Brettspiel-Forum

Hi Leute,
ja, ich weiß. Langsam wirds fast schon langweilig. Mal wieder ein Agricola-Thread. Aber naja, dies wird kein normaler Agricola-Thread. Nahein. Es wird ein 2-in-1-Agricola-Thread.
"Ein 2-in-1-Thread? Was ist das denn, Andreas?"
Das ist ein Thread, der sich gleich mit 2 Teilthemen eines Grundthemas befasst. Das Grundthema ist Agricola. In diesem Thread hänge ich gleich zwei Äste an. Jeder beschäftigt sich mit einem, der beiden Teilthemen.

Nr. 1: Wie sind eure Erfahrungen mit dem Interaktiven und dem Komplexen Deck? Wie habt ihr die dann gespielt? Einzeln, oder mit dem normalen Deck zusammen, oder mit dem jeweils anderen der beiden Zusatzdecks zusammen, oder sogar alle drei Decks zusammen?

Nr. 2: Es ist ja schon die Kritik aufgekommen, dass man mitunter zu stark von den Karten, die man eingangs bekommt, abhängig ist. Im Grunde bestimmen sie sogar zu einem wesentlichen Teil die Strategie, die man fahren wird. Schlecht dran ist da der, der nur Nieten gezogen hat, die entweder eher durchschnittlich in ihren Effekten sind oder partout nicht zusammen passen wollen. Hier habe ich eine Idee, die zwar mehr Aufwand in der Spielvorbereitung erfordert, dafür aber dieser anfänglichen die gesamte Spielstrategie bestimmenden Zufälligkeit entgegen wirkt.
Man könnte die Karten einfach draften. Jeder Spieler bekommt seine 7 Ausbildungen, sieht sie sich an und wählt eine davon aus, die er verdeckt vor sich ablegt. Die übrigen 6 Karten werden an den linken Nachbarn weiter gegeben. Von den 6 Karten, die man selber erhält, sucht man sich wieder eine Karte aus, usw. Dasselbe geschieht dann mit den kleinen Anschaffungen.
So ist es möglich, sich vor dem Beginn des eigentlichen Spiels bereits eine Strategie zurecht zu legen, die nicht auf den zufällig erhaltenen Karten, sondern auf den bewusst gewählten Karten beruht. Vor allem aber verhindert es, dass ein Spieler durch Ziehpech radikal benachteiligt wird.

Eure Antworten und Meinungen schreibt bitte in die entsprechenden Äste. Ich bin gespannt.

Andreas (der jetzt ein eigenes Agricola besitzt :-) )

Nochmal worum es geht:

Wie sind eure Erfahrungen mit dem Interaktiven und dem Komplexen Deck? Wie habt ihr die dann gespielt? Einzeln, oder mit dem normalen Deck zusammen, oder mit dem jeweils anderen der beiden Zusatzdecks zusammen, oder sogar alle drei Decks zusammen?

Nochmal worum es geht:

Es ist ja schon die Kritik aufgekommen, dass man mitunter zu stark von den Karten, die man eingangs bekommt, abhängig ist. Im Grunde bestimmen sie sogar zu einem wesentlichen Teil die Strategie, die man fahren wird. Schlecht dran ist da der, der nur Nieten gezogen hat, die entweder eher durchschnittlich in ihren Effekten sind oder partout nicht zusammen passen wollen. Hier habe ich eine Idee, die zwar mehr Aufwand in der Spielvorbereitung erfordert, dafür aber dieser anfänglichen die gesamte Spielstrategie bestimmenden Zufälligkeit entgegen wirkt.
Man könnte die Karten einfach draften. Jeder Spieler bekommt seine 7 Ausbildungen, sieht sie sich an und wählt eine davon aus, die er verdeckt vor sich ablegt. Die übrigen 6 Karten werden an den linken Nachbarn weiter gegeben. Von den 6 Karten, die man selber erhält, sucht man sich wieder eine Karte aus, usw. Dasselbe geschieht dann mit den kleinen Anschaffungen.
So ist es möglich, sich vor dem Beginn des eigentlichen Spiels bereits eine Strategie zurecht zu legen, die nicht auf den zufällig erhaltenen Karten, sondern auf den bewusst gewählten Karten beruht. Vor allem aber verhindert es, dass ein Spieler durch Ziehpech radikal benachteiligt wird.

