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Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM

Das ehemalige spielbox-Spielerforum
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Roland G. Hülsmann
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Re: Kroatien? Kinderkram! Holland hat die Trümpfe!

Beitragvon Roland G. Hülsmann » 16. Juni 2008, 18:26

Alles Andere wäre auch unvernünftig.

Kein Brettspieler würde Ressourcen, die er später noch zu seinem Vorteil verwenden kann, für Spielzüge verschwenden, die für das Ergebnis folgenlos sind.

Es sei denn, die Holländer haben den unvernünftigen Ehrgeiz, die EM ungeschlagen durchzustehen ... aber das scheitert dann eh' im Endspiel an unserer Mannschaft :grin:

Wir werden sehen.

Gruß
Roland

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Kudde
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Re: Fehlbare Schiedsrichter

Beitragvon Kudde » 16. Juni 2008, 19:10

Hallo Roland,

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Und wenn der Schiedsrichter den Videobeweis bemüht ist das
> Spiel immer für einige Minuten unterbrochen. Derartiges für
> jede Schiri-Entscheidung würde jeglichen Spielfluss zunichte
> machen.
>

Es geht ja nicht darum, dass jede einzelne Entscheidung bezweifelt werden muss. Man könnte jeder Mannschaft 2 oder 3 Möglichkeiten pro Spiel einräumen, eine Entscheidung kontrollieren zu lassen. Da würde bestimmt nicht jeder Einwurf untersucht.
Und zum Thema Spielfluss: der ist doch auch jetzt bei einigen Spielen insbesondere in der Schlussphase nicht vorhanden. Da wird sich bei jedem kleinen Foul auf dem Rasen gewälzt bis der Betreuer kommt. Und von den 1-2 Minuten, die sowas dauern kann, werden höchstens 30 Sekunden nachgespielt. Deswegen bin ich auch dafür 2x30 Minuten spielen zu lassen und dafür bei jeder Unterbrechung die Uhr anzuhalten. Das würde das furchtbare Zeitschinden verschwinden lassen.

Kudde

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Marten Holst
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RE: Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM

Beitragvon Marten Holst » 16. Juni 2008, 19:33

Moin,

ich kenne ähnliche Problematiken aus dem Schachspiel. Da das keine "Tordifferenz" kennt, ist natürlich am Ende eines Turnieres das Problem der punktgleichen Spieler auch immer wesentlich, und es gibt verschiedene Aspekte, die zu berücksichtigen sind, und für die alle etwas spricht, die sich aber teilweise gegenseitig ausschließen (*).

Der Nachteil der Tordifferenz ist, dass man noch mehr als ohnehin schon von anderen Spielen als den eigenen abhängig ist. Dieses hat im Fußball schon oft zu unschönen Situationen geführt (das 54:1 aus der Kölner Kreisliga, hier bereits im Thread verlinkt, ist nur ein Extrembeispiel), und gerade wenn die "Spielstärken" der Mannschaften in einer Gruppe sehr unterschiedlich ausfallen, wird es irgendwann zu einem die Schwachen zermürbenden Wettschießen. In der deutschen Qualigruppe zu dieser EM hätte - bei Punktgleichheit - das 13:0 der Deutschen in San Marino nahezu alle anderen Spiele und die in ihnen erzielten Tore obsolet gemacht, es kommt irgendwann nur noch darauf an, wer den Kleinen am dollsten verprügelt, was weder sportlich sinnvoller wäre als der direkte Vergleich, noch in den entsprechenden Spielen Spaß machen würde.

Trotz allem hätte auch ich mir bei einem Turnier wie der EM, bei dem die Stärkedifferenzen noch überschaubarer sind, auch die Tordifferenz als Kriterium gewünscht. Aber auch hier hat sie einen Nachteil: sie verstärkt das Problem, das nach zwei Runden qualifizierte Mannschaften gerne mit B-Elf auflaufen.

Alles in allem, für irgendwas muss man sich entscheiden, und mir persönlich ist wichtig, dass die Entscheidung möglichst mit einer objektiven Leistung im Rahmen des Sports stattfindet (deswegen, und eigentlich nur deswegen ist Elfmeterschießen auch besser als Münzwurf) und für alle beteiligten transparent nachverfolgbar ist (nicht so wie das "BCS-System", das in der US-Collegemeisterschaft im American Football am Ende einer Saison die beiden Finalisten bestimmt (**) ). RICHTIG ärgerlich ist für mich die Situation zweier nach allen Kriterien nicht trennbarer Mannschaften, weil weder Münzwurf noch das Zu-Rate-Ziehen von Qualifikations- und Fairnesspunkten so richtig dolle überzeugen.

