Brettspiel-Forum

Hallo,

der Auslöser meiner Überlegungen zum Thema "Spielenachbauten" war Wabash Cannonball. Durch die Besprechung in der spielbox auf das neuartige Eisenbahnspiel aufmerksam geworden, habe ich es mir sogleich auch bestellt und zum Glück noch ein Restexemplar erhalten. Da war mir schon klar, dass ich für 36 Euro ein Spiel mit Material auf Prototyp-Niveau erhalten würde - wie nachher ein Mitspieler sehr treffend anmerkte.

Ich habe es trotzdem gekauft, weil das Spiel an sich wirklich gut und von etlichen Regeldetails fast schon inovativ für das Genre mit sonst abendfüllender Spielzeit ist. Im Prinzip habe ich die 36 Euro also mehr für die Spielidee als für das Material bezahlt.

Klar kann man das Spiel direkt aus der Schachtel so spielen, wie es geliefert wird. Besser wird es aber, wenn man es vom Material her nachbessert. Also Ablageflächen für Firmen basteln, eine neue Dividendenleiste erstellen, Aktien auf dickere Pappe ausdrucken, Plan übersichtlicher und farbiger nachbauen und dann aufziehen, Übersichtssteine durch farbige Glasperlen ersetzen (damit man den Zahlenwert erkennen kann)...

So würde aus Wabash Cannonball ein besseres Spiel werden, weil die Ausstattung und das Spielmaterial gefälliger, der Spieleinstieg wegen der besseren Übersicht einfacher wäre.

Da könnte so mancher auf die Idee kommen, dass, wenn man eh fast das ganze Material (bis auf die Holzklötzchen) ersetzt, das Spiel auch direkt selbst nachbauen könnte. Finde ich persönlich nicht nur unfair dem Autor und Verlag gegenüber, sondern auch eine Art Ideenraub. Den Raub einer Spielidee, für die man eigentlich - wenn man Wabash Cannonball denn spielen will - seine 36 Euro bezahlen soll. Wer diesen, vom Verlag und Versender festgelegten Preis, zu hoch findet für das Gebotene, muss schlicht verzichten (oder sich mit der Mitspieler- statt Besitzer-Rolle begnügen) ...

Eure Meinung?

Cu/Ralf

Warum sollte ich es mir nicht für mich und meinen Eigenbedarf bauen? Ich sehe da kein Problem.

Gruß Carsten (der ein selbstgebauten Fackler hat)

Hallo Ralf,

ich gehöre zu denen, die verzichten!

Aber nicht, weil es moralisch ja sooo verwerflich wäre, eine Spielidee für den Eigengebrauch zu kopieren (ist es nämlich nicht, aber das ist eine GANZ andere Diskussion). Sondern einfach, weil mir meine Zeit auch etwas "wert" ist - und ich diese Zeit nicht ins Basteln stecken mag. Genauswenig bin ich aber bereit, für mies präsentierte Spiele auf Prototypenniveau soviel Geld auszugeben - gute Spielidee hin oder her!

Also: Verzicht! :-)

Christian, der schon viel Geld für gefällig präsentierte Spiele ausgegeben hat...

Hiho,

Was ich für mich privat Bastel und was nicht, ist ganz alleine meine Sache.

Atti

Mea culpa, ich habe mir als ich klein war und kein Geld hatte ein Stratego selber gebastelt. Karriere-Poker habe ich damals mit Uno-Karten gespielt und Kniffel mit handelsüblichen Würfeln und mit Papier&Bleistift. Ich komme sicher in die Hölle.

*omg*

Für mich ist es ein Unterschied, ob ich mir ein "Chase"-Brett "baue" und 20 Würfel organisiere - das Spiel ist 20 Jahre alt, nicht mehr erhältlich und die Regeln auf mehreren "public domain"-Seiten einsehbar - oder ob ich mir ein aktuelles Spiel selbst "organisiere", noch dazu, wenn es von einem Kleinverlag ist.

