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Spielenachbauten: Wie steht Ihr dazu?

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Heinrich Glumpler

OT: Kategorischer Imperativ

Beitragvon Heinrich Glumpler » 12. Juni 2008, 14:22

Umleitung: http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=15646&t=15646& (OT-Forum)

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Fluxx
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Re: Spielenachbauten und so

Beitragvon Fluxx » 12. Juni 2008, 14:30

Grzegorz Kobiela schrieb:
> Denn wer keinen Bock hat, Geld auszugeben, der wird das auch
> nicht tun. Endeffekt: das Geld bleibt so oder so aus - nur in
> einem Fall spielt einer dennoch das Spiel, im anderen nicht.


Vorsicht! Ich halte das für eine ganz gefährliche Argumentation. Um mal kurz von Spielen weg zum Filme/DVD-Bereich zu gehen: ich erlebe dass oft genug, dass Leute freimütig darüber reden, dass sie über 200 Filme auf DVD gebrannt haben und dann auch mit dieser Argumentation kommen 'Tut doch keinem weh, wenn ich die nicht umsonst bekommen hätte, hätte ich die doch auch nicht gekauft.' Dass sehe ich anders. Klar hätten die sich keine 200 DVDs gekauft, aber ich bin mir sicher, wenn sie sich die Filme nicht illegal gebrannt hätten (und meist auch einen großteil davon angesehen hätten), hätten sie für 200 Filmlängen mehr Freizeit die sie füllen wollen. Dazu hätten sie (da sie ein gewisses Grundinteresse für Filme haben) bestimmt 30-50 DVDs doch gekauft (oder zumindest wären im Bekanntenkreis entsprechend viele Filme gekauft worden) und in der übrigen Freizeit hätten sie mit großer Wahrscheinlichkeit auch Sachen gemacht, die Geld kosten und somit die Gesamtwirtschaft fördern (egal ob Kino-Besuche, Computerspiele oder Kneipenbesuche) (Klar hätten sie auch ein Skatblatt für nen Euro kaufen können und 400 Std Skat kloppen können, aber dass ist bei den meisten eher die unwahrscheilnliche Variante). Von daher wage ich zu behaupten, dass die Behauptung 'Tue ja keinem weh' in der Allgemeinheit nicht gültig ist!

Zurück zu Spielen: Hier sieht das Ganze etwas anders aus, was diesen Vergleich etwas schwierig macht. Zum einen ist es wesentlich einfacher einen Film zu brennen als ein komplettes Spiel nachzu bauen. Weiterhin muss man schon einiges an Materialkosten und handwerklichem Geschick mitbringen, damit das Spiel auch in etwa so ansprechend aussieht wie ein gekauftes. Beides sind Punkte die schon mal dafür sorgen, dass insgesamt deutlich weniger Leute Spiele selbst bauen als Filme brennen (selbst wenn man dass prozentual zu Spielefans - Kinofans betrachtet). Aber andersrum wirft dass auch die Frage auf: Wenn dir das Spiel keine 30,- wert ist, warum verschwendest du dann 10,- Materialkosten und 10 Std Arbeitszeit darauf dir das Spiel selbst zu basteln? Bist du dir wirklich sicher, dass du das Geld nicht bezahlen würdest, wenn es keine Möglichkeit gäbe das selber zu basteln? Würdest du dann wirklich sagen 'nöö ist mir zu teuer - ich spiele lieber was Bekanntes, was ich schon im Schrank habe?' Und wenn du dir da sooo sicher bist, dass du dass machen würdest - warum machst du dass nicht jetzt auch so statt stundenlang etwas selbst zu basteln?


Nur zur Klarstellung: Ich will hier nicht unbedingt die Leute verteufeln, die sich Spiele selber basteln. Um ehrlich zu sein bin ich selbst nicht ganz sicher wo ich in dieser Frage Stellung beziehen möchte. Ich kann schon die Leute verstehen, die keine 50+ Euro für ein teures Spiel mit exquisiter Ausstattung ausgeben wollen, wenn sie auch für wenige Euro ein voll funktionsfähiges (wenn auch optisch weniger ansprechendes) Exemplar selber basteln können. Andererseits ist es schon unfaur einem Spieleerfinder gegenüber wenn ich seine Ideen nutze ohne dass er dafür Geld sieht. Und wir alle wollen ja auch, dass diese Leute weitermachen und wieterhin tolle Spiele erfinden und diese auch irgendwie veröffentlichen...
Ist eine schwierige Entscheidung zu sagen was OK ist und was nicht.
Worauf es mir hier nur ankam ist klarzustellen, dass die Argumentation 'Ich tue doch keienm weh' gerne benutzt wird, obwohl sich bei genauem hinschauen oft herausstellt, dass das gar nicht unbedingt wahr ist!