Also -
mit Einsteigern bietet es sich an, nur mit "E" zu spielen; sonst verliert man zu schnell den Blick für's Wesentliche.
Nein, die "Familienversion" habe ich noch nicht ausprobiert, werde es aber auch sicher nicht (wieso sollte man auch ein schönes, ausgewogenes, gut durchkonstruiertes Spiel kastrieren)?

Mit erfahreneren Mitspielern nehmen wir dann meistens jeweils 3 Karten "E", 2 Karten "I" und zwei Karten "K" pro Person; das halte ich für sehr ausgewogen. Alle Decks zusammengemischt und einfach gezogen habe ich noch nie - muss man dann doch eh hinterher nur wieder sortieren...

Die besten Punkte in einer Solo-Partie habe ich natürlich mit einer reinen "K"-Runde gemacht.

Soweit meine Erfahrungen.

Liebe Grüße,
Maddin = : - )

Hiho,

MIch würde mal interessieren welche Karten denn ach-so-schlecht sind. Mit denen man ja soooo benachteiligt ist. Ist mir noch nicht untergekommen!

Atti

wir haben von Anfang an alle Decks zusammengeschmissen, gut durchgemischt und fertig.

Wir halten's mit Ausbildung und Anschaffungen so, dass jeder 10 Karten kriegt, 7 behält und den Rest abwirft.

Kartenglück kann unter anderem entscheidend für einen Sieg sein, ist aber nicht der einzige Faktor.

Hallo Andreas,

wir haben bisher in jeder Partie, ob mit Anfängern oder nur "Profis" mit allen Decks gespielt, weil das für mich den Reiz ausmacht.

Was deine Variante angeht, die ist ja schon seit einigen Wochen im Netz (ich glaube bei Hall 9000) zu finden und wurde auch schon im Forum gepostet.
Mir persönlich gefällt die Variante nicht so gut, weil sie doch sehr zeitintensiv ist. Bei 5 Spielern muss man sich ja mit 2x(7+6+5+4+3) = 50 Kartentexten beschäftigen.

Wir spielen hier die 7 aus 10 Variante, die kam bisher gut an.
Wobei ich Attila zustimmen muss, ein so richtig schlechtes Blatt hatte ich da noch nicht. Sicherlich gibt es stärkere und schwächere Karten, das kommt schon durch die Anzahl der Karten, aber man kann immer noch eine Strategie darauf ausrichten.
Von daher entweder "7 aus 10" oder einfach nur 7 auf die Hand.

Und daran denken, die offizielle Regel hat als Variante, dass man 3 beliebige Karten abwirft, um sich eine neue zu nehmen.

Viele Grüße
freak

Attila schrieb:
>
> MIch würde mal interessieren welche Karten denn
> ach-so-schlecht sind. Mit denen man ja soooo benachteiligt
> ist. Ist mir noch nicht untergekommen!

Mir ein einziges Mal. Und das gleich in der ersten Partie (aber nicht ich hatte die Karten, sondern eine Mitspielerin). Wenn ich mir die Karten jetzt so ansehe, dann was das ein extremes Pech. So eine Kombination von kleinen Anschaffungen ist sehr unwahrscheinlich.

Sie hatte 4 Wanderkarten. Und es war weder Acker noch Miniweide dabei (die finde ich recht gut). Ausser diesen beiden gibt es nur 5 Wanderkarten im E-Deck; sie hatte 4 davon.
Dazu hatte sie eine Karte, die 2 Anschaffungen voraussetzt. Davon gibt es nur 2. Sie hatte den Karpfenteich; ich erinnere mich, daß auch Ausbildung Voraussetzung war.
Dazu noch 2 Karten, die Rohstoffe benötigen und erst relativ spät im Spiel wenig Zusatz-Nahrung bringen, aber keine Rohstoffe. Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber es muss sowas wie Stampfbutterfass und Dreibeinkessel gewesen sein.

Sie hatte am Spielende keine einzige kleine Anschaffung vor sich liegen. Felder wie Startspieler oder Familienzuwachs waren für sie dann halt viel schwächer als für uns.

Auf der anderen Seite habe ich bisher genau ein Spiel mitbekommen, bei dem ein Spieler wirklich deutlich (?) besserere Karten hatte als die anderen. In diesem Spiel wurde nur das K-Deck benutzt; zusätzlich wurden (um den Glücksanteil zu reduzieren - hah!) alle Anschaffungen und Ausbildungen des Decks verteilt, und die Spieler haben danach ihre Hand auf 7+7 Karten reduziert. Ich denke, jede Möglichkeit zum Draft erhöht die Chance, daß sehr starke Kombinationen zustande kommen können.

