicht nur gekauft sondern täglich von Millionen gespielt wird, kann kein so schlechtes Spiel sein. Oder?

Eine solche spielerische Bild-Zeitung ist Uno. Maumau und auch Simpleres habe ich als Kind gern gespielt. Heute kann ich dem nichts mehr abgewinnen. Ist Uno/Maumau deshalb ein gutes oder schlechtes Spiel? Es ist eindeutig ein gutes Spiel - aber ganz bestimmt nicht für mich.


1830 und Civilization sind m.W. nie ausgezeichnet worden und haben sich sicherlich auch nie 'sehr gut' verkauft (wohl nicht sechsstellig), sind für mich aber dennoch Meisterwerke, sehr gute Spiele - wenn auch völlig ungeeignet für den typischen UNO-Spieler.

Auch wenn die Zielgruppe eher klein ist, man damit nicht reich werden kann, der Entwicklungsaufwand gegenüber dem wirtschaftlichen Erfolg unangemessen hoch ist, schmälert das alles nicht die Qualität dieser Spiele.


Man kann ein Spiel eben auch wegen des Spiels machen, nicht wegen eines Marktes. Selbst die 97.Vierer-Schachvariante, bei dem der Autor Mühe hat, 3 Mitspieler zusammenzukriegen, kann ein gutes Spiel sein. Es kann etwas Besonderes haben, etwas Innovatives, etwas, was einen staunen lässt, schöne Winkelzüge beinhalten, die man erst nach einiger Übung erkennt. Allerdings sollte ein Kritiker sich hüten, es als ein gutes Spiel zu bezeichnen, ohne gleichzeitig zu sagen, was daran - nach Ansicht des Kritikers - gut ist, für wen es gut ist und bei welcher Gelegenheit. Und für wen nicht.


Nun, genau dafür haben wir die Kritiker, ihre Noten und Kritiken. Die Noten sind für mich kurze Vorab-Informationen, an denen ich schon vor Lesen des Artikels erkennen kann, welche Einstellung der Kritiker zum Spiel hat und ob andere seine Einstellung teilen. Das ist hilfreich und - solange ein Kritiker für mich kein Gott ist - völlig unschädlich.


Wenn ein Spiel als gut bewertet werden soll, weil es sich gut verkauft, braucht es weder Rezension noch Note. Eine Liste mit Verkaufszahlen und man hätte wesentliche Spiele eines Jahrgangs zusammen auf einer Seite abgehandelt. Der Trumpf 'Verkaufszahlen' sticht alles, man braucht nichts mehr über inhaltliche Qualitäten zu schreiben; um es vorzustellen verweist man vielleicht noch mal auf die Pressemitteilung des Verlages - reicht. Fertig.


Will man sich aber inhaltlich mit dem Spiel auseinandersetzen, dann kann da ein Urteil herauskommen, das im Widerspruch zu den Verkaufszahlen steht. Dass dieses Urteil persönlich gefärbt ist, liegt in der Natur der Sache. Schließlich haben wir keine demokratisch verabschiedeten Spielegesetze, nach denen der richtende Kritiker zu urteilen hat. Und auch keine Polizei die für die Einhaltung der Gesetze sorgt, [auch wenn manche - dieser Seitenhieb auf unbekannte Dritte sei mir mal erlaubt - Ideologen das gern hätten, die da festlegen wollen, was ein Autorenspiel sei: http://de.wikipedia.org/wiki/Autorenspiel. ]


Natürlich gibt es Gesetze des Marktes. Wenn der Markt das wichtigste Kriterium ist, dann hat Wolfgang Kramer sehr recht. Überhaupt sind seine Ausführungen eine große Hilfe für Autoren, die hohe Verkaufszahlen wollen (und auch wenn es sich vielleicht anders lesen mag: ich schließe mich da gar nicht aus). Aber es gibt eben auch ganz andere Kriterien, für die Frage: Was ist ein gutes Spiel?

Während die Rezension in einer Tageszeitung eher den 'Gelegenheitsspieler' erreicht und dort die 'Gelegenheitsspieler'tauglichkeit im Vordergrund stehen sollte, erwarte ich von einer Fachzeitschrift mehr die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Spiel.


Und die 'besten' Spiele? Die schaffen es fast immer sowohl 'Gelegenheitsspieler' als auch 'Vielspieler' zu fesseln: Siedler, Carcassonne, ... Denn auch den 'Vielspieler' freut es, wenn er einen leichten Einstieg hat, ohne dass er sich dann im Spiel unterfordert fühlt. Ebenso wie der 'Gelegenheitsspieler' nicht wirklich Angst hat vor ein bisschen Spieltiefe, so er sich nicht erst durch ein umfangreiches Regelwerk durchfressen muss.

Aber solche Spiele gibt es eben nicht jedes Jahr.
Gibt eben immernoch zu wenig gute Autoren+Redaktionen. :grin:


Gruß, Günter

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Roman

Re: Wolfgang Kramer - Udo Bartsch

Beitragvon Roman » 5. Januar 2008, 03:15

Hi sandym,

Harald Schrapers schrieb zur von Wolfang Kramer angesprochenen Problematik, dass manche Kritiker gerne Komplexität oder gar Kompliziertheit mit Qualität verwechseln:

"Dieser Eindruck mag ja stimmen, wenn man sich durch die zunehmende Anzahl an mehr oder weniger fundierten Internetveröffentlichungen klickt. Manchmal hat man dort tatsächlich das Gefühl, dass ein Spiel als umso besser gilt, je komplexer es ist.
Für die gedruckte Presse lässt sich dieser Vorwurf hingegen kaum belegen.

Mit dem stimme ich vollkommen überein. Aber gerade einem Udo Bartsch traue ich zu, auch in einer Jury SdJ genau zu differenzieren. Auch wenn und gerade weil Relativismus grad überhaupt nicht "en vogue" ist - erst hat's der neue Papst "verboten", dann Henryk M. Broder und jüngst Robert Koch zur anstehenden Hessenwahl.

Ciao,
Roman ("We are neither at home nor at work, we are moving" / Crowded House: "Tombstone")

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Hartmut Th.

Wikipedia "Autorenspiel" - aua!