Grüße Fluxx, der gar nicht so viel schreiben wollte und hofft trotzdem verständlich gewesen zu sein

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Duchamp

Noch`n Zitat

Beitragvon Duchamp » 12. Juni 2008, 14:41

"Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?"

Lichtenbergsche Grüße,

Daniel

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Grzegorz Kobiela

Re: Spielenachbauten und so

Beitragvon Grzegorz Kobiela » 12. Juni 2008, 18:29

Ich sage dir mit 100% Sicherheit, dass ein Amokraubkopierer in GAR KEINEM FALL Geld ausgeben würde für Datenträger... auch nicht, wenn er seine Raubkopien nicht haben könnte. Das sind meist irgend welche abgefahrenen Gegen-Das-System-Freaks. Die wüssten sicher besseres mit ihrer Zeit anzufangen. Naja, aber lassen wir das Thema.

Wer sich ein Spiel nachbastelt, der gibt dafür sicher nicht annähernd so viel aus wie das Spiel kostet. Mein damaliges Stratego habe ich aus EINER Dickmanns-Packung gewonnen und den Spielplan auf einem Blatt Papier gemalt. Kostenaufwand war effektiv 0 DM (denn die Packung ginge eh in den Müll und das eine Blatt Papier ist nicht der Rede wert) - das Spiel würde dagegen 40 DM kosten. Verständlich, warum man sich manchmal was nachbastelt?

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Christian Hildenbrand

RE: Spielenachbauten und so

Beitragvon Christian Hildenbrand » 12. Juni 2008, 19:57

"Grzegorz Kobiela" hat am 12.06.2008 geschrieben:

> Wer sich ein Spiel nachbastelt, der gibt dafür sicher nicht
> annähernd so viel aus wie das Spiel kostet.


Das mag ich mal ganz deutlich widerlegen. Mein Original-Spacedealer von 2003 (noch ein Stück entfernt vom dann mal produzierten Spiel) kostete mich etwa 30-40 Euro, wenn ich alles zusammennehme mit Kopierkram und Klebefolie und so weiter. Damit lieg ich über dem Preis, den es dann später hatte.

Und was auf keinen Fall vergessen werden darf ist die Zeit, die man in die Bastelei steckt. Die macht unglaublich viel aus, denn wenn ich am Wochenende mal schnell 5-8 Stunden am Basteln bin (wenn das überhaupt reicht!), dann ist das nicht wenig.

Prinzipiell sehe ich aber selbst gebastelte Spiele ganz anders als gekaufte: in ihnen steckt eine richtig private Geschichte.

Ich freue mich jedenfalls, wenn ich höre, dass jemand ein Spiel von uns nachgebaut hat. Denn das bedeutet, dass es ihm wohl wirklich gefallen hat, sonst hätte er den Aufwand nicht betrieben. Und: ich kann sicher davon ausgehen, dass das Spiel nicht hinten im Regal verstaubt, sondern öfter mal gespielt wird. Und das ist letztlich ein Kompliment an Autor und Verlag, die wohl ein gutes Spiel gemacht haben. ;-)

Grüße,

Christian (spielt noch heute eher das selbst gebaute Caylus Magna Carta als die produzierte Version)
Redaktion HUCH & friends

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sporb
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RE: Philosophischer Anstoß

Beitragvon sporb » 12. Juni 2008, 21:27

Autsch...

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

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Helby
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Beiträge: 899

RE: Spielenachbauten und so

Beitragvon Helby » 12. Juni 2008, 21:45

Christian Hildenbrand schrieb:
> Und was auf keinen Fall vergessen werden darf ist die Zeit,
> die man in die Bastelei steckt. Die macht unglaublich viel
> aus, denn wenn ich am Wochenende mal schnell 5-8 Stunden am
> Basteln bin (wenn das überhaupt reicht!), dann ist das nicht
> wenig.

Sehe ich genau so.
Früher habe ich mal einige Erweiterungen gebastelt (Blue Moon, Catan Kartenspiel usw.).
Übriges Material liegt zum Teil noch herum, und die Zeit darf man eigentlich nicht mit einrechnen, ist eben mein Hobby. Aber es hat Spaß gemacht und sah auch richtig gut aus.
Jetzt habe ich so viele Spiele, dass ich nichts mehr selber bastel, da ist mir die Zeit jetzt doch zu schade.
Wenn dann so ein Spiel wie 'Wabash Cannonball' daher kommt, was mich eigentlich interessiert hat und ich dann das 'Prototypenmaterial' sehe, dann kann ich sehr gut drauf verzichten, auch wenn ich es gerne hätte, aber das Auge spielt eben mit.
Wenn jetzt eine Bastelanleitung vorhanden wäre und das Spielprinzip super gut, dann würde ich ohne schlechtes Gewissen sicher das Spiel nachbauen, mit vernünftigen Material.