Da bezahle ich dann für "Wabash Cannonball", "Elemental Rift" oder "Scripts and Scribes" eben mein Geld, baue aber hurtig alte abstrakte Spiele nach oder möbele auf, was mir von der Ausstattung nicht so gut gefällt.

Das Problem sind letztlich die Regeln. Denn wo auch immer du die "Wabash Cannonball"-Regeln herhättest, um mit deinem super Spielplan auch zu spielen - hier hört die Bastelei auf und du "stiehlst" dir Inhalte, die dir nicht gehören. :evil:

Nur mal so meine Meinung ...

Jetzt muss ich aber wieder in den Bastelkeller ...

Daniel

> Finde ich persönlich nicht nur unfair dem Autor und Verlag
> gegenüber, sondern auch eine Art Ideenraub. Den Raub einer
> Spielidee, für die man eigentlich - wenn man Wabash
> Cannonball denn spielen will - seine 36 Euro bezahlen soll.

Bin ganz Deiner Meinung. Eine gute Spielidee ist ihr Geld wert. Wer ein Spiel einfach nachbaut, zeigt keinen Respekt vor der Leistung des Autors.

Ganz abgesehen davon würde ich persönlich aber keine Zeit in eine solche Bastelarbeit stecken. :)


Tim

Habe mir vor Jahren ein Malefiz nachgebaut, aus Holz, mit Barrikaden aus Stahl (mit einer Drehmaschine), die Strecke eingebrannt und weil es so groß ist klappbar gebaut-Sieht schick aus und hält ewig.Nur habe ich einfach keine Zeit mehr dazu und tragisch finde ich es nicht.Wie oft macht man das???1x in 20 Jahren, ist doch kein Diebstahl!;-) ;) :wink:

Hallo Ralf,


ich habe auch genug Spiele im Schrank bei denen anscheinend
weder Autor noch Verlag Respekt vor meiner Mühe hatten,
das Geld zu verdienen, dass ich dafür ausgegeben habe. :-)

Dirk
(der gerade noch grübelt, ob das grammatikalisch korrekt so ist...)

Wenn doch bloß jeder Regelschreiber Respekt vor mir Spieler hätte... was ich schon für Blödsinn gelesen habe... (vor allem bei Phalanx...)

ravn schrieb:
> Eure Meinung?

Meine Meinung ist: Wenn jemand für sich privat daheim etwas bastelt, was er auch hätte kaufen können, dann ist das seine Privatsache.

Das ist vergleichbar dem Singen der Lieder von der neuen Madonna-CD in der Badewanne oder dem Kritzeln der Umrisse einer Coca Cola-Flasche auf eine Schreibunterlage während eines langweiligen Telefongesprächs: Außer demjenigen, der das tut, geht's keinen was an.

Ein ganz anderer Punkt wäre es, wenn man Dinge, an denen man nicht die Nutzungsrechte besitzt, herstellt und verkauft. Aber um das zu regeln, gibt's Gesetze, Anwälte und Richter. Ich persönlich fühle mich nicht zum Blockwart berufen, der mit Argusaugen im Privatleben seiner Mitmenschen herumschnüffelt, um sie bei Verstößen gegen die aktuell gültigen Verhaltensnormen zu erwischen.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

Twixtim schrieb:
> Bin ganz Deiner Meinung. Eine gute Spielidee ist ihr Geld
> wert. Wer ein Spiel einfach nachbaut, zeigt keinen Respekt
> vor der Leistung des Autors.

Grade doch, denn sonst würde er das Spiel nicht nachbauen.

Grüße
Martin

Hi,

viel Spass beim "Nachbauen" und vor allem beim Spielen:

Dicke Dämonen:
http://tinyurl.com/6rnmcq

Tschuk:
http://tinyurl.com/2332a8
http://www.boardgamegeek.com/image/228213

Grüße!
Erlkönig

www.erlkoenig.net

...und Eurogames! Da gibt es Regeln zu lesen, die so wirr und schwammig sind, dass die spiele kaum noch spielbar sind...zum Glück gibt es den Verlag nicht mehr!

