Lost Cities > "Taktik"!?

[Rollum]

hallo.
ich kam dieses wochenende in den genuss eine partie lost cities zu spielen und habe haushoch verloren. meine frage an die ludophilen, die schon etwas mehr erfahrung mit dem spiel haben: gibt es sowas wie eine taktik bei diesem spiel, soweit man von taktik bei einen karten-nachzieh-spiel reden kann. natürlich hatte ich im auge, was meine frau gelegt hat und wieviel karten auf dem nachziehstapel lagen, aber ich habe bei keinem spiel so daneben gelegen wie hier.

in erschütteter verfassung und auf lösung hoffend,
euer rollum.

p.s.: keltis soll ja lost cities in gross sein. was gibt´s denn dazu zu sagen?

[Duchamp]

Zwei Einführungen in die Strategien / Taktiken bei BGG:

http://www.boardgamegeek.com/thread/288625

http://www.boardgamegeek.com/thread/77824

[Daniel R.]

Der Autor von LC ist Reiner Knizia, Dr. der Mathematik.
Dieser Umstand zeigt sich auch immer in seinen Designs.
Wenn Du die Wahrscheinlichkeitsrechnung beherrscht, dann hilft Dir das ganz sicher bei Deinen taktischen Entscheidungen in LC ;)

Viele Grüsse
Daniel
(nicht ganz ernst gemeint, dennoch ist sicher ein Körnchen Wahrheit darin zu finden)

[Marc Noelkenbockhoff]

HI,

bin ein grosser Fan des Spiels und habe hier mal versucht, einige grundlegende Dinge zusammenzufassen.
http://www.spielbox-online.de/

Gruß
Marc

[Marc Noelkenbockhoff]

Oh sorry, irgendwie hat das mit dem Link nicht geklappt; hier nochmals meine Antwort vom Januar:

Autor: Marc Noelkenbockhoff
Datum: 13.01.08 16:18 (Beitrag Nr. 186402)

Zunächst einmal:

Lost Cities ist einer der besten Spiele aller Zeiten (für mich jedenfalls).

Es gibt immer mal wieder einzelne Spiele, wo man nicht viel machen kann, weil der Gegner die besseren Karten zieht.
Aber sowas gleicht sich aus.

Es gibt zahlreiche Strategien:

1. Beobachten, was der Gegner anlegt oder in die Mitte ablegt.

2. Eben nicht zu früh sich aller Chancen berauben, indem man die Karten zu früh anlegt.

3. Wenn man von einer Farbe zu Beginn beispielsweise 2 Verdoppler und die 5 und 10 hat legt man erst die Verdoppler und muss sich dann in Geduld üben und nicht sofort die 5 nachlegen. Aber sollte der Gegner beispielsweise in dieser Farbe die 3 und 4 gelegt haben, kann man natürlich auch mal die 5 legen, wenn es keine Alternativen gibt.
In so einem Falle riskiere ich es auch mal, in einer anderen Farbe ein paar Minuspunkte zu kassieren und hoffe, vielleicht auch noch den 3. Verdoppler und hohe Karten in der Farbe zu ziehen. Klappt natürlich nicht immer.

4. Im Laufe des Spiels schauen, was der Gegner gelegt hat (viele Verdoppler?, in welcher Farbe hat er noch Potenzial?). Das ist wichtig, um abzuschätzen, wieviel Risiko man eingehen muss, um das Spiel zu gewinnen.

5. Auch das taktische Spielen zum Ende hin (wo man den Zeitpunkt des Spielendes beeinflussen kann) ist wichitg, um den Gegner nicht unnötig Chancen zu lassen.

Ich merke gerade beim Schreiben, dass es noch so viel mehr gäbe, aber ich hoffe, das reicht für den Anfang.

Es ist wirklich eines der besten Spiele überhaupt und gebe dir den Tip, es noch einige Male zu spielen.
Es ist wie so oft, dass mit dem Spielen auch die Routine kommt und man dann eher sieht, was gerade sinnvoll ist.

Gruß

Marc

PS: Wie geht das mit dem Verlinken hier? Habe meine ANtwort aus dem Januar aufgerufen und die Adresszeile kopiert; hat aber nicht geklappt.