Tschüß
Marten

(*) Übrigens kein nur im Sport auftauchendes Phänomen. Die Allokationstheorie der Volkswirtschaft (als Teil der Spieltheorie) kennt eine Latte von "Fairnessaxiomen" bei der Verteilung von Werten, deren Sinnhaftigkeit sich auch erschließt (auch wenn sie teilweise nicht technisch sind), und es lässt sich mathematisch nachweisen, dass nicht alle gleichzeitig erfüllt werden können. "Fair" ist leider auch eine Gewichtungsfrage.

(**) In der rund 170 Teams nach je 12 Spielen auseinanderzudividieren sind. Die Finalisten sind übrigens nicht immer die mit den meisten Siegen, was einerseits anhand gravierend unterschiedlicher Spielpläne sinnvoll ist, andererseits aber schon bedeutet hat, dass Mannschaften, die alle Spiele gewannen, nicht Meister wurden. Dieses System setzt sich aus ich meine 8 Faktoren zusammen, von denen immerhin die Hälfte nachvollziehbar und theoretisch nachrechenbar sind.

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Marten Holst
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RE: Fehlbare Schiedsrichter

Beitragvon Marten Holst » 16. Juni 2008, 19:33

Moin,

ich erinnere mich an ein Spiel HSV-Bayern, anno dunnemals im Volksparkstadion. Da hatte auch das ganze Stadion gesehen, wie schief der Schiri lag und den HSV benachteiligte, inklusive einiger Gästefans, die sich in der Bahn beinahe entschuldigten für das Fehlentscheidungsglück, das sie ein 1:2 noch in ein 3:2 drehen ließ. Kaum angekommen bei einem HSV-Fan zum Grillabend, der das Spiel auf Premiere sah, mussten wir uns eines besseren belehren lassen, der Schiri hatte fast immer recht gehabt, die hamburger Spieler flogen einfach tief. Nein, ohne technische Hilfe, emotional eingebracht und 100m weg vom Geschehen kann man das oft nicht beurteilen. Manchmal offensichtliche Schwalben aus der Andi-Möller-Gedenkecke, wenn man zufällig im richtigen Winkel steht, aber das war es.

Und bei dieser EM erinnere ich einen Grottenschiri (SUI-POR), aber sehr viele in der Summe sehr überzeugende Leistungen. Insbesondere in der Variante "Im Zweifel für den Schiri", das heißt, wenn seine Entscheidung nach TV-Superzeitlupe nicht 100%ig falsch ist, ist sie als richtig zu sehen. Ich habe nun natürlich nicht alles gesehen.

Tschüß
Marten

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Marten Holst
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RE: Hauptsache fair? - Hier: Schiedsrichter-Anweisungen

Beitragvon Marten Holst » 16. Juni 2008, 19:33

Moin Maddin,

ich sehe Deinen Punkt komplett ein, körperliche Unversehrtheit ist wichtiger als ein bisschen Abseits. Aber ich sehe das mal als Spieler, der in der unterstmöglichen Klasse spielt, da wo noch richtige Grobmotoriker rumturnen. Es gibt Fouls, die klar welche sind, aber weder besonders gefährlich noch, und das ist meines Erachtens besonders wichtig, mit Absicht. Sondern einfach, weil man im realen Spiel zu ungeschickt war.

Gerade letzteres ist meines Erachtens ein Problem bei vielen an sich nicht "schlimmen" Dingen: der normale Lauf des Fußballspiels wird absichtlich und unsportlich aus dem Gleichgewicht gebracht. Warum? Weil es sich lohnt, weil die Strafen beim Erwischtwerden den Nutzen nicht hinreichend reduzieren. Hätte die deutsche Basketballnationalmannschaft bei irgendeinem Turnier mal den polnischen Spieler einfach umgetreten, oder eben einfach nur plump festgehalten (muss ja nicht weh tun), so hätte sie das Spiel gewonnen. Der bekommt zwei Freiwürfe und die Türkei verliert mit einem Punkt. So konnte er einen Dreier werfen, Verlängerung, Türkei gewann. Mangelnde Cleverness wurde damals beklagt. Ich sage: die Regeln für einen Sport sind überarbeitungswürdig, wenn (unstrittig) sportwidriges Verhalten aus taktischen Gründen einen Nutzen haben kann.

[i]Absichtliche[/i] Tritte oder solche, die aus einer Mentalität "Egal ob ich ihm mit 120 Sachen in die Familienplanung gleite" entstehen, die sollten auch wesentlich früher bestraft werden. Oder der "italienische Kopfballzweikampf" mit Ellenbogen, das muss man sich abgewöhnen. Wobei viele dann sagen würden, der Schiri verpfeife das Spiel, und zumindest in der Übergangszeit würde auch kaum ein Spiel mit mehr als 3 Leuten auf dem Platz (1 Schiri, 2 Keeper) beendet werden können. Aber als Spieler ist es mir lieber, einer versucht, mich fair vom Ball zu trennen, scheitert, und ich fliege 3m durch die Luft und 10 über den Grand und kann die nächste Woche kaum geradeausgehen, als dieses permanente absichtliche Zupfen, aber auch das Gejammer wo nichts los war (es gibt Spieler, die heben bei jedem Ausball den Arm, auch wenn sie alleine unbedrängt geschossen haben) und das Geschwalbe. Letzteres ist nämlich etwas, was mit dem Sport, den wir spielen, nicht mehr viel zu tun hat. Ein bisschen Aua ist beileibe nicht schön, und sollte vermieden werden, gehört aber letztlich einfach dazu.