Gruß
Nero

Stimmt ja: di dicken Dämonen zu bstaeln, steht bei mir noch auf der To-Do-Liste ... aber was ist mit Tschuk? Habe ich nicht irgendwo gesehen, dass es (möglicherweise *auch*) als Verkaufsversion angeboten wird?

Peter Gustav Bartschat schrieb:

> Meine Meinung ist: Wenn jemand für sich privat daheim etwas bastelt, was er auch hätte kaufen können, dann ist das seine Privatsache.<

Sehe ich zwar auch so und bin davon überzeugt,

- dass so ein Privatnachbau so viel Zeit kostet, dass der Anteil der Selbstbauer verschwindend gering sein dürfte;

- dass Nachbauer häufig wohl über wenig Geld, aber viel Zeit verfügen (und sich das jeweilige Spiel keinesfalls kaufen werden);

- dass ambitionierte Nachbauten, so sie denn auch im Freundeskreis gespielt werden, einen nicht zu unterschätzenden Werbeeffekt haben müssten;

aaaber:
ist das denn juristisch gesehen noch Privatsache, wenn ich das selbstgebaute Spiel mit Freunden zocke? Meine persönliche Meinung ist natürlich: Wer mit Nachbauten keinen Handel betreibt, den sollte man gewähren lassen.

Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> ravn schrieb:
> > Eure Meinung?
>
> Meine Meinung ist: Wenn jemand für sich privat daheim etwas
> bastelt, was er auch hätte kaufen können, dann ist das seine
> Privatsache.
>
> Das ist vergleichbar dem Singen der Lieder von der neuen
> Madonna-CD in der Badewanne

Im Prinzip ja, aber - worauf Duchamp hingewiesen hat -
das Problem könnten die Regeln werden. Wenn ein Spiel
so simpel ist, dass Du (z.B. durch mehrmaliges Spielen
bei einem Freund, der ein offizielles Exemplar hat) die
vollständigen Regeln und die notwendigen anderen
Informationen (Kartentexte, Spielplangestaltung) im
Kopf hast, sollte das im erlaubten Rahmen sein. Brauchst
Du aber zum Basteln und/oder Spielen eine Fotokopie (oder
einen Scan) der Regeln/Kartentexte/Spielplaninfos, dann
müsstest Du Dir diese Kopie irgendwie besorgen und da
dürftest Du den Pfad der Legalität verlassen.
Das wäre dann eher das Herunterladen der besagten CD von
einer (illegalen) Webseite.

Gruß, Volker

Hi,

Ingo Althöfer in seinem Dreihirn-Verlag hat noch einige Exemplare, aber die werden wahrscheinlich im Rahmen diverser Mathematik-Veranstaltungen weggehen - im freien Handel ist das Ding jedenfalls nicht zu bekommen.

Ich suche noch immer nach einer Möglichkeit, das Spiel mit vertretbaren Kosten und ansprechender Qualität zu produzieren und bei einer der folgenden Messen in Essen wird es dann eventuell wieder zu haben sein.

Aber bis dahin ist es vielleicht einfacher, ein paar Holzscheiben mit Ziffern zu bekleben.

Grüße!
Erlkönig

www.erlkoenig.net

erlkönig schrieb:
> Ingo Althöfer in seinem Dreihirn-Verlag hat noch einige
> Exemplare,

Ach, da hab ich das aufgeschnappt.

"Opfere" ich also mal ein paar Pokerchips - Letraset-Rubbelbuchstaben müssten auch noch genug da sein (seit dem Siegeszug des Desktop-Publishing gammeln die bei mir vor sich hin - und ehrlich gesagt weine ich ihnen als Grafiker nur sehr kleine Krokodilstränen nach).

PS und OT: ich muss mal was gegen die klemmenden Tasten am Keyboard machen ... "di dicken Dämonen zu bstaeln", meine Herren!