Beitragvon Hartmut Th. » 5. Januar 2008, 09:14

"Günter Cornett" hat am 05.01.2008 geschrieben:

Hallo Günter,

> Will man sich aber inhaltlich mit dem Spiel
> auseinandersetzen, dann kann da ein Urteil herauskommen,
> das im Widerspruch zu den Verkaufszahlen steht. Dass dieses
> Urteil persönlich gefärbt ist, liegt in der Natur der
> Sache. Schließlich haben wir keine demokratisch
> verabschiedeten Spielegesetze, nach denen der richtende
> Kritiker zu urteilen hat. Und auch keine Polizei die für
> die Einhaltung der Gesetze sorgt, [auch wenn manche -
> dieser Seitenhieb auf unbekannte Dritte sei mir mal erlaubt
> - Ideologen das gern hätten, die da festlegen wollen, was
> ein Autorenspiel sei:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Autorenspiel. ]

hab ich eben mal überflogen. Dass sich da jemand seitenweise in Definitionen dieses Begriffes versucht (wobei das ja ebenso löblich wie unnötig ist), ohne auch nur ein einziges Mal den Namen "Alex Randolph" und auch "Sid Sackson" zu erwähnen, finde ich in hohem Maße peinlich. Da schreibt einer, der offenbar nicht wirklich die Entwicklung der Spielelandschaft und des Begriffes "Autor" im Zusammenhang mit "Spiel" in den letzten 40 Jahren verfolgt hat - eine Entwicklung, an der gerade Alex maßgeblichen Anteil hatte und wovon heute noch unzählige Autoren und letztlich auch wir Spieler profitieren. Und dann noch ausgerechnet "TwixT" als in diesem Sinn als nicht sicher einzuordnendes Spiel hervorzuheben dokumentiert für mich entweder grobe Unkenntnis oder Dummheit.

Deine übrigen Ausführungen habe ich natürlich auch gelesen, das sehe ich alles auch so

verspielte Grüße, Hartmut

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

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Peter Gustav Bartschat

Re: Wolfgang Kramer - Udo Bartsch

Beitragvon Peter Gustav Bartschat » 5. Januar 2008, 11:19

sandym schrieb:
> Wenn ich die Fairplay richtig verstehe meint
> sie das BESTE Spiel. Und nicht DAS beste Spiel.

Kannst du einem alten Bären
mal den Unterschied erklären?
Wo immer auch der Großdruck war:
Auf jeden Fall ist's Singular.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

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Günter Cornett

korrigierter Link zu Wikipedia/Autorenspiel + RedPiranha

Beitragvon Günter Cornett » 5. Januar 2008, 11:58

Hartmut Th. schrieb:
>
> "Günter Cornett" hat am 05.01.2008 geschrieben:
> > - Ideologen das gern hätten, die da festlegen wollen, was
> > ein Autorenspiel sei:
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Autorenspiel. ]

Hallo Hartmut, damit auch andere die Seite finden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Autorenspiel

Tja, man sollte kein Satzzeichen hinter einen Link setzen. ;-)

> hab ich eben mal überflogen. Dass sich da jemand seitenweise
> in Definitionen dieses Begriffes versucht (wobei das ja
> ebenso löblich wie unnötig ist), ohne auch nur ein einziges
> Mal den Namen "Alex Randolph" und auch "Sid Sackson" zu
> erwähnen, finde ich in hohem Maße peinlich. Da schreibt
> einer, der offenbar nicht wirklich die Entwicklung der
> Spielelandschaft und des Begriffes "Autor" im Zusammenhang
> mit "Spiel" in den letzten 40 Jahren verfolgt hat - eine

Sagen wir mal, er schreibt aus einer Froschperspektive, sieht daher eben vor allem deutsche Autoren.

> Entwicklung, an der gerade Alex maßgeblichen Anteil hatte und
> wovon heute noch unzählige Autoren und letztlich auch wir
> Spieler profitieren. Und dann noch ausgerechnet "TwixT" als
> in diesem Sinn als nicht sicher einzuordnendes Spiel
> hervorzuheben dokumentiert für mich entweder grobe Unkenntnis
> oder Dummheit.

Der Diskussionsbeitrag eines der Autoren gibt darüber Aufschluss:
"Hinsichtlich des spielerischen Anspruchs und des Regelwerkes ist zumindestens unter den ca. 15 Spielen in meinem Regal keines mit einer Altersempfehlung größer als 12 Jahre, die meisten haben 8 oder 10 als empfohlenes Mindestalter. Insofern sehe ich Autorenspiele schon als "typischerweise" (= "im Allgemeinen") familientauglich an."

Dabei sind es keine schlechten Kriterien für ein gutes im Sinne von marktfähiges Spiel. Es ist nur leider der Versuch, den Begriff Autorenspiel für eine bestimmte Art von Spielen zu etablieren. Dem liegt der Gedankengang zugrunde: GermanGames sind DesignerGames - DesignerGames sind Autorenspiele.

Da kommt genauso viel Unsinn heraus, wie wenn man einen Text mit babelfish mal eben hin und zurück übersetzt.


So werden die dort genannten "klassischen Gesellschaftsspiele" „Halma“, „Mensch ärgere dich nicht“, „Risiko“, „Monopoly“, „Cluedo“ und „Scrabble“ in einen Gegensatz zum Autorenspiel gestellt, obwohl alle diese Spiele einen namentlich bekannten Autor haben (sogar MÄDN, auch wenn hier die Leistung des Autors nur in der Bearbeitung einer Vorlage liegt). Und Twixt ist eben kein 'GermanGame' weswegen es der Wikipedia-Logik nach auch autorenlos sein müsste.



Und die Beliebtheit Deutscher Spiele damit zu begründen, dass jemand ein Buch darüber geschrieben hat, ist auch irgendwie hohl:
"In Japan sind deutsche Spiele so beliebt, dass Takuya Ono dazu ein Buch mit dem Titel "Doitsu Game de Show!" veröffentlicht hat in dem er 66 Spiele vorstellt, die beim Spiel des Jahres, Kinderspiel des Jahres, Deutschen Spiele Preis und à la carte Kartenspielpreis ausgezeichnet wurden."
Denn worüber wurde noch kein Buch geschrieben, lieber? Ein Hinweis auf den JapanBoardGamePrize wäre da sicher etwas aussagekräftiger.

Dieser Passus zu Japan stammt von RedPiranha - ich vermute mal derselbe, der auch hier im Forum fleißig schreibt. Da er eine der letzten Änderungen im Wikipedia-Artikel gemacht hat, wäre es nett, wenn er sich in die Diskussion hier einklinken könnte.