Tschüß
Marten

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Marten Holst
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RE: Fehlbare Schiedsrichter

Beitragvon Marten Holst » 16. Juni 2008, 19:33

Moin Kudde,

zwei Einwände:

zum einen hat American Football keinen "Spielfluss" wie Fußball. Es gibt zwischen den genau definierten Spielzügen die nacheinander stattfinden permanent Unterbrechungen, die eh länger dauern, sodass ein Videobetrachten nicht so sehr zerpflückt wie beim Fußball. Und trotzdem ist die Zahl der Überprüfungen und der Bereich in dem sie zulässig sind von der NFL stark reglementiert und von der NCAA sogar weiter eingeschränkt worden.

Das andere betrifft "Abschaffung von Abseits": so nervig die Regel oftmals ist, und so viel Streit auch aus ihr hervorkommt, sie ist spielmechanisch notwendig. Fußball ohne Abseits würde bedeuten, dass eine Mannschaft permanent einen (oder zwei) Spieler vor dem gegnerischen Tor postieren kann. Also muss die Gegenmannschaft ihrerseits einen Spieler auf diesen abstellen. Auf diese Weise würden sich die Spieler sehr über das Feld strecken, Spielaufbau wäre schwieriger, Passspiel wäre schwieriger, es käme viel mehr auf Einzelaktionen und lange Glückspässe, die man doch mal auf gut Glück loslässt, an. (Und wieso Du das unter "Fairness" rubrizierst, ist mir gerade nicht klar).

"Spielen nach Spielzeit" ist zwar schwieriger zu gestalten als in anderen Sportarten, aber m.E. eine gute Idee, würde auch das Zeitschinden verringern, und auch mit Mannschaftsstrafen kann ich mich anfreunden.

Tschüß
Marten

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Dietrich
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Re: Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM

Beitragvon Dietrich » 16. Juni 2008, 20:33

Moin, moin,

1.) ich glaube, dass es inzwischen in keiner Sportart mehr eine Torverhältniswertung gibt (Verhältnis = Quotient aus eigenen und gegnerischen Toren; z. B. 30:8, d. h. Torverhältnis ist 3,75). Stattdessen gibt heute die Tordifferenzwertung (Differenz aus eigenen und gegnerischen Toren; z. B. 30 - 8; d. h. Tordifferenz ist 22). Daher benutze ich auch immer das Minuszeichen, um die beiden Toranzahlen von einander zu trennen, und nicht den Doppelpunkt. Gerade als Mathematiklehrer sollte man hier konsequent sein ... Was sollen Schüler unter 'Verhältnis' (Quotient) verstehen, wenn sie im Sport die 'Differenz' immer als 'Verhältnis' bezeichnet sehen!? Bitte genauer sein, im Interesse der Schüler ... Denn gerade die Bruchrechnung (Quotienten, Verhältnisse) ist für Schüler schwierig, allein schon wegen der Begrifflichkeiten.

2.) Als Handball-Spieltechniker weiß ich, dass es durch die hohe Anzahl der Tore im Handball sinnvoll ist, Entscheidungsspiele für Meisterschaften, Auf- oder Abstiegsplätze durchzuführen.
Eine Manipulationsmöglichkeit ist hier auch nicht so leicht durchschaubar, evtl. fehlt in den letzten Spielen der letzte Biss, wenn für eine Mannschaft die Meisterschaft nicht mehr zu erreichen ist.
Außerdem schriebst Du von Euch als Mannschaft einer unteren Ebene.
Aus Zeitgründen gibt es diese Regelung auf höheren Ebenen auch nicht. Da werden nur Entscheidungsspiele angesetzt, wenn eine der punktgleichen Mannschaften ein Spiel am 'grünen Tisch' gewinnt. Dieser wurden zwar 2 - 0 Punkte zugeteilt, aber nur 0 - 0 Tore. Sie steht sich dadurch tordifferenzmäßig also schlechter - Entscheidungsspiele sind also sinnvoll.
Es ist auch klar, warum es nur 0 - 0 Tore gibt, statt z. B. 5 - 0 oder 10 - 0 oder 20 - 0 oder .. das ist also im Handball nicht zu schätzen!