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Marc Noelkenbockhoff schrieb:
>
> PS: Wie geht das mit dem Verlinken hier? Habe meine ANtwort
> aus dem Januar aufgerufen und die Adresszeile kopiert; hat
> aber nicht geklappt.

Wenn du in der Thread-Übersicht mit der Maus über den Betreff des entsprechenden Beitrag fährst, siehst du in der Statuszeile den Link. Den kannst du dann auch per Rechtsklick kopieren - je nach dem, was dein bevorzugter Browser da in seinem Menue stehen hat, heißt das "Copy Link Address" (Opera) oder so ähnlich. Der Startbeitrag dieses Threads ist dann z.B. http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=192798&t=192798

Gruß Carsten (der mit Opera 9.50 unterwegs ist)

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Rollum schrieb:
>
> p.s.: keltis soll ja lost cities in gross sein. was
> gibt´s denn dazu zu sagen?

Das stimmt.

Gruß Carsten (der zwar kein LC aber ein K daheim hat)

[ode]

Hallo Rollum,

Marc ist da ja schon auf ein paar Dinge eingegangen. Klar kannst du da einiges an Taktik reinstecken, doch ist das alles absolut abhängig vom Kartenglück. Die einzigen Dinge, die du bewerten kannst sind deine Handkarten, die Karten, die dein Gegenspieler ausgelegt hat und die Höhe des Nachziehstapels.

Das Blöde ist, dass du dich direkt am Anfang entscheiden musst. Und das aufgrund der Startkarten. Denn irgendwas musst du legen. Wenn du dich entschieden hast, eine Farbe konstequent abzulegen (am Besten eine, für die dein Mitspieler nicht in den ersten beiden Runden sofort Wettkarten gelegt hat), dann kannst du auch das Pech haben, dass du im Verlauf des Spiels verdammt viele Karten der nicht gewollten Farbe bekommst. So was kann einem das Spiel versauen.

Die einzigen Stellschrauben die du hast sind Intuition ("Von der Farbe kommen sicher noch welche"), Hoffnung ("Hoffentlich kommt noch die rote Zehn!") und ein wenig Geduld ("Gleich ist der Scheißstapel leer und ich bin immer noch bei drei Farben im Minus, verdammich!!!").

Das schöne ist: Wenn es nicht klappt, dann muss es nicht unbedingt an dir gelegen haben. Wenn dich solche Glücksabhängigkeit stört, wird LOST CITIES keine Chance bei dir haben.

KELTIS ist übrigens ein wenig besser steuerbar, da es von jeder Karte zwei gibt. Da kannst du etwas mehr Glück haben. Allerdings auch mehr Pech... Aber dann ist es mal wieder nicht deine Schuld...

Komischerweise ist LOST CITIES (und auch KELTIS) so ein SPiel, bei dem ich mit diesem Glücksfaktor sehr gut leben kann, denn das SPiel macht einfahc sauviel Spaß!!!

ode.

[Axel Bungart]

Hi Marc,

ich hatte diese Frage auch schon mal gestellt und eigentlich keine so sonderbar verwegenen Antworten erhalten.

Das, was Du da aufzählst, bei allem Respekt, ist nicht mehr, als den Spielverlauf zu beobachten. Aber eine Taktik ist das in meinen Augen nicht. Klar kann ich meine 5 legen, wenn 1-4 schon beim Gegner ausliegt. Aber ich glaube, dieser "Winkelzug" ist, wenn man die Regeln verstanden hat, wenig überraschend.

Hilfreich, und das war auch die Intension meiner Frage damals, wären so Hinweise: muss man anfangs mehr in der Mitte ablegen, gibt es einen Übergang, wann man vom Mitte-Ablegen zum Anlegen wechselt oder so was?! Da das eigentlich die einzige Möglichkeit ist, das Spiel nach seinen Bedürfnissen zu gestalten, wären Tips in der Richtung sicher nicht schlecht.

Ich finde LC nicht so prickelnd, weil man einfach zu vielen Zwängen unterliegt, die man nur bei entsprechendem Kartenglück beeinflussen kann.

Gruß
Axel

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Rollum,

zum Entsetzen der "LC-ist-Glücksspiel"-Fanatiker (hüstl) spiele ich eine einfache Taktik, aber mit viel Erfolg:
* den Gegner beobachten
* den Gegner analysieren
* den Gegner ärgern

Ich bin kein Pokerspieler, aber bei LC ist es nicht viel anders: Statistik -- und die hat noch den Vorteil, dass die meisten Karten ins Spiel kommen -- und die Erkenntnis, was den Gegenspieler am meisten drückt.