Gruß, Günter

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Günter Cornett

Re: Wolfgang Kramer - Udo Bartsch

Beitragvon Günter Cornett » 5. Januar 2008, 12:07

Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> sandym schrieb:
> > Wenn ich die Fairplay richtig verstehe meint
> > sie das BESTE Spiel. Und nicht DAS beste Spiel.
>
> Kannst du einem alten Bären
> mal den Unterschied erklären?
> Wo immer auch der Großdruck war:
> Auf jeden Fall ist's Singular.

Im Fairplay steht:
"Das beste Spiel kann je nach Spielegruppe, nach Tageszeit oder Tagesform mal das eine und mal das andere sein. Was ein Juror hingegen keinesfalls tun sollte: statt einem besten ein weniger gutes Spiel auszuwählen. Denn dazu ist der gepriesene Normalspieler zu wichtig. Er hat das Beste verdient."

Es gibt also mehrere 'beste Spiele', da das nicht nur vom Spiel abhängig ist. 'Das Beste' bezieht sich nicht auf ein einzelnes Spiel sondern meint, dass das ausgezeichnete Spiel zu den besten Spielen gehören soll. Es ist mehr allgemein zu verstehen, im Sinn von: ich wünsch dir Alles Gute oder eben das Beste.

Gruß, Günter

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Tyrfing

Re: Wikipedia "Autorenspiel" - aua!

Beitragvon Tyrfing » 5. Januar 2008, 12:15

Hartmut Th. schrieb:
> [...] finde ich in hohem Maße peinlich.
> [...] entweder grobe Unkenntnis oder Dummheit.

Da wirft ja wer mit mächtig vielen Kraftausdrücken um sich.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass du dich jetzt ausgiebig über die Dummheit des Autors hast auslassen können, ohne aber entsprechend selber einen Korrekturvorschlag ins Wikipedia zu setzen?

> Deine übrigen Ausführungen habe ich natürlich auch gelesen,
> das sehe ich alles auch so

Jaja, erst lästern und dann nicht mal eine differenzierte eigene Meinung anführen :P

Autorenspiele, das sind für mich die Schachteln wo es dick vorne auf der Packung drauf steht (z.B. Origo).
Da ich kein einziges kenne, welches mir gefällt ist für mich ein Autorenspiel erstmal eine Negativ-Auszeichnung, etwa wie die goldene Himbeere ;)

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Daniel R.
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Re: Wikipedia "Autorenspiel" - aua!

Beitragvon Daniel R. » 5. Januar 2008, 12:42

Tyrfing schrieb:
>
> Hartmut Th. schrieb:
> > [...] finde ich in hohem Maße peinlich.
> > [...] entweder grobe Unkenntnis oder Dummheit.
>
> Da wirft ja wer mit mächtig vielen Kraftausdrücken um sich.
> Gehe ich richtig in der Annahme, dass du dich jetzt ausgiebig
> über die Dummheit des Autors hast auslassen können, ohne aber
> entsprechend selber einen Korrekturvorschlag ins Wikipedia zu
> setzen?


Wäre Tyrfing nicht ein paar Minuten schneller gewesen, hätte ich wohl ein ähnliches Posting gemacht, d.h. ich bin hier Tyrfings Meinung!

Wikipedia ist ein lebendiges Lexikon. Wenn jemand mit Sachkenntnis über einen Artikel stolpert, der seiner Meinung nach von jemanden mit weniger Sachkenntnis geschrieben worden war, sollte er genug Motivation aufbringen, ergänzende Korrektureinträge in Wikipedia vorzunehmen. Hier im Forum einfach abzulästern über Freiwilligen-Arbeit kommt bei mir auch nicht gut an.

Übrigens Hartmut, vor ca. einem halben Jahr (Juli 2007) hatte ich den Eindruck wie Du, was den Wikipedia Eintrag zum Begriff "Gesellschaftsspiele" anbelangt. Ich habe dann versucht diesen zu verbessern. Musste dann auch begreifen, dass das nicht so einfach ist, denn die Admins dort konfrontierten mich mit Begriffen wie "Theoriefindung", so dass ich zunächst mal lernen musste, wie man einen Lexikoneintrag gestaltet und beweist, dass das Geschriebene keine erfundene Theorie von mir persönlich, sondern eben Fakt ist (Quellenangaben).

Ich bin sicher, dass Du auch in meinem Beitrag noch haufenweise Fehler findest und Dich über mein mangelndes Verständnis über Gesellschaftsspiele und deren historische Entwicklungen ereifern kannst.
Doch auch dort gilt: Bitte nicht nur kritisieren, sondern die Verbesserungen auch in Wikipedia einfliessen lassen, damit alle was davon haben.

Für alle die ich neugierig gemacht habe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaftsspiel


Viele Grüsse
Daniel

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Daniel R.
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Re: Wolfgang Kramer - Udo Bartsch

Beitragvon Daniel R. » 5. Januar 2008, 13:14

sandym schrieb:
> Was meint ihr?

Die Kritik an der Ernennung von Uwe Bartsch (als Vielspieler) in die SdJ Jury, dass man gescheiter einen Normalspieler (wie definiert sich der überhaupt?) oder Wenigspieler ernennt als einen Profi, halte ich für kompletten Unfug.

Jemand der ein Produkt testet, sei ein Auto, eine Waschmaschine oder ein Spiel MUSS zwingend von der Materie was verstehen. Je nach Zielgruppe werden dann die Kriterien angepasst und voilà, das SDJ wird wieder ein super Familienspiel und das Kinderspiel eben kindergerecht.

Vielmehr würde ich eine zusätzliche Kategorie für die Auszeichnungen wünschen, damit eben mehr Zielgruppen angesprochen werden können. Der Oscar wird schliesslich auch nicht nur in 2 Kategorien vergeben (dieser Vergleich soll aber nicht heissen, dass ich ein SdJ in 30 Kategorien wünsche, eine zusätzliche reicht vorerst ;) )

Viele Grüsse
Daniel

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Günter Cornett

Re: Wikipedia "Autorenspiel" - aua!