MfG Dietrich

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Michael Weber

Rum-NL

Beitragvon Michael Weber » 17. Juni 2008, 07:22

Stone schrieb:
> Ohne der rumänischen Mannschaft nahe treten zu wollen: Wenn
> ich der niederländische Trainer wäre, würde ich meine dritte
> Mannschaft aufstellen und dafür sorgen, dass Rumänien
> gewinnt, so dass meine Jungs auf keinen Fall nochmal gegen
> Italien antreten müssen. Denn egal ob man Italien schon mal
> 3:0 geschlagen hat und egal ob man sie mag oder nicht: sie
> sind immer ein starker, schwer zu spielender Gegener. Die
> Gelegenheit, sie mit Null Aufwand aus dem Turnier zu kicken
> würde ich mir nicht entgehen zu lassen.


Das ist richtig. Allerdings müssen die Niederländer sich dafür gar nicht anstrengen, denn beide Teams haben in der Qualifikation zwei Spiele gegeneinander gehabt und unsere Nachbarn konnten die Rumänen zweimal NICHT schlagen ;-)

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MiKa
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Re: Kroatien? Kinderkram! Holland hat die Trümpfe!

Beitragvon MiKa » 17. Juni 2008, 07:51

Moin,
ob unvernünftig oder nicht: die Niederlande werden mit ihrer besten Elf antreten und den Angriffsfußball spielen, den man von ihnen gewohnt ist. Denn wichtiger als taktisches Geplänkel und Ergebnishalten, war ihnen immer schön zu spielen. Das war in der Vergangenheit nicht immer erfolgreich, aber trotzdem verehre ich sie dafür.

Gruß
Michael

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Stone
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Re: Kroatien? Kinderkram! Holland hat die Trümpfe!

Beitragvon Stone » 17. Juni 2008, 09:38

MiKa schrieb:

> ob unvernünftig oder nicht: die Niederlande werden mit ihrer
> besten Elf antreten und den Angriffsfußball spielen, den man
> von ihnen gewohnt ist.

Angriffsfussball? Vielleicht.
Beste Mannschaft antreten lassen? Auf keinen Fall!

Ich wette 'ne Kiste Bier und 'n Zentner Tabak dass die Holländer nicht mit ihrer A-Elf auflaufen. Warum sollten sie? Wenn man nicht muss, schont man seine guten Leute, schützt sie vor Verletzungen und gibt den anderen Spielern Gelegenheit, auch ins Turnier zu finden. Alles andere wäre ziemlich unprofessionell.

Die Portugiesen haben schon vorgemacht wie's geht und unser Team wird am Donnerstag merken, dass die Portugiesen nicht nur gut Fußball spielen können sondern auch deutlich ausgeruhter sind.

Stone

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MiKa
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Re: Kroatien? Kinderkram! Holland hat die Trümpfe!

Beitragvon MiKa » 17. Juni 2008, 10:20

Bäh...Bier und Tabak! Lass man...
Vielleicht wird van Basten auf die gelbvorbelasteten de Jong und Ooijer verzichten. Sicher wird er Robben und van Persie bringen. Wobei ich aber die Letztgenannten nicht gerade B-Elf nennen würde. Ansonsten werden aber auch wieder van Bronckhorst, van der Vaart und Sneijder auf dem Platz stehen. Denke ich...
Wie auch immer. Hauptsache ich kann das Spiel heute irgendwo sehen.

Gruß
Michael

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Thomas O.
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Re: Hauptsache fair? - Hier: Schiedsrichter-Anweisungen

Beitragvon Thomas O. » 17. Juni 2008, 11:27

Maddin schrieb:
>
> Ein weiterer wie ich finde SEHR zu kritisierender Umstand
> sind die Anweisungen an die Schiedsrichter zur Ahndung von
> Meckereien, Unsportlichkeiten wie Ball Wegtreten/-werfen,
> Schimpfen, Schubsen, Festhalten etc.
>
> Nicht, dass ich sagen würde, dass diese Dinge nicht ggf. alle
> "gelb" verdient hätten (sicher aber nicht: "rot"). Aber wenn
> man dann sieht, was für Mordanschläge mit gestrecktem oder
> hohem Bein, absichtliche Tritte gegen Knie und Sprunggelenke,
> verdrehte Beine Griffe in des Gegners Weichteile etc.etc. NUR
> mit "gelb" und in vielen Fällen sogar GAR NICHT bestraft
> werden, dann wird hier - meiner Meinung nach - die
> Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt. Und das zuungunsten der
> Gesundheit der Fußballprofis...