Werner.

Andreas Last schrieb:
>
> Wie sind eure Erfahrungen mit dem Interaktiven und dem
> Komplexen Deck? Wie habt ihr die dann gespielt? Einzeln, oder
> mit dem normalen Deck zusammen, oder mit dem jeweils anderen
> der beiden Zusatzdecks zusammen, oder sogar alle drei Decks
> zusammen?

Ich habe selbst bisher nur mit dem Einsteigerdeck gespielt, aber mir die anderen Karten angeschaut, und einige Spiele anderer Spieler mitbekommen.

Ich empfehle stark, das I-Deck nicht zu benutzen, solange nicht alle Mitspieler mindestens 3 (besser 5) Spiele hiner sich haben. Hier sollte man in der Lage sein, zu überblicken, was die anderen Spieler ausliegen haben, und was das für die eigenen Aktionen bedeutet. In den ersten Spielen wird jeder Spieler sich auf seinen eigenen Hof konzentrieren.

Die K-Karten sind eigentlich nicht viel komplexer, aber im Schnitt etwas stärker.

Werner.

Diese Variante wird ja schon seit einiger Zeit von diversen Spielerrunden praktiziert.
Sie setzt voraus, daß man das Spiel schon gut kennt - ansonsten dauert es ja ewig, bis man alle Karten gelesen, verstanden und bewertet hat.
Und sie mag den Glückseffekt etwas ausgleichen - aber ich finde es durchaus reizvoll, aus einer bestimmten Kombination etwas machen zu müssen.

Da ungeachtet der jeweiligen Kartenverteilung doch immer wieder dieselben Spieler vorne oder hinten liegen, halte ich den Glücksanteil durch die Kartenverteilung für recht marginal, das wird wohl überschätzt.

Werner Bär schrieb:

> ihre Hand auf 7+7 Karten reduziert. Ich denke, jede
> Möglichkeit zum Draft erhöht die Chance, daß sehr starke
> Kombinationen zustande kommen können.

Das sehe ich auch so.

Atti

Andreas Last schrieb:
> Es ist ja schon die Kritik aufgekommen, dass
> man mitunter zu stark von den Karten, die
>man eingangs bekommt, abhängig ist.

Dieses Gefühl kann man bekommen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das so stimmt. Schliesslich habe ich (im 2er-Spiel) schon recht oft gewonnen, obwohl ich nur 2 oder 3 meiner 14 Handkarten überhaupt ausgespielt hatte. Vielleicht solltest du zur Übung mal ein paar mal die Familienvariante spielen, dort "lernt" man dann, wie man auch ohne Ausbildungen seinen Hof gut bewirtschaftet.

Hmm, da kommt mir eine Idee: Vielleicht sollte man mal ausprobieren, einem Spieler 7 Ausbildungen und 7 Anschaffungen zu geben, und dem anderen Spieler keine Handkarten; um dann zu sehen, wie groß der Vorteil des Spielers mit den Handkarten im Mittel wirklich ist. Ich denke schon, dass der Spieler mit den Handkarten es leichter hat, weil manche Aktionsfelder für den Spieler ohne Karten wertloser sind. Nur, ist der Spieler ohne Karten dann wirklich chancenlos?

Die Möglichkeit, die Ausbildungen und kleinen Anschaffungen aus einem größeren Pool (z.B. durch dein Weitergeben der Karten oder durch die auch schon vorgeschlagene "7 aus 10"-Variante) bringt das Risiko mit sich, dass die Kartenstärke noch unterschiedlicher ist; außerdem verlangsamt sie den Spielstart. Daher sagt sie mir nicht sonderlich zu.

> MIch würde mal interessieren welche Karten denn
> ach-so-schlecht sind. Mit denen man ja soooo benachteiligt
> ist. Ist mir noch nicht untergekommen!

Ach-so-schlecht nicht.

Aber mir ging's auch schon öfter so, dass ich nur kl. Anschaffungen auf der Hand hatte, die irgendwelche blöden Voraussetzungen oder Kosten hatten (wobei meiner Meinung nach die Rohstoffe sehr häufig andernorts besser aufgehoben sind als bei kleinen Anschaffungen).
Da ist es schon etwas blöd, wenn die Mitspieler 2 oder 3 kl. Anschaffungen "für umme" spielen können und man selber nicht.