Vielleicht könnten Autoren für ein gewisses Entgeld ihre Ideen verkaufen (zum selber basteln eben) wenn gewisse Verlage keine vernünftige Qualität (warum auch immer)zustande bringen.

Wenn das Spiel stimmt, gibt man auch gerne etwas dafür aus und ich denke, wir Freaks kaufen doch eh fast alles, da kann man auch was fürs Auge bieten, was dann eben auch etwas teurer ist. Siehe Agricola, wo einige Spieler gerne mehr Geld bezahlen wollten, weil das Spiel wirklich super gut ist und der Verläger mal schrieb, dass er mit dem Verkaufspreis gerade mal seine Kosten deckt.

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=186708&t=186655&

Also produziert hübsche Spiele, dann bastelt auch keiner selber ;-)

Helby

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Günter Cornett

RE: Spielenachbauten und so

Beitragvon Günter Cornett » 12. Juni 2008, 23:21

Christian Hildenbrand schrieb:
>
> Prinzipiell sehe ich aber selbst gebastelte Spiele ganz
> anders als gekaufte: in ihnen steckt eine richtig private
> Geschichte.
>
> Ich freue mich jedenfalls, wenn ich höre, dass jemand ein
> Spiel von uns nachgebaut hat. Denn das bedeutet, dass es ihm
> wohl wirklich gefallen hat, sonst hätte er den Aufwand nicht
> betrieben. Und: ich kann sicher davon ausgehen, dass das
> Spiel nicht hinten im Regal verstaubt, sondern öfter mal
> gespielt wird. Und das ist letztlich ein Kompliment an Autor
> und Verlag, die wohl ein gutes Spiel gemacht haben. ;-)

Ja, ich freue mich auch immer wieder über einige Urheberrechtsverletzungen zu Autoscooter, wie sie auf http://boardgamegeek.com/game/1237 unter
Images Gallery: .. | .. | .. | Creative
zu finden sind.

Manche der 'Bastler' haben mich um Erlaubnis gefragt, andere nicht. Toll finde ich sie alle.


Grundsätzlich ist am Nachbauen von Spielen für den Eigenbedarf nichts Unredliches, weder formaljuristisch noch moralisch. Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, wie es sich formaljuristisch mit dem Kopieren von kompletten Spielanleitungen verhält (komplette Bücher zu kopieren ist meines Wissens nicht legal), aber zumindest da, wo Verlage sie selbst im Netz veröffentlichen, ist auch das kein Problem, sich die Anleitungen herunterzuladen.

Bedenklich wird es allenfalls, wenn diese Bastelversionen veröffentlicht werden oder mit ihnen Gewinn erzielt wird. Das bedarf dann schon der Erlaubnis des Urhebers. Manchmal würde man die gern erteilen, wird aber nicht gefragt ...

Ärgerlich finde ich es dagegen, wenn unauthorisierte Computerversionen ins Netz gestellt werden. Und für manche Verlage abstrakter Spiele kann es auch ein Problem sein, wenn die Spiele einfach nachzubauen sind. Da müssen sie sich durch besondere Materialqualität abheben.

Gruß, Günter

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Roman

Re: Spielenachbauten und so

Beitragvon Roman » 13. Juni 2008, 00:46

Hi Gregorz,

Grzegorz Kobiela schrieb:

> Klar sehen das die Produzenten und Autoren anders. Sie

Tun sie das immer noch? Selbst die Film-, Computerspiele- und Musikindustrie ist mittlerweile auf den Trichter gekommen, dass es keine langfristig clevere Marketingstrategie ist, seine potenziellen Kunden kriminalisieren zu wollen respektive seine existenten damit zu vergraulen, dass man sie mit Anti-Raubkopierer-Kampagnen nervt - z. B. mit Kopierschutverfahren, die bei der Hälfte der legalen Anwender bis zum ersten Patch vier Wochen später Probleme bereitet oder mit dümmlichen, nicht überspringbaren Rechtsbelehrungen am Anfang jeder legal erworbenen DVD oder gar zu Beginn eines Kinofilms.

> wollen
> ja Geld verdienen, aber dadurch dass sie Selbstbastler zum
> Abschaum der Welt erklären, gewinnen sie nichts. Sie

In der Brettspielszene ist das Problem eh akademisch. Jede Nachbastelei respektive jeder Prototyp, der sich nicht mit schon vorhandenem Standardmaterial realisieren lässt, ist in Summe von Material und Arbeitszeit erheblich teurer als das käuflich erwebliche Produkt. Und selbst wenn nicht greift meistens die eigene Faulheit.