Grundsätzlich genießt die Gesundheit eines jeden Menschen natürlich höchsten Schutz, aber ein Fußballspiel ist eben ein Fußballspiel und kein Wiener Walzer. Jeder Fußballer weiß, worauf er sich einlässt und bekommt eine gute finanzielle Risikoabsicherung, jedenfalls im Profibereich. Und es ist auch schwer, im Zweikampf die Grenze zu ziehen zwischen einer Grätsche, die ein bisschen weh tut und einer absichtlichen Tackling in die Beine des Gegners. Mal sieht es böser aus als es ist, mal umgekehrt, und sehr oft steht die Absicht nicht im Verhältnis zum Ergebnis, Fazit: schwer zu ahnden für den Schiedsrichter. Ganz klar ist aber die Sachlage beim Schubsen, Spucken, Meckern usw. Das hat - im Gegensatz zu einem hart geführten und eventuell regelwidrigen Zweikampf im Spielgeschehen - eben mit diesem, dem Spielgeschehen, gar nichts zu tun. Fußball besteht aus Zweikämpfen und dem Risiko eines Foulspiels (mal mehr, mal weniger schmerzhaft), aber nicht aus Vogelzeigen und Mittelfinger. Hätte meine Bewerbung (damals, vor 4 Jahren, als ein Nachfolger für Völler gesucht wurde) Erfolg gehabt und wäre ich heute noch im Amt, hätte ich Schweinsteiger sofort nach dem Spiel in den nächsten Flieger nach Deutschland gesetzt. Ich kann doch hier auch unsere Kunden oder meine Kollegen nicht schubsen und ihnen einen Vogel zeigen... für so einen Schwachsinn auf dem Fußballplatz fehlt mir jedes Verständnis.

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Lukas Merlach
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RE: Kroatien? Kinderkram! Holland hat die Trümpfe!

Beitragvon Lukas Merlach » 17. Juni 2008, 11:52

> So richtig spaßig finde ist doch erst die Situation in
> Gruppe C:
genau, ich bin ja mal gespannt was die Holländer tun. - Wird wohl auch vom Spielverlauf abhängen, aber wenn sie mal 1:0 hinten sind, ists schon verlockend das Ergebnis zu halten. Italien wollen sie wirklich nicht als Halbfinalgegner...

Dies vor allem als Folge dieses (erstmalig) so unfairen Spielplans, der das Turnier in 2 fixe Hälften teilt... Wennschon "fair" müsste man zumindest ermöglichen, dass die beiden (derzeit) "besten" Teams (welche auch immer das jeweils sein mögen) letztendlich im Finale aufeinandertreffen...


Hingegen scheint mir die von Marcel ursprünglich kritisierte Regelung eher eine Verbesserung:
Im (wohl häufigeren) Fall, dass in einer Gruppe ein Team völlig abfällt, entscheidet sich die Sache primär durch die direkten Begegnungen zwischen den 3 anderen Teams. Ob man die "Flaschen" hingegen mit 1:0 oder mit 5:0 schlägt ist weniger wichtig als die Tordifferenzen in den direkten Begegnungen. Und das scheint mir durchaus fair...
Und: Danach zählen auch die gesamten Tordifferenzen in der Gruppe, diese sind also nicht ganz irrelevant.

Lukas

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Maddin

konkret zur Spielplangestaltung

Beitragvon Maddin » 17. Juni 2008, 12:07

Moin nochmal!

Also, was man an der in der Tat sehr verqueren Spielplangestaltung ("zwei Hälften") zusammen in Verbindung mit der neuen Regel "direkter Vergleich geht vor Torverhältnis" doch ganz empirisch ablesen kann ist folgendes:

- Es standen vier von vier Gruppensiegern bereits nach jeweils zwei Spielen als Gruppensieger fest.
- Sie konnten/können sich also alle im letzten Spiel "ausruhen".
- Und: einige können tatsächlich noch direkt durch Leistungsverweigerung Einfluss auf den weiteren Turnierverlauf ZU IHREN GUNSTEN nehmen.

Das ist krank.
Natürlich ist mir klar, dass man bei drei Vorrundenspielen fast immer mit zwei Siegen "durch" ist. Nur hätte man bei Anwendung der Tordifferenz-Regel damit nicht unbedingt auch schon den GRUPPENSIEG unumwunden in der Tasche und könnte sich also auch nicht (oder nur erheblich schlechter) den weiteren Turnierverlauf (was die jeweiligen Gegner angeht) ausrechnen.

Da hat jemand ganz eindeutig in der Vorbereitung geschlampt. Werden bei solchen Spielplangestaltungen etwa keine Testläufe ("was-wäre-wenn???") durchgeführt?
Dem u.a. in den hinteren Seiten der SPIELBOX abgedruckten Kommentar von Urs Hostettler zur Unausgewogenheit des Settings ("einem durchschnittlichen Spieleentwickler unwürdig") kann man sich jedenfalls nur anschließen.

Guten Abend.
Maddin = : - )

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Marcel-André Casasola Merkle
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RE: Kroatien? Kinderkram! Holland hat die Trümpfe!