Beitragvon Günter Cornett » 5. Januar 2008, 13:21

Daniel R. schrieb:
>
> Tyrfing schrieb:
> >
> > Hartmut Th. schrieb:
> > > [...] finde ich in hohem Maße peinlich.
> > > [...] entweder grobe Unkenntnis oder Dummheit.
> >
> > Da wirft ja wer mit mächtig vielen Kraftausdrücken um sich.
> > Gehe ich richtig in der Annahme, dass du dich jetzt ausgiebig
> > über die Dummheit des Autors hast auslassen können, ohne aber
> > entsprechend selber einen Korrekturvorschlag ins Wikipedia zu
> > setzen?
>
>
> Wäre Tyrfing nicht ein paar Minuten schneller gewesen, hätte
> ich wohl ein ähnliches Posting gemacht, d.h. ich bin hier
> Tyrfings Meinung!

Hartmut begründet seine Meinung, schreibt, was er an dem Beitrag dumm findet. Darf man hier nicht über einen fehlerhaften - in diesem Fall einen imho saudummen - Lexikoneintrag inhaltlich diskutieren?


> Wikipedia ist ein lebendiges Lexikon. Wenn jemand mit
> Sachkenntnis über einen Artikel stolpert, der seiner Meinung
> nach von jemanden mit weniger Sachkenntnis geschrieben worden
> war, sollte er genug Motivation aufbringen, ergänzende
> Korrektureinträge in Wikipedia vorzunehmen. Hier im Forum
> einfach abzulästern über Freiwilligen-Arbeit kommt bei mir
> auch nicht gut an.

Hartmuts Beitrag stellt für mich kein Ablästern sondern eine inhaltliche Auseinandersetzung dar. Es gibt verschiedene Gründe, weshalb man deswegen nicht gleich den Eintrag ändert:

1. diesen nennst du sinnigerweise gleich selbst: Für einen Wikipedia-Eintrag braucht man nicht nur inhaltliches Fachwissen, sondern auch Wissen darüber, wie man den Eintrag formuliert.

2. Wenn ich die Gleichung 1254366 x 28887346 = 4,5 sehe, dann kann ich sofort erkennen, dass das Ergebnis falsch ist, selbst wenn ich nicht (oder nur mit großem Aufwand) in der Lage bin, das richtige Ergebnis herauszubekommen. Darf ich deshalb nicht sagen, wer obige Gleichung aufgestellt hat, hat keine Ahnung von Mathematik?

3. Unausgereifte Beiträge führen mitunter dazu, dass andere diese Beiträge wieder löschen (siehe Link-Eintrag Pöppelkiste). Warum also nur durch blosses Umformulieren einen solchen möglichen Streit beginnen? Eine Diskussion ist also erstmal angebracht. Die kann bei Wikipedia oder auch hier geführt werden.

4. Bei Wikipedia wurde bereits zum Begriff 'Autorenspiel' diskutiert. Die Autoren des Lexikonbeitrages kennen viele Argumente dagegen, halten aber an ihrer Definition fest.

> Übrigens Hartmut, vor ca. einem halben Jahr (Juli 2007)
> hatte ich den Eindruck wie Du, was den Wikipedia Eintrag zum
> Begriff "Gesellschaftsspiele" anbelangt. Ich habe dann
> versucht diesen zu verbessern. Musste dann auch begreifen,
> dass das nicht so einfach ist, denn die Admins dort
> konfrontierten mich mit Begriffen wie "Theoriefindung", so
> dass ich zunächst mal lernen musste, wie man einen
> Lexikoneintrag gestaltet und beweist, dass das Geschriebene
> keine erfundene Theorie von mir persönlich, sondern eben Fakt
> ist (Quellenangaben).

Eben. Und wer solche Erfahrungen nicht machen will, sich nicht damit auseinandersetzen will, wie man einen Wikipedia-Beitrag formuliert, soll ihn nicht inhaltlich kritisieren dürfen?

> Ich bin sicher, dass Du auch in meinem Beitrag noch
> haufenweise Fehler findest und Dich über mein mangelndes
> Verständnis über Gesellschaftsspiele und deren historische
> Entwicklungen ereifern kannst.
> Doch auch dort gilt: Bitte nicht nur kritisieren, sondern die
> Verbesserungen auch in Wikipedia einfliessen lassen, damit
> alle was davon haben.

Gerade wenn es Leute wie dich gibt, die sich sowohl mit Spielen als auch mit Wikipedia-Formalien auseinandersetzen, ist es doch gut, hier im Forum mit dir u.a. darüber zu diskutieren, damit du Änderungen ggf. einstellen kannst.

> Für alle die ich neugierig gemacht habe:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaftsspiel

BTW: warum hast du die Definition von Autorenspiel im Autorenspiel-Eintrag nicht geändert? Du hältst sie ja auch für falsch. Es sollte doch relativ einfach sein, die dortige Definition als Theoriefindung zu canceln.

Gruß, Günter

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Daniel R.
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Re: Wikipedia "Autorenspiel" - aua!

Beitragvon Daniel R. » 5. Januar 2008, 13:47

Günter Cornett schrieb:
>
> Hartmut begründet seine Meinung, schreibt, was er an dem
> Beitrag dumm findet. Darf man hier nicht über einen
> fehlerhaften - in diesem Fall einen imho saudummen -
> Lexikoneintrag inhaltlich diskutieren?
>

Der Kommentar von Hartmut lässt keine Diskussionsberscheitschaft vermuten, lediglich eine die Verurteilung des Artikels geht klar hervor. Falls ich und Tyrfing hier geirrt hatten, sorry.


> Eben. Und wer solche Erfahrungen nicht machen will, sich
> nicht damit auseinandersetzen will, wie man einen
> Wikipedia-Beitrag formuliert, soll ihn nicht inhaltlich
> kritisieren dürfen?

Ja genau, das ist in etwa so, wie wenn sich ein Pfadfinder im Wald über kaltes Essen beschwert, aber selber kein Holz sammeln will zum Feuer machen. Jeder Vorgesetzte würde ihm dann den Marsch blasen und zum Feuerholzsammeln auffordern.


> Gerade wenn es Leute wie dich gibt, die sich sowohl mit
> Spielen als auch mit Wikipedia-Formalien auseinandersetzen,
> ist es doch gut, hier im Forum mit dir u.a. darüber zu
> diskutieren, damit du Änderungen ggf. einstellen kannst.

Das will ich auch gar nicht abstreiten. Du hattest mir ja damals auch konstruktiven Feedback auf meinen Entwurf für die Ergänzung "Gesellschaftspiele" gegeben. So sollte es funktionieren.