Allerdings halte ich die Startreihenfolge für viel gravierender bzgl. des Spielausgangs. Im Fünferspiel hinten sitzen und nur 1 (glaub ich) lausigen Nährwert mehr als der Startspieler haben, das ist viel heftiger.

Micha




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"Never argue with idiots. They bring you down to their level, then beat you with experience."

Hm, dass einige das schon machen, hatte ich nicht mitbekommen. Wurde das hier schon mal geschrieben? Dann ist es nämlich an mir vorbei gegangen. Aber danke für die Info.

Ja, reingeschaut hab ich gestern auch mal. Und eineige Karten sehen wirklich sehr interessant aus.

Da sage ich nichts anderes :-) Aber das kann ja auch reizvoll sein ;-)

Nein, das wollte ich auch nicht sagen. Jedenfalls nicht so extrem. Sorry, wenns so rüber kam. Natürlich kann man z.B. mit guten Karten auch schlecht spielen. Aber gefühlt haben die Karten schon einen nicht unwesentlichen Einfluss. Und die bekommt man halt zu Beginn des Spiels und danach nie wieder, ohne irgendwie Einfluss zu haben, welche Karten man bekommt.

> Schliesslich habe ich (im 2er-Spiel)
> schon recht oft gewonnen, obwohl ich
> nur 2 oder 3 meiner 14 Handkarten
> überhaupt ausgespielt hatte.
Interessanter Aspekt - und m. E. richtig.

Zu oft läßt man sich wohl von interessanten Karten verführen, obwohl man deren Nutzen dann doch nicht richtig ausnutzen kann.
Immerhin kostet jeder Karteneinsatz ja eine Aktion plus Kosten.

Wenn man z. B. einmal eine Rohstoffaktion mehr abräumt kann das lukrativer sein als der +1-Bonus auf diesen Rohstoff bei diversen Karten.
Und man hat die Rohstoffe früher verfügbar - und ist im weiteren Verlauf nicht so ausrechenbar.

Wie bei allen Wirtschafts-Aufbau-Spielen ist ja früher Nutzen wichtig, weil man damit sein Potential erhöht.

Vorbei das Experiment ganz ohne Karten zu spielen wohl wenig bringen wird. Einen gewissen Vorteil bringen sie selbstverständlich - alleine schon als Zusatznutzen für Aktionen, bei denen eine Anschaffung nebenbei möglich ist.

Andreas Last schrieb:
>
> Hm, dass einige das schon machen, hatte ich nicht
> mitbekommen. Wurde das hier schon mal geschrieben? Dann ist
> es nämlich an mir vorbei gegangen. Aber danke für die Info.

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=181103&t=181103&PHPSESSID=ff877fa6fc5e10890331b2a3037ca4ae

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=181109&t=181103&PHPSESSID=ff877fa6fc5e10890331b2a3037ca4ae

hinweisende Grüße, Volker

> muss sowas wie Stampfbutterfass und Dreibeinkessel gewesen
> sein.

Wobei mir persönlich das Stampfbutterfass sehr gut gefällt. Es lädt in meinen Augen geradezu dazu ein, seine Strategie darauf auszurichten, umzäunte Ställe zu bauen, in deenn man dann riesige Schaf- und Rinderherden hält. 1-4 Wildschweine noch dazu, um auch hier keien Minuspunkte zu bekommen. Ansonsten braucht man sich kaum noch auf Nahrung zu konzentrieren, weil die eh kommt. Und überzählige Schafe werden verwurstet.

Ich hab bisher 2 Mal das Glück gehabt, das Butterfass zu ziehen. Und ich habs jedes Mal gespielt. Und jedes Mal hat es mir sehr gute Dienste erwiesen.

Was schlechte Karten angeht, habe ich auch mal genörgelt, was da kam...
Mein Freund hat mir darauf hin geraten, einfach ohne Karten zu spielen. Er wuste mit wem ich spiele und hat mir beteuert dass ich sicher auch ohne Karten gewinnen kann. Beim nächsten Spiel habe ich die Karten nur angeschaut. Sie waren in meinen Augen sehr gut. Trotzdem habe ich gewagt nur große Anschaffungen zu spielen. In der Zeit wo die Mitspieler ihre Ausbildungen und kleine Anschaffungen gespielt haben, habe ich Rohstoffe gesammelt. Und es hat sich gelohnt, denn ich habe auch wirklich gewonnen.
Seitdem gibt es in meinen Augen keine guten oder schlechten Karten, es gibt nur die, die mir in meine Spielweise im Momment passen und die, die es nicht tuhen.

dilli