Beitragvon Marcel-André Casasola Merkle » 17. Juni 2008, 12:30

> Ob man die
> "Flaschen" hingegen mit 1:0 oder mit 5:0 schlägt ist weniger
> wichtig als die Tordifferenzen in den direkten Begegnungen.
> Und das scheint mir durchaus fair...

Hallo,

ich bin allerdings gerade nicht mit der Meinung, dass für eine internationales Meisterschaftsspektakel automatisch fair gleich gut gilt. Fairer mag die neue Regelung sein (auch darüber kann man sich streiten), aber sie führt eben zu weniger spannenden Turnierverläufen und das ist meines Erachtens das ausschlaggebende.

Gruß
Marcel

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Kudde
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RE: Fehlbare Schiedsrichter

Beitragvon Kudde » 17. Juni 2008, 12:34

Hallo Marten,

Marten Holst schrieb:
>
> Moin Kudde,
>
> zwei Einwände:
>
> zum einen hat American Football keinen "Spielfluss" wie
> Fußball. Es gibt zwischen den genau definierten Spielzügen
> die nacheinander stattfinden permanent Unterbrechungen, die
> eh länger dauern, sodass ein Videobetrachten nicht so sehr
> zerpflückt wie beim Fußball. Und trotzdem ist die Zahl der
> Überprüfungen und der Bereich in dem sie zulässig sind von
> der NFL stark reglementiert und von der NCAA sogar weiter
> eingeschränkt worden.
>
Dass man mit den Videoüberprüfungen nicht übertreiben dürfte, ist mir auch klar. Das müsste man halt auch stark reglementieren.

> Das andere betrifft "Abschaffung von Abseits": so nervig die
> Regel oftmals ist, und so viel Streit auch aus ihr
> hervorkommt, sie ist spielmechanisch notwendig. Fußball ohne
> Abseits würde bedeuten, dass eine Mannschaft permanent einen
> (oder zwei) Spieler vor dem gegnerischen Tor postieren kann.
> Also muss die Gegenmannschaft ihrerseits einen Spieler auf
> diesen abstellen. Auf diese Weise würden sich die Spieler
> sehr über das Feld strecken, Spielaufbau wäre schwieriger,
> Passspiel wäre schwieriger, es käme viel mehr auf
> Einzelaktionen und lange Glückspässe, die man doch mal auf
> gut Glück loslässt, an. (Und wieso Du das unter "Fairness"
> rubrizierst, ist mir gerade nicht klar).

Das mit der Fairness war eher ein Versehen von mir. Allerdings glaube ich nicht, dass der Fußball ohne Abseits glücksabhängiger wird. Heutzutage ist es doch so, dass sich häufig 20 Feldspieler auf weniger als 30 m tummeln. Und um dann die Abwehr zu überwinden, wird häufig ein langer Pass auf einen startenden Stürmer gespielt. Und ob der dann im Abseits steht, ist dann eine Sache von Sekundenbruchteilen. Ohne Abseits gäbe es wieder mehr Platz auf dem Feld, da die Spieler sich mehr verteilten. Dadurch würde es meiner Meinung nach einfacher den Gegner auszuspielen, da die Räume fürs Passspiel nicht so eng sind. Beim Feldhockey wurde Abseits übrigens vor 12 Jahren abgeschafft und dort scheinen alle damit zufrieden zu sein.

> "Spielen nach Spielzeit" ist zwar schwieriger zu gestalten
> als in anderen Sportarten, aber m.E. eine gute Idee, würde
> auch das Zeitschinden verringern, und auch mit
> Mannschaftsstrafen kann ich mich anfreunden.
>
Warum ist das schwieriger? Muss die Uhr größer sein? ;-)

Kudde

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Marcel-André Casasola Merkle
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RE: Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM

Beitragvon Marcel-André Casasola Merkle » 17. Juni 2008, 12:36

> Alles in allem, für irgendwas muss man sich entscheiden, und
> mir persönlich ist wichtig, dass die Entscheidung möglichst
> mit einer objektiven Leistung im Rahmen des Sports
> stattfindet (deswegen, und eigentlich nur deswegen ist
> Elfmeterschießen auch besser als Münzwurf)

Dem Klammersatz möchte ich widersprechen. Natürlich ist ein Elfmeterschießen besser, weil die Mannschaft noch etwas leisten muss.

Wer im Fernsehen schon mal einen Münzwurf und ein Elfmeterschießen verglichen hat, weiß allerdings aus, dass das System für den Zuschauer wesentlich spannender ist.

Ich denke, bei den Regeln muss man hier fast mit der Zielgruppe argumentieren. Ein Fußballspiel mit Freunden muss Regeln haben, die für die Spieler da sind, eine EM muss bei seinen Regeln ganz klar auch an die Zuschauer denken.