> Und der Werbeeffekt ist schon da - auch bei Spielen. Gerne
> hat man doch selber zu Hause "dieses tolle Spiel" und eben
> nicht die Zeit, es zu basteln. Sogar wenn einer das

Ja, der Werbeeffekt bzw. die Multiplikatoren sind das Entscheidende. Wenn einer was nachbastelt und das in ein Forum setzt, in seinem Blog oder auch ganz altmodisch nur in seinem Freundeskreis verbreitet, kann das im Endeffekt für die Beteiligten einträglicher sein als 30 ehrliche Käufer, die das Spiel niemandem weiterzeigen. Da muss man auch bei formalem Unrecht nicht immer die Justiz bemühen, denn das kann ganz böse nach hinten losgehen. Den Luxus der aktiv gelebten Publikumsbeschimpfung kann sich derzeit wohl nur noch Apple leisten.

Ciao,
Roman

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Günter Cornett

Re: Spielenachbauten und so

Beitragvon Günter Cornett » 13. Juni 2008, 00:53

Grzegorz Kobiela schrieb:
>

> Klar sehen das die Produzenten und Autoren anders. Sie wollen
> ja Geld verdienen, aber dadurch dass sie Selbstbastler zum
> Abschaum der Welt erklären, gewinnen sie nichts.

Kein Autor oder Produzent erklärt Selbstbastler zum Abschaum.
Wie kommst du auf diesen Trichter?

Gruß, Günter

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Tyrfing

praktischer Rückstoß und meine Senf dazu

Beitragvon Tyrfing » 13. Juni 2008, 01:49

Obwohl ich diesen Satze eigentlich sehr sinnig finde und die Welt sicherlich eine bessere wäre, wenn jeder immer so handeln würde - denke ich, dass das alleine nicht zu einem funktionierenden System führen würd.

Zu unterschiedlich sind die verschiedenen Werteauffassungen.

Kleines Beispiel: Ein Swinger und ein katholische Ehefrau sind verheiratet (wie auch immer).
Er erlaubt sich und ihr sehr freizügige Verabredungen, sie verbietet es sich und ihm.
Das klappt so nicht, obwohl beide ihre Maxime als allgemeine (Ehe-)Gesetz nehmen ;)

Soweit zu Kant. Nochwas anderes:
Wenn der zitierte Mensch vom Ursprungspost mit "Prototypenniveau" meine Wenigkeit sein sollte, so waren meine Worte "PRÄprototypenstatus - Ich kenne Prototypen die besser aussehen".

Und noch kurz meine Meinung zum Thema: Ich denke das private Nachbasteln von Spielen für private Zwecke wird der Wirtschaft nicht so schaden - die Zeit die ein einzelner in diese Arbeit steckt und der einzelne Nutzen stehen in einem solchen Verhältniss, so dass der "Normalinteressierte" sich das Spiel wohl eher kaufen würden.

Ich selber bin an Wabash Cannonball interessiert und würde es mir mit vernünftigen Material wahrscheinlich auch kaufen. Im aktuellen Zustand müsste ich mir überlegen, ob ich das Spiel nachbasteln würde - eben weil der Arbeitsaufwand doch einigermassen hoch ist.
Gerade aber weil das Spiel
1) ganz gut ist
2) die Chancen hoch sind, dass das Spiel dann wesentlich besser ausschaut und funktionaler aufgebaut ist, wäre es tatsächlich eine Option.

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso man ein dermaßen gutes Spiel nicht professioneller in einer akzeptablen Aufmachung/Auflage vermarktet - dann käme ich erst garnicht in Versuchung den Kleber zücken zu müssen.

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Duchamp

Re: Kant und Wabash Cannonball

Beitragvon Duchamp » 13. Juni 2008, 07:34

Tyrfing schrieb:
>
> Obwohl ich diesen Satze eigentlich sehr sinnig finde und die
> Welt sicherlich eine bessere wäre, wenn jeder immer so
> handeln würde - denke ich, dass das alleine nicht zu einem
> funktionierenden System führen würd.

Alleine sicherlich nicht. Das sagt ja aber auch niemand.

> Zu unterschiedlich sind die verschiedenen Werteauffassungen.

Solange eine der Maximen dieser Werteauffassungen darin besteht, den anderen nach seiner Facon glücklich werden zu lassen, gibt es kein Problem.

> Kleines Beispiel: Ein Swinger und ein katholische Ehefrau
> sind verheiratet (wie auch immer).
> Er erlaubt sich und ihr sehr freizügige Verabredungen, sie
> verbietet es sich und ihm.
> Das klappt so nicht, obwohl beide ihre Maxime als allgemeine
> (Ehe-)Gesetz nehmen ;)

Der Haken ist das "verbietet es ... ihm". Die Maxime, dass andere ihren Moralvorstellungen gemäß leben sollen (die selbst ja keine Maximen sind), könnte eben nicht Grundlage für eine Gesetzgebung sein, weil diese dann heißen würde: "Jeder darf dem anderen vorschreiben, wie er zu leben hat." Logischer Unsinn.