> BTW: warum hast du die Definition von Autorenspiel im
> Autorenspiel-Eintrag nicht geändert? Du hältst sie ja auch
> für falsch. Es sollte doch relativ einfach sein, die dortige
> Definition als Theoriefindung zu canceln.

Ich habe für beide Begriffe Verbesserungen/Ergänzungen eingereicht. Erstaunlicherweise haben nicht beide Begriffe den selben Admin bzw. haben mir nicht dieselben Personen geantwortet.
Derjenige für "Gesellschaftspiele" war viel konstruktiver als derjenige für "Autorenspiele". So konnte ich bei erstgenanntem eine meinen Vorstellungen entsprechende Mutation erwirken, bei "Autorenspielen" nicht. Ich hatte die Lust verloren, bei Freiwilligen-Arbeit mich noch mit einem divenhaften Admin herumzusschlagen (dies korrespondiert wohl mit Punkt 4 aus Deiner obigen Liste).

Viele Grüsse
Daniel

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Heinrich Tegethoff

Re: Wolfgang Kramer - Udo Bartsch

Beitragvon Heinrich Tegethoff » 5. Januar 2008, 13:58

Hallo Sandra,

ich habe wenig Verständnis für die Frage, ob SdJ-Jurymitglieder keine Vielspieler sind. Denn diese Juroren müssen in öffentlichen Medien (eben nicht nur Fachzeitschriften) Rezensionen veröffentlichen. Dass heißt: regelmäßig. Da kommen schnell 50 Rezi per anno zu Stande. Lass es 20 sein. Ich glaube nicht, dass die aus dem Bauch geschrieben werden. Allein rechnerisch tut sich hier schnell ein Graben zum "Normalspieler" auf, der übrigens auch häufig spielen kann -- dann aber meist die selben Spiele.

Ergo kann es die Fairplay-Geschichte zum Wenigspielen schon gegeben haben -- aber von welchem Niveau reden wir da? Oder wird dies am Prozentsatz des Ausstoßes an neuen Spielen per Anno gemessen? Da tut sich die Jury ja selbst keinen Gefallen, in Interviews darauf hinzuweisen, sie bekäme so 300 bis 400 Spiele pro Jahr auf den Schreibtisch. Klingt nach alles sichten, geht aber nicht. Und entsprechend kennt auch nicht jedes Jurymitglied das beste Spiel. Die Jury lebt auch eben davon, dass es mehrere Mitglieder sind und diese sich auch absprechen (was der DSP ja nicht kann und soll).

Entsprechend bekommt die Zielgruppe vom SdJ auch das dafür beste Spiel. Ob diese Zielgruppe aber die "Normalspieler" sind, ist etwas, was ich mich frage (was nicht bedeutet: in Frage stellen).

Servus,
Heinz

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Peter Gustav Bartschat

Re: Wolfgang Kramer - Udo Bartsch

Beitragvon Peter Gustav Bartschat » 5. Januar 2008, 14:06

Danke, lieber Günter, jetzt verstehe ich, wie das gemeint ist.

Insgesamt scheint mir die Empfehlung, man solle nicht freiwillig weniger gute Spiele auszeichnen, wenn es bessere gebe, nicht über eine Binsenweisheit hinauszugehen - etwa vergleichbar der Empfehlung, man solle, wenn man ein Autorennen gewinnnen wolle, nicht unterwegs gegen einen Baum fahren.

Ich frage mich, ob jemand ernsthaft glaubt, die Spiel-des-Jahres-Jury würde absichtlich ein Spiel zum "Spiel das Jahres" wählen, das sie in Wirklichkeit für zur Wahl zum "Spiel des Jahres" ungeeignet hält. - Nein, nachdem ich jetzt noch mal 5 Sekunden darüber nachgedacht habe, frage ich mich das nicht mehr: Es gibt ja Leute, die alles mögliche glauben, also glauben bestimmt einige auch DAS.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

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Günter Cornett

Re: Wikipedia "Autorenspiel" - aua!

Beitragvon Günter Cornett » 5. Januar 2008, 14:21

Daniel R. schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> >
> > Hartmut begründet seine Meinung, schreibt, was er an dem
> > Beitrag dumm findet. Darf man hier nicht über einen
> > fehlerhaften - in diesem Fall einen imho saudummen -
> > Lexikoneintrag inhaltlich diskutieren?
> >
>
> Der Kommentar von Hartmut lässt keine
> Diskussionsberscheitschaft vermuten, lediglich eine die
> Verurteilung des Artikels geht klar hervor. Falls ich und
> Tyrfing hier geirrt hatten, sorry.

Hartmut beschränkt sich auf sein persönliches Expertenthema Twixt.
Er weist auf einen gravierenden Fehler hin, der jemanden, der sich mit dem Begriff Autorenspiel beschäftigt nicht unterlaufen sollte, zumal der Begriff Twixt in dem Lexikonbeitrag mit einer ausführlichen Erklärung verlinkt ist.

Ich finde das durchaus hilfreich.

Wenn ein Nahrungsmittel'experte' irgendwo schreibt, Vollkornbrot sei kein Nahrungsmittel, weil die meisten Deutschen Weissbrot essen, dann darf man ihn ruhig dumm oder unwissend nennen, ohne selbst eine Abhandlung über Nahrungsmittel schreiben zu müssen.



> > Eben. Und wer solche Erfahrungen nicht machen will, sich
> > nicht damit auseinandersetzen will, wie man einen
> > Wikipedia-Beitrag formuliert, soll ihn nicht inhaltlich
> > kritisieren dürfen?
>
> Ja genau, das ist in etwa so, wie wenn sich ein Pfadfinder im
> Wald über kaltes Essen beschwert, aber selber kein Holz
> sammeln will zum Feuer machen.

Auch in einer Situation, wo der selbst ernannte Feuerholzexperte vorm Wald steht und sagt: 'Du gommst hier nich rein' ? Zudem mag es weitere gute Gründe geben, weshalb jemand kein Feuerholz holen will. Z.B. wer Zelte aufbaut, hat doch wohl ein Recht auf warmes Essen.


> > BTW: warum hast du die Definition von Autorenspiel im
> > Autorenspiel-Eintrag nicht geändert? Du hältst sie ja auch
> > für falsch. Es sollte doch relativ einfach sein, die dortige
> > Definition als Theoriefindung zu canceln.
>
> Ich habe für beide Begriffe Verbesserungen/Ergänzungen
> eingereicht. Erstaunlicherweise haben nicht beide Begriffe
> den selben Admin bzw. haben mir nicht dieselben Personen
> geantwortet.