Ergo spiele ich defensiv. Ich kann gerne eine 2 oder 3 abwerfen, auch wenn der Mitspieler sie aufnimmt und Punkte macht. Was soll's, die theoretisch 40 Punkte damit sind seltenst gemacht (habe ich aber schon geschafft).

Und sonst? Ich spüre doch, dass ich meine 7 noch nicht auslegen sollte, weil der Mitspieler die 5 und 6 tot auf der Hand hält und diese zwei Plätze blockiert. Wobei "spüren" sich natürlich darauf bezieht, dass da keine BSW dazwischen liegt.

Eine eigentliche Strategie gibt es nicht, bis auf die nahe liegenden Beachtungen von Marc. Und meine Gedanken:
* Spielende genau im Blick ist sehr wichtig!
* Farben abwerfen oder spielen? Immer mehrere am Stück, Tänzeln ist der Untergang.
* Sich vor der vierten Farbe (Reihe) hüten, außer man kann sie noch vor Spielende aus der Mitte nehmen.
* Lieber ein paar Minuspunkte ohne Faktor machen, um tote Karten von der Hand zu bekommen.
* Mut zur Lücke -- wenn man zu viele tote Karten auf der Hand hat muss man defensiv denken: die Hoffnung auf den Glücksgriff ergibt sich doch nie.
* Das Spielende GENAU durchzählen -- ob eine Nachziehkarte denn auch noch (mehr) Punkte bringt als die Handkarten.
* Niemals 5 Reihen aufmachen. Außer man ist schon tot.
* Dieses Portfolio der Grausamkeiten gut im Überblick behalten und keine Angst vor einer kleinen Niederlage haben -- LC spielt sich über drei Runden.
* 20 Bonuspunkte sind nett, aber nicht so wichtig wie ein 3x10er.

Und zu letzt: nach drei Runden die meisten Punkte haben, nicht nach einer.

Servus,
Heinz

[Heinrich Tegethoff]

Ach ja, noch so ein paar Lost-Cities-Sprüche:

* Eine Starthand mit vielen kleinen Werten ist besser als eine nur mit 9ern und 10ern. Aber immerhin hat sie dann Dein Gegner nicht zum Punkte machen. Spiel mit "großer" Starthand nur auf wenig Punkte, nicht auf riskante Serien.

* Wenn Dein Gegner nicht gerade eine Serie runterlegt: die Farbe, die Dir gerade wichtig ist, hat er/sie (bestimmt) auch mit ein oder zwei Karten auf der Hand. Sonst wäre die Farbe draußen. Ergo kann man nicht jede Lücke noch finden, aber ggf. durch Zögern das gegnerische Abwerfen blockieren.

* Die Farbe(n), die nach 15-20% des Spiels noch nicht gelegt ist, hat der Gegner auch krumm auf der Hand.

Servus,
Heinz (Wahrheiten sind etwas anderes als Erfahrungen)

[Marc Noelkenbockhoff]

Nun ja, mittlerweile haben ja einige auch schon weitere Tips gegeben. Ich will ja auch keine wissenschaftliche Abhandlung über das Spiel schreiben.

Es gibt halt keinen Masterplan bei dem Spiel; niemand in der BSW hat nach einigen hundert Spielen eine bessere Quote als 55-60 Prozent. Das zeigt schon deutlich, wie der Hase läuft.

Aber diese 5-10 Prozent über dem Durchschnitt kann man m.E. schon mit cleveren und umsichtigen Spiel erreichen.

Nur was ist gutes Spiel bei LC?

Z.B. würde ich nie, was mache Gegner in der BSW machen, zu Beginn Wettkarten in die Mitte legen (in meinen Augen absoluter Selbstmord). Denn von der Farbe, die sie in die Mitte legen, werden sie wohl kaum viele auf der Hand haben. Also nehme ich die zu Beginn des Spiels gerne mal auf und schaue, ob noch was dazukommt.