> Ich denke das private
> Nachbasteln von Spielen für private Zwecke wird der
> Wirtschaft nicht so schaden - die Zeit die ein einzelner in
> diese Arbeit steckt und der einzelne Nutzen stehen in einem
> solchen Verhältniss, so dass der "Normalinteressierte" sich
> das Spiel wohl eher kaufen würden.

Klar ist die Frage eher "akademisch" gemeint, bzw.: Wie steht ihr persönlich dazu, nicht so sehr die Frage der realen Schädigung der Wirtschaft. Es geht um die Haltung zu anderer Leute "geistigem Eigentum". Ideen sind nicht schützbar, sehr wohl aber Erfindungen oder Werke mit "Schöpfungstiefe", sprich Originalität. Daher ja auch Knizias Reinfall vor Gericht: Reinen Würfelspielen werden eben nicht als eigenständig erfundene Spiele mit ausreichender "Tiefe" anerkannt.

> Ich selber bin an Wabash Cannonball interessiert und würde es
> mir mit vernünftigen Material wahrscheinlich auch kaufen. Im
> aktuellen Zustand müsste ich mir überlegen, ob ich das Spiel
> nachbasteln würde - eben weil der Arbeitsaufwand doch
> einigermassen hoch ist.
> Gerade aber weil das Spiel
> 1) ganz gut ist
> 2) die Chancen hoch sind, dass das Spiel dann wesentlich
> besser ausschaut und funktionaler aufgebaut ist, wäre es
> tatsächlich eine Option.

Auf den Punkt gebracht, verwehrst du Winsome Games also die Bezahlung ihres zugegeben guten Spieles, weil sie es deiner Ansicht nach nicht angemessen umgesetzt haben. Zuende gedacht ist diese Argumentation m.E. unhaltbar. Winsome Games bieten auf einem Markt etwas an. Sie haben eine klare Zielgruppe (und die steht offensichtlich nicht so sehr auf "chrome") und sich entschieden, ihr Spiel genau so umzusetzen. Take it or leave it.

> Ich kann nicht nachvollziehen, wieso man ein dermaßen gutes
> Spiel nicht professioneller in einer akzeptablen
> Aufmachung/Auflage vermarktet - dann käme ich erst garnicht
> in Versuchung den Kleber zücken zu müssen.

Winsome Games haben keine Verpflichtung, es anderen Recht zu machen. Kauft es euch doch (gutes Spiel!) und baut nach Belieben an und um. :-)

Die "Versuchung, etwas tun zu müssen" finde ich übrigens eine sehr erhellende Satzkonstruktion. ;-)

Bastelnde Grüße,

Daniel

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Fluxx
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Beiträge: 657

Re: Spielenachbauten und so

Beitragvon Fluxx » 13. Juni 2008, 07:57

Hallo!

Grzegorz Kobiela schrieb:
>
> Ich sage dir mit 100% Sicherheit, dass ein Amokraubkopierer
> in GAR KEINEM FALL Geld ausgeben würde für Datenträger...
> auch nicht, wenn er seine Raubkopien nicht haben könnte. Das
> sind meist irgend welche abgefahrenen
> Gegen-Das-System-Freaks. Die wüssten sicher besseres mit
> ihrer Zeit anzufangen. Naja, aber lassen wir das Thema.


Da ich deine Definition von 'Amokraubkopierer' nicht kenne fällt es mir schwer dir zu widersprechen aber ich kann dir mit 100% Sicherheit sagen, dass ich während meines Studiums genug Leuten begegnet bin, die eine 3-Stellige Anzahl illegaler DVDs zu Hause haben und die keine 'abgefahrenen Gegen-Das-System-Freaks' sind. Bei denen ist es oft viel einfacher - man wohnt im Wohnheim, findet auf dem WH-internen Servern eine entsprechend große Datenbank vor und brennt die sich einfach. Da ist keine große Philosophie hinter, sondern man hat die Gelegenheit und man tut es! (nacher kommen dann oft diese Pseudo-Argumente wie 'tut doch keinem weh', 'bin doch nur ein armer Studi sobald ich Geld verdiene kaufe ich das Zeug auch wieder'...)