Kann nicht jeder einfach den Artikeln ändern?
Hat der Admin seine Entscheidung zumindest begründet?

> Derjenige für "Gesellschaftspiele" war viel konstruktiver als
> derjenige für "Autorenspiele". So konnte ich bei
> erstgenanntem eine meinen Vorstellungen entsprechende
> Mutation erwirken, bei "Autorenspielen" nicht. Ich hatte die
> Lust verloren, bei Freiwilligen-Arbeit mich noch mit einem
> divenhaften Admin herumzusschlagen (dies korrespondiert wohl
> mit Punkt 4 aus Deiner obigen Liste).

Tja, dann ist Hartmuts Einschätzung doch offensichtlich richtig.

Gruß, Günter

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Tyrfing

[OT] Dumm? Unwissend?! Peinlich!

Beitragvon Tyrfing » 5. Januar 2008, 15:25

Günter Cornett schrieb:
> Er weist auf einen gravierenden Fehler hin [...]
Wer den Unterschied zwischen einem sachlichen Hinweis und eine Beinahe-Schmähung nicht sieht, der ist entweder dumm oder unwissend.
Auf jeden Fall sollte es dir ganz schön peinlich sein, dich hier so zu outen!



... so, jetzt sitzt du wahrscheinlich (zu recht) vor dem Rechner und bist sauer auf mich.
Was meinst du, sieht so ein freundlich, konstruktiver Hinweis aus oder fühltest du dich beleidigt?

Ich möchte eigentlich auch nicht noch weiter in das Thema "Netiquette" (oder eigentlich auch schon normale Etiquette) einsteigen - das kennt man hier ja auch schon zur Genüge.
Eine derart vorgebrachte Kritik würde bei mir allerdings zur Disqualifikation des Kritikers führen - da kann er ansonsten inhaltlich noch so recht haben.

Im Abspann meines Beitrags vielleicht noch eine Entschuldigung, wenn ich dich ernsthaft beleidigt habe. Ich wollte mit obigen Worten provozieren, keine Frage. Aber nicht aus Selbstzweck, sondern um klarzumachen, dass so keine konstruktive Kritik aussehen sollte.

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Daniel R.
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Re: Wikipedia "Autorenspiel" - aua!

Beitragvon Daniel R. » 5. Januar 2008, 16:05

Günter Cornett schrieb:
>
> Tja, dann ist Hartmuts Einschätzung doch offensichtlich
> richtig.

Inhaltlich, also was Twixt betrifft, wurde Hartmut von Tyrfing und mir auch nicht kritisiert, sondern für die Art und Weise wie er dies getan hat.
Hartmut hat desweiteren auch nicht die Mutationspraxis von Wikipedia eingeschätzt, sondern nur das Fachwissen derer, die für den Eintrag sich verantwortlich zeigen.

Was mir langsam auf den Wecker geht, ist dass Hartmut hier eine Bombe platzen lässt und sich dann nicht mehr um den Thread kümmert. Andere dürfen dann interpretieren, was er wohl gemeint hat und was nicht oder ob dies nun konstruktiv oder nur polemisch war (das bringt uns nicht weiter).
Ich sehe keinen Grund weiter darüber zu spekulieren, wenn sich Hartmut nicht mehr selber dazu äussern möchte.
Wenn er der Meinung ist, es sei schon alles zum Thema gesagt, dann schliesse ich mich dem gerne an.

viele Grüße
Daniel

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Günter Cornett

Re: [OT] Dumm? Unwissend?! Peinlich!

Beitragvon Günter Cornett » 5. Januar 2008, 16:40

Tyrfing schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> > Er weist auf einen gravierenden Fehler hin [...]
> Wer den Unterschied zwischen einem sachlichen Hinweis und
> eine Beinahe-Schmähung

also eine Nicht-Schmähung

> nicht sieht, der ist entweder dumm oder unwissend.

oder auch beides? :)

Hartmut hat seine Kritik an dem Beitrag recht klar aber undiplomatisch direkt formuliert. Finde ich ok. Mir persönlich ist eine solche direkte Ansprache lieber als wenn man mir durch einen von einem pullunderbekleidetem Blumenboten überbrachten Blumenstrauß irgendwas mehrdeutiges mitteilt, aus dem ich vielleicht mal schlußfolgern könnte ...

> Auf jeden Fall sollte es dir ganz schön peinlich sein, dich
> hier so zu outen!

Mir ist jeder meiner Beiträge hier im Forum außerordentlich peinlich. :)



Mal im Ernst:
Da schreibt jemand einen LEXIKONbeitrag über Autorenspiele, gibt eine Defintion vor, von der er erwartet, dass andere sie als gültig ansehen, also mit dem Anspruch eines Wissenden. Dann nennt er das Spiel eines bekannten und anerkannten Autoren und spricht diesem Spiel die Eigenschaft Autorenspiel ab. Hinter dem Twixt-Link befindet sich zudem die Spielbeschreibung, in der Ort und Zeitpunkt der Entwicklung des Spiels beschrieben sind und die erstaunliche Spieltiefe gelobt wird.

Entweder weiß der Verfasser des Beitrages nicht, dass auch ein Spiel wie Twixt Ergebnis einer schöpferischen Leistung ist oder er ist nicht imstande dieses Wissens anzuwenden.

Unkenntnis oder Dummheit also, bzw. beides. Denn wenn man von etwas wenig Kenntnisse hat, ist es dumm, zu diesem Thema einen Lexikonbeitrag zu verfassen. Nicht nur dumm sondern saublöd ist man, wenn man inhaltliche Kritik dazu nicht annimmt.


Eine hilfreiche unterstützende Kritik wäre imho dann angebracht, wenn es sich hierbei um einen Lapsus handelte, der Lexikon-Eintrag im Grunde ganz ok, lediglich verbesserungsbedürftig wäre.

Aber er ist einfach nur anmaßend: da entscheidet irgendwer, der offensichtlich keine Ahnung von der Tätigkeit eines Spieleautors hat, darüber, welches von Spieleautoren entwickelte Spiel das Etikett Autorenspiel verdient hat und welches nicht.