OMG na klar... und jeder Lehrer, der etwas aus einem Buch kopiert ist ein Schwerverbrecher. Genauso, wenn ich meinen neu erworbenen Film im Zug auf meinem Laptop sehen möchte, dann bin ich auch ein Hochkrimineller (man lese den Einführungsscreen - was man da alles nicht dürfen soll). Nein - eher ist es anders herum: hoch kriminell sind jene, die solche Gesetze in Kraft setzen.

Denn außer jemand den Spaß zu verbieten, hat so eine Vorgehensweise keinen Nutzen für irgendwen. Denn wenn ich nicht bereit bin, etwas zu kaufen, dann sieht der Hersteller mein Geld nie. Was juckt es ihn, ob ich eine private Kopie habe? Was juckt es ihn, dass ein Freund von mir an dieser teilhat? Eventuell kauft er sich das entsprechende Objekt und dann hätte der Hersteller was von.

Apropos, vor allem bei Filmen ist doch eh nur der Käufer der Gearschte: er muss sich 5-10 Minuten vor dem Film belehren lassen, was für ein Hochkrimineller er doch ist, wenn er das und das tut, während ein anderer, der seinen Film aus dem Netz gezogen hat, diese dämlichen 5 Minuten einspart, da sie bereits rausgeschnitten wurden. Wozu gebe ich eigentlich mein Geld aus? Damit ich bestraft werde, dafür dass ich so doof war, dies zu tun? Und ja, leider gehöre ich zu diesen Trotteln, die mit ihrem Geld genau sowas noch indirekt unterstützen...

Nun ja, ein bisschen komplexer ist das Urheber- bzw. Nutzungsrecht schon, und auch nicht ganz "zu Unrecht".

Grzegorz Kobiela schrieb:
und jeder Lehrer, der etwas aus einem Buch
> kopiert ist ein Schwerverbrecher.

Nein, aber die VG Wort regelt durchaus die Verwertung urheberrechtlich geschützter Texte zu Unterrichtszwecken.

> Denn außer jemand den Spaß zu verbieten, hat so eine
> Vorgehensweise keinen Nutzen für irgendwen. Denn wenn ich
> nicht bereit bin, etwas zu kaufen, dann sieht der Hersteller
> mein Geld nie. Was juckt es ihn, ob ich eine private Kopie
> habe? Was juckt es ihn, dass ein Freund von mir an dieser
> teilhat? Eventuell kauft er sich das entsprechende Objekt und
> dann hätte der Hersteller was von

1. Bei Filmen ist es tatäschlich so, dass nun einmal das ANSEHEN schon Geld kostet, nicht unbedingt der Besitz des aktuellen Filmmaterials. Irgendwie muss ja auch Geld zurückfließen, oder? Bei Spielen, die von mehr Leuten als dem Besitzer mitgenutzt werden (und öfter als einmal, undsoweiter), sollte schon auch Geld zurückfließen für die Stunden Freizeitvergnügen (die richtige Spiele-Auswahl vorausgesetzt).

2. Für mich gibt es einen Unterschied, ob ich mir "illegal" einen Blockbuster kopiere (den ich mir geliehen habe, aber mehrmals ansehen möchte), der innerhalb eines großkapitalistischen, weltumspannenden Systems seine Funktion längst erfüllt hat, oder ob ich die lange getesteten und entwickelten Spieleideen und die Gestaltung des Materials eines Spieleverlages kopiere. Ich nutze das Produkt (wenn auch nicht im materiellen Sinn) und bringe den Verlag ums Geld. Punkt. Ist natürlich selten der Fall, klar, und ist nicht als Schwerverbrechen einzustufen (wird es auch nicht - jeder darf laut Gesetz jedes Spiel nachbasteln, was er will, solange er kein Geschäft damit macht), aber dass es da Gesetze gibt, finde ich nur gut.

3. Das "Schneeball-Prinzip" finde ich eher fragwürdig. Hat man den Film gesehen, kauft man sich nicht unbedingt nachher die DVD, und hat ein Freund eine Kopie, wird eben noch eine gezogen. Hat jemand ein Spiel (ein Freund, mit dem man sich wahrscheinlich öfter zum Spielen trifft), brauche ich es ja nicht auch noch. Oder?