>
> Wer sich ein Spiel nachbastelt, der gibt dafür sicher nicht
> annähernd so viel aus wie das Spiel kostet. Mein damaliges
> Stratego habe ich aus EINER Dickmanns-Packung gewonnen und
> den Spielplan auf einem Blatt Papier gemalt. Kostenaufwand
> war effektiv 0 DM (denn die Packung ginge eh in den Müll und
> das eine Blatt Papier ist nicht der Rede wert) - das Spiel
> würde dagegen 40 DM kosten. Verständlich, warum man sich
> manchmal was nachbastelt?

Wie ich schon in meinem letzten Beitrag schrieb: "Ich kann schon die Leute verstehen, die keine 50+ Euro für ein teures Spiel mit exquisiter Ausstattung ausgeben wollen, wenn sie auch für wenige Euro ein voll funktionsfähiges (wenn auch optisch weniger ansprechendes) Exemplar selber basteln können."
Ja, ich verstehe dass! (unabhängig davon ob ich es gut oder schlecht finde)

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Attila
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RE: Spielenachbauten und so

Beitragvon Attila » 13. Juni 2008, 08:21

Hiho,

Die intentionen sind doch vollständig unterschiedlich. Um ein Spiel nachzubauen braucht man keine 5-8 Stunden. Sicherlich *kann* man dafür 5-8 Stunden brauchen (sicherlich auch mehr, da ist keine Granze anch oben) - aber die intention von Grzegorz war doch einfach nur das Spiel spielen zu können.

Wir haben selbst mal Roborally nachgebaut (da war es nicht zu bekommen) und wir haben nicht mehr als 20 Minuten dafür gebraucht und dann ging es los!

Das war nicht schön (wirklich nicht), aber für uns völlig hinreichend und der Spielspass war der gleiche.

Um Wabash Cannonball nachzubauen braucht man sicherlich nicht länger. Wenn man es ganz toll und schön haben will (so richtig Ausgedruckt und so), kann man beliebig viel Zeit investieren. Aber das ist wohl kaum der Massstab.


Atti

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Attila
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Re: Kant und Wabash Cannonball

Beitragvon Attila » 13. Juni 2008, 08:23

Duchamp schrieb:

> Winsome Games haben keine Verpflichtung, es anderen Recht zu
> machen. Kauft es euch doch (gutes Spiel!) und baut nach
> Belieben an und um. :-)

Diese verpflichtung habe ich übrigens auch nicht.
Und zum "Kauft es euch doch" - wo denn? Wenn man dieses Spiel aktuell haben möchte, dann hat man doch gar keine andere Wahl als es sich selbst zu basteln.

Wat soll also dieser ganze Firlefanz hier?

Atti

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Heinrich Glumpler

Re: Spielenachbauten: Wie steht Ihr dazu?

Beitragvon Heinrich Glumpler » 13. Juni 2008, 08:37

Hi,

wenn mir ein Spiel gefällt, kaufe ich es.
Wenn ich es nicht bekommen kann, weil es ausverkauft ist, bastele ich es.
Wenn ich es verschenken will, kaufe ich es.
Wenn ich eine persönliche Variante (Memory mit Bildern von Freunden z.B.) verschenken will - kaufe ich es - und bastele es dann um.

Warum kaufe ich, wann immer ich die Möglichkeit habe?

Weil ich daran interessiert bin, dass der Verlag, der das Spiel rausgebracht hat (das mir so gut gefallen hat), weitere Spiele dieser Art produziert, wenn er Geld damit verdient.

Wenn ich *alles* nachbasteln würde, was mir gefällt, würden wohl weniger Spiele erscheinen, die mir gefallen.

Auf diesem Standpunkt stehe ich - aber natürlich zwinge ich niemanden dazu, sich auf den selben Standpunkt zu stellen (wäre ja auch ein wenig eng dann ;-) ).

Grüße
Heinrich

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Tom Tykwer
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Re: Spielenachbauten: Wie steht Ihr dazu?

Beitragvon Tom Tykwer » 13. Juni 2008, 09:46

coole Idee.. personalisiertes Memory

Tom

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Heinrich Glumpler

OT: personalisiertes Memory

Beitragvon Heinrich Glumpler » 13. Juni 2008, 10:16

Hi,

(oh oh "Memory" ist ein geschützer Begriff - ich hoffe, der Verlag nimmt mir das nicht übel)

aber ja - ein personalisiertes Gedächtnisspiel, bei dem man möglichst immer zwei "gleiche" Karten aufdecken muss, ist schon nett - z.B.:

Die Pärchen sind tatsächlich Paare (Anke und Klaus, Gerhard und Luise, etc.) mit der Gefahr, dass das Spiel nicht immer aktuell bleibt ;-)

oder

Mutter und Tochter, Gleiche Person als Erwachsener und als Baby, ein Haus und sein Bewohner, ein Auto und sein Besitzer, ... naja - ich denke, da kann man sich eine Menge einfallen lassen.