Ich kann mir da schärfere aber dennoch angemessene Kommentare als 'dumm oder unwissend' vorstellen.



> ... so, jetzt sitzt du wahrscheinlich (zu recht) vor dem
> Rechner und bist sauer auf mich.
> Was meinst du, sieht so ein freundlich, konstruktiver Hinweis
> aus oder fühltest du dich beleidigt?

Nö, abgesehen davon, dass ich Schlimmeres gewöhnt bin: Kritik spornt mich an. Es braucht dazu nur ein bisschen Substanz, die ich aber in deinem Beitrag vermisse.

> Ich möchte eigentlich auch nicht noch weiter in das Thema
> "Netiquette" (oder eigentlich auch schon normale Etiquette)
> einsteigen - das kennt man hier ja auch schon zur Genüge.

Also die Netiquette lehrt in solchen Fällen in etwa:
Hänge einen Verstoß nicht an die große Glocke, wenn du jemanden auf einen Netiquette-Verstoß aufmerksam machst! Nutze Email! Und wenn du es im Beitrag machst, mache den Netiquette-Verstoss nicht zum Hauptpunkt deiner Antwort! Beschäftige dich vor allem weiter mit dem Thema, damit die Diskussion nicht abgleitet! Wer auf die Netiquette verweist, sollte dabei nicht gleichzeitig dagegen verstoßen.


> Eine derart vorgebrachte Kritik würde bei mir allerdings zur
> Disqualifikation des Kritikers führen - da kann er ansonsten
> inhaltlich noch so recht haben.

Tja, eine Beinahe-Schmähung führt also bei dir dazu, dass du nicht mehr bereit bist, dich inhaltlich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Hast du das überhaupt schon getan?

Dein Beitrag zeigt deutlich, wozu solch Hinweise auf Netiquette-Verstöße dienen: Vom eigentlichen Gegenstand der Diskussion abzulenken.

> Im Abspann meines Beitrags vielleicht noch eine
> Entschuldigung, wenn ich dich ernsthaft beleidigt habe. Ich
> wollte mit obigen Worten provozieren, keine Frage. Aber nicht
> aus Selbstzweck, sondern um klarzumachen, dass so keine
> konstruktive Kritik aussehen sollte.

Ein inhaltlich sachlicher Hinweis hätte mich vermutlich etwas weniger gereizt, mich an deiner kleinen Prügelei zu beteiligen. Aber inhaltlich kommt da leider absolut nix rüber von dir.

Gruß, Günter

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Günter Cornett

Re: Wikipedia "Autorenspiel" - aua!

Beitragvon Günter Cornett » 5. Januar 2008, 16:47

Daniel R. schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> >
> > Tja, dann ist Hartmuts Einschätzung doch offensichtlich
> > richtig.
>
> Inhaltlich, also was Twixt betrifft, wurde Hartmut von
> Tyrfing und mir auch nicht kritisiert, sondern für die Art
> und Weise wie er dies getan hat.


Inhaltlich hat Hartmut nicht in bezug auf Twixt recht sondern auch auf die mangelnde Kompetenz des/der Verfasser.

Sich an ach so böse Worte wie 'dumm oder unwissend' hochzuziehen, kann ich nicht nachvollziehen, zumal dieses Urteil wirklich gut begründet ist.

> Hartmut hat desweiteren auch nicht die Mutationspraxis von
> Wikipedia eingeschätzt, sondern nur das Fachwissen derer, die
> für den Eintrag sich verantwortlich zeigen.

Ja, das hat er imho korrekt eingeschätzt.

> Was mir langsam auf den Wecker geht, ist dass Hartmut hier
> eine Bombe platzen lässt und sich dann nicht mehr um den
> Thread kümmert. Andere dürfen dann interpretieren, was er
> wohl gemeint hat und was nicht oder ob dies nun konstruktiv
> oder nur polemisch war (das bringt uns nicht weiter).

Mir ist absolut klar: Er stellt mit guten Argumenten die Kompetenz der Verfasser in Frage. Wo ist das Problem?

Eine Bombe sehe ich da nicht.

Gruß, Günter (sorry, hab den Knall nicht gehört, glaube da war auch keiner)

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Grzegorz Kobiela

Der Mann heißt UDO

Beitragvon Grzegorz Kobiela » 5. Januar 2008, 17:23

Daniel R. schrieb:
>
> Die Kritik an der Ernennung von Uwe Bartsch
>

Udo, nicht Uwe. ;)

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Daniel R.
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Re: Wikipedia "Autorenspiel" - aua!

Beitragvon Daniel R. » 5. Januar 2008, 17:52

Günter Cornett schrieb:

> Mir ist absolut klar: Er stellt mit guten Argumenten die
> Kompetenz der Verfasser in Frage. Wo ist das Problem?

Ein altes indianisches Sprichwort sagt: "Wenn Du nichts beiträgst zur Lösung des Problems, dann bist du selber ein Teil davon."

[das ging in Richtung Hartmut]

Auch Henry Ford hat was schönes zum Thema gesagt: Die meisten Menschen verwenden mehr Zeit und Kraft daran, um Probleme herumzureden, anstatt sie anzupacken.

[das betrifft uns alle]

> (sorry, hab den Knall nicht gehört, glaube da war auch keiner)

Gruß Daniel
(hat den Korken vom Neujahrs-Sekt auch nicht knallen gehört, dafür umso intensiver am Kopf aufprallen gespürt...)

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Günter Cornett

Re: Wikipedia "Autorenspiel" - aua!

Beitragvon Günter Cornett » 5. Januar 2008, 18:33

Daniel R. schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Mir ist absolut klar: Er stellt mit guten Argumenten die
> > Kompetenz der Verfasser in Frage. Wo ist das Problem?
>
> Ein altes indianisches Sprichwort sagt: "Wenn Du nichts
> beiträgst zur Lösung des Problems, dann bist du selber ein
> Teil davon."
>
> [das ging in Richtung Hartmut]

Weil er nicht bei Wikipedia mitschreibt, darf er den Wikipedia-Eintrag nicht kritisieren?

Wenn der Frisör immer irgendwelche Fremdkörper in den Brötchen des Bäckers findet, muss er also in der Backstube mitanpacken, um nicht dafür mitverantwortlich zu sein? Diese Indianer, ey ...