Gruß
Marcel

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RE: Fehlbare Schiedsrichter

Beitragvon Marten Holst » 17. Juni 2008, 13:31

Moin,

> Das mit der Fairness war eher ein Versehen von mir.
> Allerdings glaube ich nicht, dass der Fußball ohne Abseits
> glücksabhängiger wird.

Ich wollte weniger "Glück" betonen, obwohl ich denke, dass es zutrifft, als die Tatsache, dass das ganze Spiel meines Erachtens ohne Abseitsregel anders laufen würde und zwar nicht besser. Nebenbei vermute ich, dass ohne Abseitsregel weniger Tore fielen, da aktives Verteidigen früh nicht möglich wäre und Mannschaften allgemein tiefer stünden, praktisch nie der einzelne Spieler auf den Torwart zukäme. Es hätte in jedem Fall auf Taktik und Strategie des Spiels massive Auswirkungen - ähnlich wie bei einem Brettspiel geht so schnell die Balance verloren und ich bin da eher skeptisch.

> Dadurch würde es meiner
> Meinung nach einfacher den Gegner auszuspielen, da die
> Räume fürs Passspiel nicht so eng sind.

Du unterstellst dabei, dass Spieler auch auf anderen Niveaus als bei der EM solche längeren Pässe spielen können als auch, dass genügend anspielbare Spieler vorhanden sind und nicht ihrerseits sich zurückziehen. Nach Deiner Berechnung drittelst Du die Spielerdichte, die ich eh schon nicht zu hoch finde.

Ich persönlich vermute sehr stark, dass individuelle Dribblings entscheidender würden als Passspiel. Muss nicht sein, muss auch nicht schlecht sein.

Aber als aktiver Spieler würde ich nicht ohne Abseits spielen wollen.

>> "Spielen nach Spielzeit" ist zwar schwieriger zu gestalten
>> als in anderen Sportarten, aber m.E. eine gute Idee, würde
>> auch das Zeitschinden verringern, und auch mit
>> Mannschaftsstrafen kann ich mich anfreunden.
>>
> Warum ist das schwieriger? Muss die Uhr größer sein? ;-)

Technisch nicht, aber man müsste eine neue Spielzeit festmachen, das wäre eine große Umstellung. Denn wir wollen ja nicht auf 2*45 Minuten effektive Spielzeit, sondern, ja... irgendwo zwischen 20 und 30 wohl pro Halbzeit? Sowas den Spielern und Fans zu verkaufen...

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Marten Holst
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RE: Kroatien? Kinderkram! Holland hat die Trümpfe!

Beitragvon Marten Holst » 17. Juni 2008, 13:31

Moin,

naja, die "zweite Garnitur" der Niederlande besteht sicherlich aus sehr guten Fußballern, die niemand einfach so umschubsen können wird. Aber der Verzicht auf gelbbelastete Spieler und angeschlagene oder verletzte Figuren ist mehr als nur normal.

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RE: Kroatien? Kinderkram! Holland hat die Trümpfe!

Beitragvon Marten Holst » 17. Juni 2008, 13:31

Moin Lukas,

> Dies vor allem als Folge dieses (erstmalig) so unfairen
> Spielplans, der das Turnier in 2 fixe Hälften teilt...
> Wennschon "fair" müsste man zumindest ermöglichen, dass die
> beiden (derzeit) "besten" Teams (welche auch immer das
> jeweils sein mögen) letztendlich im Finale
> aufeinandertreffen...

das ist aber auf keine Art außer Doppel-KO sicherzustellen (davon ausgehend, dass jeweils das bessere Team gewinnt, aber das ist klar). Spätestens im Halbfinale (WM: Viertelfinale), egal nach welchem Modus, können Gruppenerste aufeinander treffen, die alles gewonnen haben, und wenn die nun die beiden besten sind?

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Marten Holst
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RE: Hauptsache fair? - Kleiner Kommentar zur Fußball EM

Beitragvon Marten Holst » 17. Juni 2008, 13:31

Ich meinte "besser" nicht im Sinne von "für den Fußball/den Spieler/den Zuschauer", sondern im Sinne von "sportlich fairer". Dass Elfer für Zuschauer angemessener sind als ein antiklimaktischer Münzwurf (am besten wie früher noch in der Kabine unter Ausschluss der Öffentlichkeit - dann kommt der Schiri raus und sagt wer gewonnen hat...) ist klar, und auch Spieler fühlen sich weniger "gespielt". Aber für die Fairness finde ich wichtiger, dass ein direkter Zusammenhang dessen, was die Spieler tun, und dem Ergebnis entsteht.