Auch die Idee mit dem "Busen-Memo" finde ich nett oder das Prestel "Nasenspiel" (geht, glaube ich, auch in die Richtung).

(so - ich muss weg, mein Sohn räumt gerade den Mülleimer aus!!!)

Grüße
Heinrich

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ravn

Re: Warum Nachbau Wabash Cannonball interessant wäre!

Beitragvon ravn » 13. Juni 2008, 10:41

Interessante und vielschichtige Diskussion, die sich hier entwickelt hat. Ich glaube, dass bei "Wabash Cannonball" (wenn man Nachbauten auf diesen Einzelfall reduziert) die Sachlage einfacher liegt:

- Die Spielidee und die Regeln, die diese Spielidee umsetzen sind wirklich gut, teils inovativ. Das Spiel macht (mir) Spass.

- Das Spielmaterial ist spielbar, aber an vielen Stelle durch einfache und wenige Mittel optimierbar.

- Das Spiel kostet 36 Euro und von der Spielausstattung bieten andere Spiele dieser Preisklasse da deutlich mehr (vgl. zu Agricola, auch wenn da die Auflagenhöhe nicht vergleichbar ist).

- Das Spiel ist in Mini-Auflage erschienen und anscheinend in der Form nicht anders möglich gewesen. (Annahme)

Klar kann ich "Wabash Cannonball" spielen und es macht trozdem Spass. Noch grösser ist der Spielspass aber, wenn das Spielmaterial besser wäre, was es aber nicht ist. So muss man schon selbst optimieren, wenn man besseres Spielmaterial haben möchte.

Soweit die Ausgangssituation.

Der Unterschied zwischen Optimierung des gekauften Spiels und Nachbau, ohne das Spiel gekauft zu haben, ist in der Praxis gering. Die Spielregeln kann man über diverse Spielbesprechungen nachvollziehen. Das Spielbrett ist durch diverse Fotos nachbastelbar. Im Endeffekt könnte man sogar auf einen Materialpreis von unter 36 Euro kommen und hat damit ein besser ausgestattetes (und teils besser spielbares) Spiel als der Käufer.

Aber anscheinend ist eine gute Spielidee seine 36 Euro wert (wie man an den Abverkäufen sieht), auch wenn das Spielmaterial arg schlicht ist. Der Wert dieses Spiels kann sich also nicht über seine Ausstattung definieren.

Wer jetzt nachbastelt, obwohl man das Spiel durch die P100-Aktion auf BGG immer noch vorbestellen kann (wenn auch mit Aufwand und Wartezeit), ist anscheinend nicht bereit, Autor und Verlag für ihre Arbeit zu entlohnen, oder?

Wenn Ihr es anders seht, einfach widersprechen! :-)

Cu/Ralf

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Braz
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Beiträge: 6427

Re: Warum Nachbau Wabash Cannonball interessant wäre!

Beitragvon Braz » 13. Juni 2008, 11:17

ravn schrieb:
> diverse Fotos nachbastelbar. Im Endeffekt könnte man sogar
> auf einen Materialpreis von unter 36 Euro kommen und hat
> damit ein besser ausgestattetes (und teils besser spielbares)
> Spiel als der Käufer.

...die 36 Euro beziehen sich aber nicht nur auf den Materialpreis, sonsern auch auf die Arbeits-Mann-Stunden..... ;)
Bei einem Kleinverlag mit einem Spiel in Minimalstauflage mE nicht unerheblich. Je größer die Stückzahl, umso relativer werden die Kosten, weil man einfach kostendeckender u nicht zu sagen "maschineller" arbeiten kann...

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Wombat
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Re: Spielenachbauten und so

Beitragvon Wombat » 13. Juni 2008, 11:47

Moin!
Ich überlege gerade, in welche Kategorie ich falle :-)
Ich kaufe Spiele und baue geeignete gerne mal in XXL nach um sie dann draussen im Freien auf dem Boden spielen zu können. Das führt häufig eher dazu, dass Menschen neugierig werden, die Spielidee toll finden und es sich dann auch kaufen.

Mir ist nicht klar wie das mit dem Urheberrecht ist, aber ich hab eher das Gefühl ich führe den Verlagen neue Kunden zu. Auch ein Grund warum ich beruflich in einigen Gruppe sowohl mit Senioren als auch Jugendlichen und Kindern immer wieder neue Spiele vorstelle und spiele.