Sorry, aber für die Inhalte auf Wikipedia sind die Leute verantwortlich, die sie schreiben. Für fehlende Inhalte mögen die Leute mitverantwortlich sein, die sie schreiben könnten und es nicht tun. Aber wenn jemand grob falsche Inhalte einstellt (und zudem an ihnen festhält), ist dafür nicht ein Kritiker dieser Inhalte verantwortlich.

Konsequent zu Ende gedacht, forderst du, was hier nur allzu oft versucht wird: Jeder muss seiner Meinung nach falschen Inhalten solange widersprechen, bis die 'Wahrheit' übrig bleibt. Schönen Thread noch! ;-)

> Auch Henry Ford hat was schönes zum Thema gesagt: Die meisten
> Menschen verwenden mehr Zeit und Kraft daran, um Probleme
> herumzureden, anstatt sie anzupacken.
>
> [das betrifft uns alle]

Hartmut macht eine recht informative Spieleseite u.a. zu Twixt. Darf er sich nicht zu anderen Dingen äußern, wenn er sich nicht um alles kümmern will?


Im konkreten Fall versperrt zudem ein 'divenhafter Admin' (O-Ton Daniel R.) anderen die Möglichkeit mitanzupacken, zur Lösung des Problems beizutragen.

Und offen gesagt: Mit 'unwissend' und 'dumm' wird der Admin sehr konkret und sachlich begründet kritisiert. 'Divenhaft' ist dagegen eine schwammige Chrakterisierung, weckt allenfalls diffuse Assoziationen, sagt inhaltlich nichts aus, erzeugt unbegründete Ablehnung. Finde ich jetzt zwar auch nicht so schlimm, aber so kann ich deine Kritik an den Begriffen 'unwissend' und 'dumm' noch viel weniger nachvollziehen, wenn du selbst noch einen kleinen Schritt weitergehst.

Wie lösen wir denn jetzt das Problem 'falscher Eintrag unter Autorenspiele bewacht durch einen divenhaften Admin'? Massendemo, Generalstreik, Adventslieder singen, Heckenschütze und/oder Sozialarbeiter hinschicken ...

Gruß, Günter (ist schon bereit, seinen Teil zur Lösung des beizutragen ...)

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Tyrfing

Re: [OT] Dumm? Unwissend?! Peinlich!

Beitragvon Tyrfing » 5. Januar 2008, 18:36

Günter Cornett schrieb:
> > eine Beinahe-Schmähung
> also eine Nicht-Schmähung
Schmähung ist ein m.W. nach ein juristischer Begriff.
Ich bin da sehr vorsichtig geworden was das angeht, gibt es doch sehr enge Grenzen (die mir nicht bekannt sind), wann diese Begriffe zutreffen.
Auch wenn jemand im allgemeinen als "Betrüger" gelten kann, kann es sein, dass das juristisch nicht zutrifft und man plötzlich aufpassen muss, dass man selber juristisch belangt wird.
Andererseits suchte ich ein kurzes, prägnantes Wort das ausdrückt, was ich meinte und "Schmähung" kam dem nahe =>
also "Beinahe-Schmähung".

> Finde ich ok. Mir persönlich ist eine solche direkte Ansprache lieber als wenn
> man mir durch einen von einem pullunderbekleidetem
> Blumenboten überbrachten Blumenstrauß irgendwas mehrdeutiges
> mitteilt, aus dem ich vielleicht mal schlußfolgern könnte
Wenn dich jemand nicht mag, dann soll er dich mit einer Faust in deinem Gesicht begrüßen, damit du nichts missverstehst?
...für mich ist eine Beleidigung eine verbale Faust.

>> [...]fühltest du dich beleidigt?
> Nö
Schonmal gut, dann muss ich mich wenigstens nicht schuldig fühlen. Auch wenn ich mit meinen Worten anderweitig offensichtlich nicht erreicht habe, was ich anstrebte.

> Nutze Email!
Leider geht das nicht mehr, da ich meine E-Mail Adresse nicht veröffentlichen möchte. Auch nicht an denjenigen, den ich kritisier - nein, gerade nicht an denjenigen, gerade dieser hätte ja durchaus sogar Motiv die sonstwo einzutragen.

> Tja, eine Beinahe-Schmähung führt also bei dir dazu, dass du
> nicht mehr bereit bist, dich inhaltlich mit dem Thema
> auseinanderzusetzen. Hast du das überhaupt schon getan?
Ja und jain, da zitiere ich mich am besten mal selbst:
> Autorenspiele, das sind für mich die Schachteln,
> wo es dick vorne auf der Packung drauf steht (z.B. Origo).
> Da ich kein einziges kenne, welches mir gefällt,
> ist für mich ein Autorenspiel erstmal eine
> Negativ-Auszeichnung, etwa wie die goldene Himbeere
Darüber hinaus ist mir auch bis heute noch völlig unklar, was der Begriff heißen soll - ich schätze ihn in etwa so präzise wie "Ameritrash" ein.
Bisher bin ich in meiner Spielerkarriere selten drüber gefallen, so wichtig kann er nicht sein.

> Dein Beitrag zeigt deutlich, wozu solch Hinweise auf
> Netiquette-Verstöße dienen: Vom eigentlichen Gegenstand der
> Diskussion abzulenken.
Hm, die eigentliche Diskussion interessiert mich ja nichtmal (s.o.). Wieso sollte ich von der eigentlichen Diskussion ablenken?

> Ein inhaltlich sachlicher Hinweis hätte mich vermutlich etwas
> weniger gereizt, mich an deiner kleinen Prügelei zu
> beteiligen. Aber inhaltlich kommt da leider absolut nix rüber
> von dir.
Wie jetzt? Wenn du mich beschuldigst eine Offtopic-Diskussion anzufangen und das verurteilst, solltest du nicht im Nachsatz selber sagen, dass dich etwas anderes auch nicht gereizt hätte.



Eine Person als "dumm" zu bezeichnen ist für mich eine Beleidigung - nichts anderes.
Selbst wenn sie selbst dazu Anlaß gegeben hat, durch einen möglicherweise falschen Wikipedia-Eintrag.

Ich kann dir darüber hinaus nur raten dich bei öffentlich zugänglichen Erklärungen vorsichtiger zu verhalten (z.B. auf Flugblättern, in Internetforen usw.).


Wie auch immer, ich denke diese Diskussion fällt auf keinen fruchtbaren Boden mehr und ich werde mir weitere Kommentare verkneifen.


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