Ansonsten denke ich schon, dass Regeln im Prinzip weitestgehend über alle Ebenen gleich sein sollten. Das ist zwar auch jetzt nicht komplett der Fall (Schiriassis fehlen ab einem gewissen Niveau abwärts, es gibt teilweise Zeitstrafen und andere Wechselregeln, gelegentlich wird in spezifischen Ligen eine Regel probiert), aber unterschiedliche Betrachtungen nach Spiel- und Spektakelwert machen einen Sport irgendwann unglaubwürdig. Ich glaube zwar nicht, dass das heute viele Zuschauer stört, aber ich denke, die Sportbasis würde rumoren.

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JonTheDon

Re: konkret zur Spielplangestaltung

Beitragvon JonTheDon » 17. Juni 2008, 13:39

Um hier mal dein wichtigstes Argument aufzugreifen:

Maddin schrieb:

> mit der neuen Regel "direkter Vergleich geht vor
> Torverhältnis" doch ganz empirisch ablesen kann ist folgendes:
>
> - Es standen vier von vier Gruppensiegern bereits nach
> jeweils zwei Spielen als Gruppensieger fest.
> - Sie konnten/können sich also alle im letzten Spiel
> "ausruhen".
> - Und: einige können tatsächlich noch direkt durch
> Leistungsverweigerung Einfluss auf den weiteren
> Turnierverlauf ZU IHREN GUNSTEN nehmen.

Durch Leistungsverweigerung auf den weiteren Turnierverlauf Einfluss nehmen könnten die Niederländer zwar - jedoch hat das in diesem Fall rein gar nichts mit der Regel "direkter Vergleich geht vor Torverhältnis" zu tun. Denn bei 6 Punkten im Vergleich zu 2-1-1 der anderen Teams waren diese vorher einfach zu schlecht. Da würde auch kein Torverhältnis mehr helfen.

Liebe Grüße Jon

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Maddin

Re: konkret zur Spielplangestaltung

Beitragvon Maddin » 17. Juni 2008, 14:15

JonTheDon schrieb:

> Durch Leistungsverweigerung auf den weiteren Turnierverlauf
> Einfluss nehmen könnten die Niederländer zwar - jedoch hat
> das in diesem Fall rein gar nichts mit der Regel "direkter
> Vergleich geht vor Torverhältnis" zu tun. Denn bei 6 Punkten
> im Vergleich zu 2-1-1 der anderen Teams waren diese vorher
> einfach zu schlecht. Da würde auch kein Torverhältnis mehr
> helfen.
>
> Liebe Grüße Jon

Stimmt - geschenkt.
Mir ging es aber im Wesentlichen darum, dass ALLE VIER Gruppensieger schon feststanden. Das wäre mit der Tordifferenzregel definitiv anders.

*Hutzieh*
Maddin = : - )

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peer

Re: konkret zur Spielplangestaltung

Beitragvon peer » 17. Juni 2008, 14:56

Hi,
Maddin schrieb:
>
> Da hat jemand ganz eindeutig in der Vorbereitung geschlampt.
> Werden bei solchen Spielplangestaltungen etwa keine Testläufe
> ("was-wäre-wenn???") durchgeführt?

Offenbar nicht. Es gab aber schon größere Verfehlungen der Planer (allerdings FIFA):
Das golden Goal wurde damals ja nicht zur EU eingeführt, sondern bei einem Turnier in der Karibik. Und da sollte es gar keine Unentschieden mehr geben und jedes Spiel (auch in der Vorrunde) per Golden Goal entschieden werden. Die sollten dann ggf. auch noch doppelt zählen.
Und es kam wie es kommen musste: In der einen Gruppe merkte im letzten Spiel ein Team: Wir können nur noch weiterkommen, wenn wir per golden Goal gewinnen! Leider lag sie vorne und musste auf Eigentor spielen. Da ihr Gegner dann aber raus gewesen wäre, haben diese versucht das Eigentor zu verhindern...

(Quelle: 0,5 zu 0)

Woraus wieder folgt: Man sollte seine Ideen erst einmal testspielen , bevor man sie der Öffentlichkeit vorstellt :-)

ciao
peer

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Attila
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Re: konkret zur Spielplangestaltung

Beitragvon Attila » 17. Juni 2008, 17:41

Maddin schrieb:

> - Und: einige können tatsächlich noch direkt durch
> Leistungsverweigerung Einfluss auf den weiteren
> Turnierverlauf ZU IHREN GUNSTEN nehmen.

Naja, ob das wirklich zu ihren gunsten ist, das weiss man erst nachher.

> Das ist krank.

Nein, wieso? - Wieso sollten die, die eine übermässig gute Leistung erbracht haben und sich darauf nicht auch was ausruhen dürfen?

> Da hat jemand ganz eindeutig in der Vorbereitung geschlampt.

Nö. Das weiss jedes Kind. Der Modus ist nunmal so. Da wurde nix geschlampt.



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