Gruß
Wombat

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Boudie
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Beiträge: 349

Entlohnung der Spielidee

Beitragvon Boudie » 13. Juni 2008, 12:16


Was mich - die in ihrem ganzen Leben erst ein einziges Spiel "illegal" nachgebaut hat, an der ganzen Sache interessiert, ist folgendes:

Es wird die ganze Zeit davon gesprochen, dass letztendlich die "Idee" des Spieles entlohnt werden sollte! Aber hier glaubt doch keiner ernsthaft, dass auch nur die Hälfte des Verkaufspreises an den Autor geht....
Man möge mich korrigieren, immerhin sind ja auch einige Spielautoren hier ab und an mal anwesend: aber liegt nicht der Anteil der Einnahmen, die der Autor letztendlich bekommt, nicht bei unter 5% (vielleicht etwas mehr bei renommierten Spieleautoren à la Knizia oder Teuber)???

Auch ich versuche mich in der Erstellung eines Spieles.
Da mein Interesse nicht materieller Natur ist, sondern einzig und allein dazu dient, mein persönliches Ego aufzumotzen, wäre ich schon froh, wenn die Interessierten meine Spiele so toll finden würden, dass sie sich sogar die Mühe machen würden, es nachzubauen - das wäre für mich eine angemessene Würdigung meiner Ideen.

Ja, okay, ich habe gut reden, aber wenn wir mal ehrlich sind, kann man die Spieleautoren, die von diesem Beruf leben können, an zwei Händen abzählen. Und ich bin fest davon überzeugt, dass das Nachbauen von Spielen niemandem schaden - denn wirklich gute Spiele werden weiterhin gekauft!!!

Boudie (die jetzt sofort mal ihr illegales Ewn spielen muss)

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Grzegorz Kobiela

Re: Spielenachbauten und so

Beitragvon Grzegorz Kobiela » 13. Juni 2008, 22:44

Sollte keine Unterstellung sein. Es war ein reines Was-wäre-wenn-Szenario: sprich, WÜRDEN das irgend welche Autoren tun, wären sie dumm. So ungefähr. :)

Mir ist auf jeden Fall kein Autor bekannt, der das tun würde. Ich wollte niemand beleidigen. Sorry.

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Roman

Re: Entlohnung der Spielidee

Beitragvon Roman » 14. Juni 2008, 01:58

Hi Boudie,

Boudie schrieb:

> Man möge mich korrigieren, immerhin sind ja auch einige
> Spielautoren hier ab und an mal anwesend: aber liegt nicht
> der Anteil der Einnahmen, die der Autor letztendlich bekommt,
> nicht bei unter 5% (vielleicht etwas mehr bei renommierten
> Spieleautoren à la Knizia oder Teuber)???

Bei einem derzeit gängigen Standardvertrag liegen sie m.W.n. bei 5% des Nettoerlöses. Als VHB. Um mehr herauszuholen, musst Du allerdings schon etwas tun.

Ciao,
Roman

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Andreas Keirat

Re: Entlohnung der Spielidee

Beitragvon Andreas Keirat » 14. Juni 2008, 11:18

Boudie schrieb:
>
>
> Was mich - die in ihrem ganzen Leben erst ein einziges Spiel
> "illegal" nachgebaut hat, an der ganzen Sache interessiert,
> ist folgendes:
>
> Es wird die ganze Zeit davon gesprochen, dass letztendlich
> die "Idee" des Spieles entlohnt werden sollte! Aber hier
> glaubt doch keiner ernsthaft, dass auch nur die Hälfte des
> Verkaufspreises an den Autor geht....
> Man möge mich korrigieren, immerhin sind ja auch einige
> Spielautoren hier ab und an mal anwesend: aber liegt nicht
> der Anteil der Einnahmen, die der Autor letztendlich bekommt,
> nicht bei unter 5% (vielleicht etwas mehr bei renommierten
> Spieleautoren à la Knizia oder Teuber)???
>
> Auch ich versuche mich in der Erstellung eines Spieles.
> Da mein Interesse nicht materieller Natur ist, sondern einzig
> und allein dazu dient, mein persönliches Ego aufzumotzen,
> wäre ich schon froh, wenn die Interessierten meine Spiele so
> toll finden würden, dass sie sich sogar die Mühe machen
> würden, es nachzubauen - das wäre für mich eine angemessene
> Würdigung meiner Ideen.
>
> Ja, okay, ich habe gut reden, aber wenn wir mal ehrlich sind,
> kann man die Spieleautoren, die von diesem Beruf leben
> können, an zwei Händen abzählen. Und ich bin fest davon
> überzeugt, dass das Nachbauen von Spielen niemandem schaden -
> denn wirklich gute Spiele werden weiterhin gekauft!!!
>
> Boudie (die jetzt sofort mal ihr illegales Ewn spielen muss)


In der Regel sind es 5% bei "normalen" Spielen, allerdings wird da der Einkaufspreis als Grundlage genommen.

Hast Du ein Lizenzprodukt, reduziert dies in der Regel noch einmal um 1-2%, je nach EK des Spiels.

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de


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