Oder wenn ich sehe, dass einer eine einfache Reihe begonnen hat mit der 2 und ich habe z.B. die 4 und 6 in der Farbe, dann tue ich erst die 6 in die Mitte und wenn er diese nimmt, tu ich beim nächsten Mal die 4 in die Mitte. In der Zeit habe ich gute Chancen, Karten zu ziehen, die mir erheblich mehr Punkte bringen können.

Oder ich seh zu Beginn des Spiels, dass mein Gegner in einer Farbe alle 3 Wettkarten legt und ich habe von dieser Farbe nix in der Hand und gehe davon aus, dass mein Gegner in der Farbe massig punkten wird, dann muss ich halt in dem Spiel volles Risiko gehen (mit vielen Verdopplern), um das Spiel noch gewinnen zu können. Kann natürlich voll in die Hose gehen, aber was solls.

Und das allerwichtigste gegen Ende des Spiels ist nun mal der Zeitpunkt des selbigen. Wie oft habe ich von Gegnern gehört "ich hatte noch so tolle Karten auf der Hand, aber es waren ja keine Karten mehr in der Mitte"; nun, dann haben sie halt nicht mitgedacht und aufgepasst.

Natürlich sind das triviale Dinge, lieber Axel, die für dich selbstverständlich sind, aber wenn man in der BSW spielt, sieht man, dass scheinbar nicht alle das wissen.

Gruß
Marc

[Marten Holst]

Moin,

> Das, was Du da aufzählst, bei allem Respekt, ist nicht
> mehr, als den Spielverlauf zu beobachten. Aber eine Taktik
> ist das in meinen Augen nicht.

ich glaube - und zwar unabhängig vom konkreten Spiel - dass das ein häufiger "Irrglaube" ist. Also ich teile ihn teilweise, ich würde Lost Cities auch nicht als Alternative zum Go empfehlen, aber es gibt Spiele, die einem liegen, zu denen man einen Zugang findet, und bei denen einem Strategien und Taktiken komplett oder zumindest in gewissem Maße "trivial" vorkommen, und bei denen andere dann aus meiner Sicht auch nach (in der BSW) 100en von Spielen allerelementarste Fehler machen, Dinge die mir eigentlich im zweiten Spiel schon klar waren. Mein momentanes Lieblings(bei)spiel hierbei ist Paris Paris, ein Spiel, das nach einsetzen der elementaren Kenntnisse nur noch aus Glück besteht (letzteres trifft ja irgendwie auf jedes zu). Aber irgendwie gibt es viele Leute, die die nicht elementar finden, ja nicht einmal erklärt verstehen. Oft kommen ja auch Abwägungen von Prioritäten hinzu, die man dann im Bauch hat und andere nicht und die man auch nicht so leicht in Worte fassen kann. Umgekehrt gibt es Spiele, bei denen ich keinen rechten Zugang finde - Um Krone und Kragen fällt mir ein. Kapiere ich einfach nicht. Ein simples Würfelspiel, und meine Wahrscheinlichkeiten kann ich, da hab ich ein Diplom auf dem zu dem Thema Einskomma steht. Aber irgendwie gewinn ich das nie, obwohl mir alle sagen, wie einfach das sei.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

ein paar meiner Meinungen zu Deinen Gedanken.

> * Spielende genau im Blick ist sehr wichtig!

Und zwar rechnen. Es gibt einen Punkt, ab dem das Restablegen Zwang ist (nicht für jeden Spieler in jeder Partie). Diesen Punkt zu treffen ist nicht schwierig, sondern reines rechnen, es kann aber locker 10 Punkte bringen oder kosten.

> * Sich vor der vierten Farbe (Reihe) hüten, außer man kann
> sie noch vor Spielende aus der Mitte nehmen.

Vier spiele ich eigentlich fast immer, drei ist in meinen Augen zu eingeengt. Hängt natürlich, wie alles, auch von den Karten ab.

> * Lieber ein paar Minuspunkte ohne Faktor machen, um tote
> Karten von der Hand zu bekommen.

Speziell in Farben, die der Gegner vertragsgehändelt hat.

> * Niemals 5 Reihen aufmachen. Außer man ist schon tot.

Sag niemals nie ;-)

> -- LC spielt sich über drei Runden.

Kann das mal wer denen auf der BSW sagen? Sum-of-3, nicht best-of-7 oder "erster bis 200".

Tschüß
Marten