Gäbe es keine Gesetze (inkl. denen, die du hier so heftig kritisierst), hätten wir am Ende überhaupt keine Millionäre unter den Spieleautoren mehr, sondern nur noch kostenlose Ideen- und Basteanleitungswebsites (die "Print and Play-games"-Idee ist zwar ausgezeichnet, aber NUR?), und das wäre doch irgendwie schade, oder?

Insgesamt finde ich ohnehin, dass wir einem eher preiswerten Hobby frönen. Check mal Preise für R/C-Hubschrauber oder Sportausrüstungen inkl. Vereinsbeiträgen und Platzmieten - oder was auch immer.

Der Preisdruck am Spielemarkt ist m.E. groß genug.

Und so.

Urheberrechtliche Grüße,

Daniel

„Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.“

Kantsche Grüße,

Daniel

Ich kritisiere nicht Gesetze als solche - bin kein Anarchist. Aber diese Rechte im Film-/Musik-/Software-Bereich kotzen einen förmlich an. Diese kritisiere ich und werde sie immer kritisieren. Genauso wie die GEZ ein Schwerverbrechen ist, sind es auch für mich diese Gesetze.

Selbstverständlich habe ich nichts gegen Autoren und deren Rechte. Die will doch auch niemand verletzen. Nur wie das ganze umgesetzt ist, DAS ist echt unterste Schublade.

Und wie gesagt, wenn ich nicht bereit bin, etwas zu kaufen, dann fließt das Geld auch nicht. Von daher, was stört es wen, dass ich mir anderweitig den Spaß gönne? Eine Regel zu kopieren ist kein Verbrechen. Ich hätte sie auch auswendig lernen können und das ergäbe den selben Endeffekt: ich spiele ein Spiel, dessen Regeln ich nicht käuflich erworben habe.

Auch will ich niemand um sein Geld bringen. Ich bin eh jemand, der lieber was kauft als selber macht. 1. sieht es gekauft meist tausendmal besser aus. 2. bin ich eine faule Sau. Selbst Erweiterungen für Spiele wie Siedler, die es inoffiziell zuhauf gibt, bastele ich nicht, da es halt nicht original aussieht. Und Ästhetik spielt bei mir eine sehr große Rolle.

Aber wenn jetzt jemand sich ein Siedler selber bastelt als kauft - den Teuber macht's nicht ärmer. Wer sich ein Agricola selber bastelt - Lookout Games wird davon nicht untergehen. Denn wer keinen Bock hat, Geld auszugeben, der wird das auch nicht tun. Endeffekt: das Geld bleibt so oder so aus - nur in einem Fall spielt einer dennoch das Spiel, im anderen nicht.

Klar sehen das die Produzenten und Autoren anders. Sie wollen ja Geld verdienen, aber dadurch dass sie Selbstbastler zum Abschaum der Welt erklären, gewinnen sie nichts. Sie vergraulen sich eher potenzielle Kunden (auch wenn sie derzeit eher nicht Kunde werden wollen).

Und der Werbeeffekt ist schon da - auch bei Spielen. Gerne hat man doch selber zu Hause "dieses tolle Spiel" und eben nicht die Zeit, es zu basteln. Sogar wenn einer das Original besitzt - auch das ist Werbung, denn evtl. möchte man selber stolzer Besitzer eines tollen Spiels sein.

Von daher: lasst die Leute doch basteln. :)

Aua, das hat ja Hitler bereits getan. Seinen Willen in Gesetze gepackt... nicht gut, Herr Kant. :P

Dirk Piesker schrieb:
>
> ich habe auch genug Spiele im Schrank bei denen anscheinend
> weder Autor noch Verlag Respekt vor meiner Mühe hatten,
> das Geld zu verdienen, dass ich dafür ausgegeben habe. :-)
>
> Dirk
> (der gerade noch grübelt, ob das grammatikalisch korrekt so
> ist...)

Auf jeden Fall, klang es gut ;-)

Gruß Carsten (der solche Satzstellungen auch gerne selber verfasst)